ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос альтернативка по ГВ в Испании

От	Валера
К	All
Дата	20.07.2018 21:10:14
Рубрики	1917-1939;

Вопрос альтернативка по ГВ в Испании

Могло ли республиканское правительство запросить у СССР открытую военную помощь ?
Скажем попросить для защиты законного правительства прислать ограниченный контингент регулярных войск, а не добровольцев.
И мог бы советский флот противостоять франкистскому на Средиземном море и в Бискайском заливе ?
Каковы были бы шансы что в этом случае итальянский флот также открыто выступит на стороне франкистов ? Ну и понятно что в этом случае наши контакты с итальянцами по флоту были бы заморожены, скажем мы бы не получили лидер Ташкент.

От	Д.И.У.
К	Валера (20.07.2018 21:10:14)
Дата	24.07.2018 01:45:18

Re: Вопрос альтернативка...

>Могло ли республиканское правительство запросить у СССР открытую военную помощь ?
>Скажем попросить для защиты законного правительства прислать ограниченный контингент регулярных войск, а не добровольцев.
>И мог бы советский флот противостоять франкистскому на Средиземном море и в Бискайском заливе ?
>Каковы были бы шансы что в этом случае итальянский флот также открыто выступит на стороне франкистов ? Ну и понятно что в этом случае наши контакты с итальянцами по флоту были бы заморожены, скажем мы бы не получили лидер Ташкент.

Такого рода "альтернативка" означала бы ускоренный крах республиканского правительства и увеличенные потери СССР, прямые и косвенные.
Поскольку прямое вступление в войну СССР вызвало бы многократно сильнейший ответ "антикоминтерновских" сил, как справедливо указали некоторые из обсуждающих. Не только итало-немецкий, но и чемберленовской Великобритании. Кончилось бы коллективной блокадой республиканского побережья и резким увеличением поддержки франкистов.
СССР и так действовал на грани фола, с учетом хилости своих ресурсов и сомнительной внешнеполитической легитимности.

Подлинная альтернативка - если бы республиканцев прямо поддержало французское правительство Народного фронта - до февраля 1937 г., максимум до апреля 1938 г. (тогда было бы труднее, но всё еще возможно), одновременно с радикализацией внутрифранцузской политики. Слабый шанс на это был, если вспомнить начальные действия правительства Леона Блюма, в частности, запрет фашистских организаций 19 июня 1936 г.
Если бы оно решилось на усиление борьбы с реакцией в самой Франции, то и борьба с реакцией в Испании была бы очень кстати для возбуждения публики – угроза жизненным национальным интересам Франции, фашистская гидра подбирается с тыла, назревающее итало-немецкое окружение, помощь братскому народу и т.д.
В отличие от чуждого советского гога-магога, действующего как красная тряпка на быка, вступление в войну Франции на стороне республиканцев даже ограниченными силами – в противовес итало-германскому участию – могло бы в самом деле вызвать быстрый перелом в войне, деморализовать и итальянцев, и франкистов, и марокканцев. В отличие от далекого и находящегося как бы вне закона СССР, Франция была региональным гегемоном с длинной общей границей, с превосходящим флотом. Без сомнения, многие (в первую очередь в испанском Марокко) помнили войну с Республикой Риф, которую Лиотэ и Петэн «пасифицировали» в 1926 г. – всего за десятилетие до войны в Испании, алжирская французская армия могла эту операцию и повторить. Тогдашнюю Францию, в отличие от СССР, никто не решился бы блокировать в западном Средиземноморье.
Пожалуй, даже активная государственная французская помощь оружием и советниками, без прямого участия «пары дивизий», могла бы стать переломным фактором
Но и эта альтернативка, более реальная в военном смысле, была нереальной политически, поскольку французский Народный Фронт оказался слишком «розовым», а испанский – слишком радикальным. В Испании социальные противоречия обострились до революционного взрыва, во Франции не обострились, и с этим ничего не поделаешь.

От	Валера
К	Д.И.У. (24.07.2018 01:45:18)
Дата	24.07.2018 06:17:43

Re: Вопрос альтернативка...

Да, это интересный вариант. Но уже другая альтернативка. И что тогда было бы с советскими военспецами и доюровольцами ? - Им стало бы проще добираться или наоборот сложнее ?

