От Митрофанище
К Дмитрий Козырев
Дата 28.06.2018 20:27:39
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Если вы...

...
>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>
>>"не позволит"
>
>Простите не понял.

Указал на неточную формулировку

>>Ни в теории, ни на практике.
>
>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.

Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.
На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).
(Потом появились другие причины, но это потом, и не системы прицеливания)

>>Или вы этого не заметили?
>
>Что я должен был заметить?

Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.


>>>>Ещё пример - это как точность топмачтового бомбометания - очень точно и эффективно, но вот как-то не срослось.
>>>
>>>Это пример к чему? Где не срослось?
>>
>>Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.
>
>Цену результата бессмысленно обсуждать в эпоху управляемого оружия, но еще в 1982 г аргентинцам удавалось попадать и топить английские корабли.

А это уже натягивание.
От таких кунштюков отказались когда насыщение средствами ПВО тех же британских эсминцев стало запредельным 2-3 универсальных 102 мм орудия; 1-2 40 мм и 3х2 или 4х2 – 20 мм зенитных автомата.
И сравните с тем же «Антилоуп» - одна 114 мм универсалка и 2 ПУ ЗРК БД.

Кто из британских стратегов мог предположить что не только русские могут нечестно воевать, но и аргентинцы - это же явно нечестно применять давно отвергнутый тактический приём против просвещенных мореплавателей (тм).


Да, и после Фолклендов оставшиеся получили по 2х20 мм АУ для борьбы с НЛЦ. Но это было потом.

В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.


>>Последние пробы - это в 70-х попытка (практический эксперимент) по "выносу" самолётных бетонных (арочных) укрытий на аэродромах.
>>С тем же результатом (т.е. - да, возможно), но всё на грани фокуса.
>

>Вы сейчас о чем пишете?

Об эксперименте, проведенном для исследования возможности уничтожения арочных бетонных капониров путем сбрасывания бомб с последующим их рикошетированием от поверхности (земля, бетон ВПП) в ворота укрытия.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 20:27:39)
Дата 28.06.2018 20:48:08

Re: Если вы...

>...
>>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>>
>>>"не позволит"
>>
>>Простите не понял.
>
>Указал на неточную формулировку

В чем неточность?

>>>Ни в теории, ни на практике.
>>
>>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.
>
>Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.

С чего ей не быть одинаковой в теории, если она считается по одним и тем же формулам, где угол пикирования входит значением тригонометрической функции.
А во на практике - да. Есть разница в точности измерений параметров (возможности и погрешности приборов), накопление этой погрешности при расчетах и нарастании при увеличении времени падения бомбы.

>На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).

Я прочитал. Только не увидел под этим ни теоретических обоснований, ни фактических примеров, ни даже ссылки на сколь либо авторитетное мнение.


>>>Или вы этого не заметили?
>>
>>Что я должен был заметить?
>
>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.

Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.


>>>Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.
>>
>>Цену результата бессмысленно обсуждать в эпоху управляемого оружия, но еще в 1982 г аргентинцам удавалось попадать и топить английские корабли.
>
>А это уже натягивание.
>От таких кунштюков отказались когда насыщение средствами ПВО тех же британских эсминцев стало запредельным 2-3 универсальных 102 мм орудия; 1-2 40 мм и 3х2 или 4х2 – 20 мм зенитных автомата.
>И сравните с тем же «Антилоуп» - одна 114 мм универсалка и 2 ПУ ЗРК БД.

>Кто из британских стратегов мог предположить что не только русские могут нечестно воевать, но и аргентинцы - это же явно нечестно применять давно отвергнутый тактический приём против просвещенных мореплавателей (тм).

Да-да, "нечестно" (тм)
Новые вооружения и тактические приемы обязаны расширять возможности. А не демонстрировать бессилие перед "устаревшими".
Это же ваш тезис, что совершенствование зенитных средств делает их невозможными или неприемлимыми.


>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.

Это с кем и когда такое было?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:48:08)
Дата 28.06.2018 22:23:54

Re: Если вы...