От	Д.И.У.
К	Валера (24.07.2018 06:17:43)
Дата	24.07.2018 18:12:01

Re: Вопрос альтернативка...

>Да, это интересный вариант. Но уже другая альтернативка. И что тогда было бы с советскими военспецами и доюровольцами ? - Им стало бы проще добираться или наоборот сложнее ?

Ориентация республиканского правительства на Францию вместо СССР (кстати, более чем возможная - если бы французское государство не было парализовано внутренним расколом и изъявило бы готовность откликнуться) с неизбежностью означало бы более умеренную внутреннюю политику, с постепенным обузданием наиболее буйных сталинистов-троцкистов-анархистов и снижением градуса соответствующего добровольчества. Для французского правительства, даже левого, появление радикального просоветского оплота поблизости было ни к чему - видимо, активность советского участия в Испании было одной из тормозящих причин для французского.
СССР и сам бы снизил обороты, если бы французский Народный Фронт согласился играть в Испании первую роль - отчасти чтобы сэкономить свои усилия, отчасти для поощрения левых во Франции глубже влезть в эту борьбу.

Т.е. поток советских военспецов и добровольцев сокращался бы пропорционально французскому военному участию. В случае перелома в войне в свою пользу, республиканское правительство их и вовсе отправило бы домой.

От	sss
К	Валера (20.07.2018 21:10:14)
Дата	21.07.2018 12:31:53

Внешняя политика СССР вообще была крайне осторожная,(+)

...любых авантюр руководство СССР тщательно стремилось избегать.

А развертывание значимого воинского контингента на противоположном конце Европы только без обеспеченных коммуникаций, но и с перспективой вступить там в открытую войну с итальянскими и германскими силами (которые там появились практически сразу, буквально через несколько дней после начала мятежа) - это была бы мега-авантюра, с какой стороны не посмотри.

(уже не говоря о том, что особо радужных иллюзий по поводу Красной Армии и флота 30-х годов скорее всего не было, реальные боевые возможности и боеспособность тех дивизий более-менее хорошо себе представляли)

От	Blitz.
К	sss (21.07.2018 12:31:53)
Дата	21.07.2018 23:21:58

Re: Внешняя политика...

>(уже не говоря о том, что особо радужных иллюзий по поводу Красной Армии и флота 30-х годов скорее всего не было, реальные боевые возможности и боеспособность тех дивизий более-менее хорошо себе представляли)

Со всей РККА вполне себе можно было набрать несколько элитынх подразделений с хорошими кадрами, вот снабжать дело проблематичное, разве что через бискайский залив

От	марат
К	Blitz. (21.07.2018 23:21:58)
Дата	22.07.2018 13:29:46

Re: Внешняя политика...

Здравствуйте!
>Со всей РККА вполне себе можно было набрать несколько элитынх подразделений с хорошими кадрами, вот снабжать дело проблематичное, разве что через бискайский залив
А смысл? Средний уровень КА просадить как можно ниже?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (22.07.2018 13:29:46)
Дата	22.07.2018 22:59:34

Re: Внешняя политика...

От нескольких дивизий уровень РККА не просядет.

От	марат
К	Blitz. (22.07.2018 22:59:34)
Дата	23.07.2018 09:41:18

Re: Спор ни о чем. Нет количественной оценки (-)

От	john1973
К	Blitz. (21.07.2018 23:21:58)
Дата	22.07.2018 01:34:34

Re: Внешняя политика...

>Со всей РККА вполне себе можно было набрать несколько элитынх подразделений с хорошими кадрами, вот снабжать дело проблематичное, разве что через бискайский залив
А как же немецкий флот в Северном море? Там сил будет поболее, чем у итальянцев в Средиземноморье. Да и в 1938 году (кризис кризисный сверхкризис) придется еще пробить горловину вдоль французской границы к порту, к Бильбао (оплот франкистов))) или Хихону

От	Blitz.
К	john1973 (22.07.2018 01:34:34)
Дата	22.07.2018 23:04:12

Re: Внешняя политика...

>А как же немецкий флот в Северном море?
Силы их слабы+фактически ето обьявление войны, и проблемы с френчами и бриттами, бо нарушает мирное судоходство.

От	john1973
К	Blitz. (22.07.2018 23:04:12)
Дата	23.07.2018 02:37:47

Re: Внешняя политика...