...
>>>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>>>
>>>>"не позволит"
>>>
>>>Простите не понял.
>>
>>Указал на неточную формулировку
>
>В чем неточность?

Выделена жирным шрифтом


>>>>Ни в теории, ни на практике.
>>>
>>>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.
>>
>>Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.
>
>С чего ей не быть одинаковой в теории, если она считается по одним и тем же формулам, где угол пикирования входит значением тригонометрической функции.
>А во на практике - да. Есть разница в точности измерений параметров (возможности и погрешности приборов), накопление этой погрешности при расчетах и нарастании при увеличении времени падения бомбы.

Вам уже ответили выше.


>>На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).
>
>Я прочитал. Только не увидел под этим ни теоретических обоснований, ни фактических примеров, ни даже ссылки на сколь либо авторитетное мнение.

Т.е., вы не заметили в период после ВМВ отсутствия специализированных пикировщиков как класса?
Не знаю, где вам найти авторитета, который своим мнением это вам подскажет.

>>>>Или вы этого не заметили?
>>>
>>>Что я должен был заметить?
>>
>>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.
>
>Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.

Мягко говоря, не сильно отточила, а после войны из-за ветхости специализированного авиапарка (Пе-2, в основном) затупила и отточенное.
А далее - и не вспоминали.

А про американцев ниже (и ранее) уже намекали:
ttt2 28.06.2018 12:05:10
"...Есть такая прекрасная книга AD Skyraider Units of the Korean War. Бомбометание с пикирования там упоминается ИМХО пару раз и довольно уныло. Один раз например чудом за счет сноса ветром спаслись от зениток, попал последний самолет.
С Корсара при нужде тоже можно было с пикирования бросать, но не бросали."


>>>>Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.
>>>
>>>Цену результата бессмысленно обсуждать в эпоху управляемого оружия, но еще в 1982 г аргентинцам удавалось попадать и топить английские корабли.
>>
>>А это уже натягивание.
>>От таких кунштюков отказались когда насыщение средствами ПВО тех же британских эсминцев стало запредельным 2-3 универсальных 102 мм орудия; 1-2 40 мм и 3х2 или 4х2 – 20 мм зенитных автомата.
>>И сравните с тем же «Антилоуп» - одна 114 мм универсалка и 2 ПУ ЗРК БД.
>
>>Кто из британских стратегов мог предположить что не только русские могут нечестно воевать, но и аргентинцы - это же явно нечестно применять давно отвергнутый тактический приём против просвещенных мореплавателей (тм).
>
>Да-да, "нечестно" (тм)
>Новые вооружения и тактические приемы обязаны расширять возможности. А не демонстрировать бессилие перед "устаревшими".

>Это же ваш тезис, что совершенствование зенитных средств делает их невозможными или неприемлимыми.

Всё верно. Но мой тезис не отменяет развития по спирали.
Когда-то и от кирасы отказывались, но пришли к бронежилету.
Некоторые ЗА хоронили, но она живёт и умирать не собирается.

>>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.
>
>Это с кем и когда такое было?

Хрестоматийный пример F-4 вас устроит?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 22:23:54)
Дата 28.06.2018 22:42:21

Re: Если вы...

>...
>>>>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>>>>
>>>>>"не позволит"
>>>>
>>>>Простите не понял.
>>>
>>>Указал на неточную формулировку
>>
>>В чем неточность?
>
>Выделена жирным шрифтом

А, я думал Вы постесняетесь так настойчиво признаваться в нарушении правил форума.

>>>>>Ни в теории, ни на практике.
>>>>
>>>>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.
>>>
>>>Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.
>>
>>С чего ей не быть одинаковой в теории, если она считается по одним и тем же формулам, где угол пикирования входит значением тригонометрической функции.
>>А во на практике - да. Есть разница в точности измерений параметров (возможности и погрешности приборов), накопление этой погрешности при расчетах и нарастании при увеличении времени падения бомбы.
>
>Вам уже ответили выше.

Но это были не Вы! Причем ответ вобщем то и был про практику. И у меня написано "на практике - да".

>>>На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).
>>
>>Я прочитал. Только не увидел под этим ни теоретических обоснований, ни фактических примеров, ни даже ссылки на сколь либо авторитетное мнение.
>
>Т.е., вы не заметили в период после ВМВ отсутствия специализированных пикировщиков как класса?

Ну вобщем да, не заметил.

>Не знаю, где вам найти авторитета, который своим мнением это вам подскажет.

Авторитетов нет и быть не может. Будем работать с источниками.

>>>>>Или вы этого не заметили?
>>>>
>>>>Что я должен был заметить?
>>>
>>>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.
>>
>>Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.
>
>Мягко говоря, не сильно отточила, а после войны из-за ветхости специализированного авиапарка (Пе-2, в основном) затупила и отточенное.
>А далее - и не вспоминали.

"Вам там выше ответили" :)



>>>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.
>>
>>Это с кем и когда такое было?
>
>Хрестоматийный пример F-4 вас устроит?

Я имел ввиду от самолетов в пользу ракет.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 22:42:21)
Дата 29.06.2018 05:08:53

Re: Если вы...

...
>>>>Указал на неточную формулировку
>>>
>>>В чем неточность?
>>
>>Выделена жирным шрифтом
>
>А, я думал Вы постесняетесь так настойчиво признаваться в нарушении правил форума.

Вы слова привели в кавычках, тем самым придав форму цитаты (из моего поста), а в моем посте было другое написание, на что я и обратил ваше внимание.
Мелочь, но неприятно, всё имеет свое значение.


...
>>Вам уже ответили выше.
>
>Но это были не Вы! Причем ответ вобщем то и был про практику. И у меня написано "на практике - да".

Да, не я. Но реальность не изменилась.
Зачем мне повторять ранее кем-то правильно написанное?
Это будет явно не красиво по отношению к первосказавшему, да и в целом - излишне.
А что касается - практики, то она как раз и является критерием верности теоретических изысканий, не так ли?


...
>>Т.е., вы не заметили в период после ВМВ отсутствия специализированных пикировщиков как класса?
>
>Ну вобщем да, не заметил.

>>Не знаю, где вам найти авторитета, который своим мнением это вам подскажет.
>
>Авторитетов нет и быть не может. Будем работать с источниками.

Источники не появляются сами по себе. У них есть авторы.
Впрочем, авторов справочников по типам самолётов ВВС различных стран могут и не указывать.
Будет ли авторитетен для вас такой справочник?


>>>>>>Или вы этого не заметили?
>>>>>
>>>>>Что я должен был заметить?
>>>>
>>>>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.
>>>
>>>Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.
>>
>>Мягко говоря, не сильно отточила, а после войны из-за ветхости специализированного авиапарка (Пе-2, в основном) затупила и отточенное.
>>А далее - и не вспоминали.
>
>"Вам там выше ответили" :)

Кто-то написал, что опыт пикирования на Пе-2 пригодился пилотам Миг-23/27?
Можете точно указать автора поста и время?

>>>>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.
>>>
>>>Это с кем и когда такое было?
>>
>>Хрестоматийный пример F-4 вас устроит?
>
>Я имел ввиду от самолетов в пользу ракет.

Опять не так и идут уточнения? )))
Ну хорошо, если кратко - Хрущев.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:48:08)
Дата 28.06.2018 21:53:16

Re: Если вы...

Здравствуйте!

Зарёкся на форумах время терять, но уж совсем чушь пишете.

При пикировании и левел-бомбинге (со средних высот) - при одинаковых прицелах - в разы отличается время полёта бомбы, и в ещё более разы КВО. Ещё более потому, что ветровой снос влияет на КВО нелинейно, т.к. скорость сноса нарастает до скорости с некоторой постоянной времени (измеряемой секундами), поэтому сокращение времени полёта бомбы радикально этот снос сокращает. Кроме того, при БРЭО уровня до 2000х, прицеливание ИБ при левел бомбинге (а равно и при бомбинге с кабрирования) всё равно требовало от пилота предварительно навести нос на цель в пологом пикировании, и далее тёплыми ручками выдерживать курс и т.д. до точки сброса - что также происходило в среднем далеко не идеально и вносило доп. ошибку по сравнению с вышеуказанными.

Поэтому, вся ИБА (что советская, что НАТО, что еврейская) - до внедрения новейшего поколения БРЭО, т.е. до примерно 2000 - со средних-больших высот штатно бомбила (чугунием) в основном с пикирования, включая крутое и отвесное. От штук и хеллдайверов реактивные ИБ принципиально отличала только высота выхода из пике - не сотни метров, а тысячи.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (28.06.2018 21:53:16)
Дата 29.06.2018 01:26:55

Re: Если вы...

>Здравствуйте!

>Зарёкся на форумах время терять, но уж совсем чушь пишете.

>При пикировании и левел-бомбинге (со средних высот) - при одинаковых прицелах - в разы отличается время полёта бомбы, и в ещё более разы КВО. Ещё более потому, что ветровой снос влияет на КВО нелинейно, т.к. скорость сноса нарастает до скорости с некоторой постоянной времени (измеряемой секундами), поэтому сокращение времени полёта бомбы радикально этот снос сокращает. Кроме того, при БРЭО уровня до 2000х, прицеливание ИБ при левел бомбинге (а равно и при бомбинге с кабрирования) всё равно требовало от пилота предварительно навести нос на цель в пологом пикировании, и далее тёплыми ручками выдерживать курс и т.д. до точки сброса - что также происходило в среднем далеко не идеально и вносило доп. ошибку по сравнению с вышеуказанными.

>Поэтому, вся ИБА (что советская, что НАТО, что еврейская) - до внедрения новейшего поколения БРЭО, т.е. до примерно 2000 - со средних-больших высот штатно бомбила (чугунием) в основном с пикирования, включая крутое и отвесное. От штук и хеллдайверов реактивные ИБ принципиально отличала только высота выхода из пике - не сотни метров, а тысячи.

О, давно Вас не было ))))

Но, все-таки, пмсм, Дм. Козырев вполне прав. Не знаю, как в Афганистане, но чаще всего атаки с пологих пикирований, градусов до 45, ну 45, не с крутых (а тут с этого спор пошел, с Ю-87). И БРЭО именно в эту сторону сильно развивалось. Разве не так?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.06.2018 21:53:16)
Дата 28.06.2018 22:16:45

Re: Если вы...

>Здравствуйте!

>Зарёкся на форумах время терять, но уж совсем чушь пишете.

И я Вам тоже рад!

>При пикировании и левел-бомбинге (со средних высот) - при одинаковых прицелах - в разы отличается время полёта бомбы, и в ещё более разы КВО. Ещё более потому, что ветровой снос влияет на КВО нелинейно, т.к. скорость сноса нарастает до скорости с некоторой постоянной времени (измеряемой секундами), поэтому сокращение времени полёта бомбы радикально этот снос сокращает. Кроме того, при БРЭО уровня до 2000х, прицеливание ИБ при левел бомбинге (а равно и при бомбинге с кабрирования) всё равно требовало от пилота предварительно навести нос на цель в пологом пикировании, и далее тёплыми ручками выдерживать курс и т.д. до точки сброса - что также происходило в среднем далеко не идеально и вносило доп. ошибку по сравнению с вышеуказанными.

>Поэтому, вся ИБА (что советская, что НАТО, что еврейская) - до внедрения новейшего поколения БРЭО, т.е. до примерно 2000 - со средних-больших высот штатно бомбила (чугунием) в основном с пикирования, включая крутое и отвесное. От штук и хеллдайверов реактивные ИБ принципиально отличала только высота выхода из пике - не сотни метров, а тысячи.

А Вы знаете. Я с Вами соглашусь.
Во-1х я не отрицал применение пологого пикирования.
Во-2х с ваших слов получается что "чушь" пишу не я, а все участники этой ветки, т.к. спор становится беспредметным - никакие прицелы ЗА крутого пикирования не отменяли, лишь подняли его высоту.
Я по прежнему считаю, что это связано с частными условиями применения, ну да не суть.