>>А как же немецкий флот в Северном море?
>Силы их слабы+фактически ето обьявление войны, и проблемы с френчами и бриттами, бо нарушает мирное судоходство.
Да вы шутите? В теме жеж обсуждалось потопление советских торговых судов, при полнейшем равнодушии тогдашнего мирового сообщества. В 1936-38 гг. гитлеровский режим воспринимался ими вовсе не жупелом, а лишь своеобразной стороной переговоров (апофеоз "договоренностей" конечно раздел Чехословакии) - пока не начал воевать в Европе. А пакости СССР скорее вызвали бы эйфорию и в Париже, и в Ландоне - нашлись новые реальные воюющие антибольшевики))). До пакта Молотова-Риббентропа шла жеж фактическая холодная война между СССР и Рейхом, начавшаяся как раз в середине 30-х.
Ну а по силам - в 1936 году КБФ смог бы противопоставить 1 крейсер и дивизион Новиков на весь театр Северного моря. Уж Марата туда отправлять бессмысленно, де-факто мишень для карманников, да и для крейсеров

От	Blitz.
К	john1973 (23.07.2018 02:37:47)
Дата	23.07.2018 16:56:01

Re: Внешняя политика...

>Да вы шутите? В теме жеж обсуждалось потопление советских торговых судов, при полнейшем равнодушии тогдашнего мирового сообщества.
У берегов Испании, а не где-то между Британией и Францией, разница как бе глобальная.
>Ну а по силам - в 1936 году КБФ смог бы противопоставить 1 крейсер и дивизион Новиков на весь театр Северного моря. Уж Марата туда отправлять бессмысленно, де-факто мишень для карманников, да и для крейсеров
Как бе открытое обьявление войны, что не надо ни одной из сторон. Бутто у немцев евсть что-то больше-а ведь и подводки могут послать к берегам Германии.

От	Claus
К	john1973 (23.07.2018 02:37:47)
Дата	23.07.2018 11:24:39

Re: Внешняя политика...

>Уж Марата туда отправлять бессмысленно, де-факто мишень для карманников, да и для крейсеров
Ну откровенную то чушь зачем писать?

От	john1973
К	Claus (23.07.2018 11:24:39)
Дата	23.07.2018 14:57:41

Re: Внешняя политика...

>>Уж Марата туда отправлять бессмысленно, де-факто мишень для карманников, да и для крейсеров
>Ну откровенную то чушь зачем писать?
Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?

От	Vyacheslav
К	john1973 (23.07.2018 14:57:41)
Дата	24.07.2018 09:36:10

На полном ходу "карманники" попасть не могли

>Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?
На полном ходу от дизелей начиналась такая тряска, что становилось невозможным использовать пост управления огнем на топе.

От	john1973
К	Vyacheslav (24.07.2018 09:36:10)
Дата	25.07.2018 03:18:20

Re: На полном...

>>Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?
>На полном ходу от дизелей начиналась такая тряска, что становилось невозможным использовать пост управления огнем на топе.
А зачем им стрелять на полном ходу? Смысл же в разрыве дистанции, потом можно снижать ход до малого. Догонять быстроходные крейсера не надо.

От	Vyacheslav
К	john1973 (25.07.2018 03:18:20)
Дата	25.07.2018 15:30:21

Re: На полном...

>>>Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?
>>На полном ходу от дизелей начиналась такая тряска, что становилось невозможным использовать пост управления огнем на топе.
>А зачем им стрелять на полном ходу? Смысл же в разрыве дистанции, потом можно снижать ход до малого. Догонять быстроходные крейсера не надо.
Вы думаете, что тряска была только на 26 узлах ? А вот снизили на пару узлов и уже не трясет ?
При любых повышенных оборотах дизель начинает вибрировать, так что тряска будет заметна и при 20 узлах. Да, она будет слабее чем при 25, но достаточно чтобы не давать прицельно стрелять на предельной дистанции.
Теперь - если снизить ход до малого, сколько понадобиться времени, чтобы потом развить его до полного ? И сколько за это время пройдет Марат и сколько он сможет дать залпов (он вполне может стрелять на полном ходу).

От	Claus
К	john1973 (23.07.2018 14:57:41)
Дата	23.07.2018 19:39:46

Re: Внешняя политика...

>Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?
Максимальная дистанция на которой линкорам удавалось попасть по кораблю - 130 каб. Причем известно всего два таких случая: Уорспайт по Чезаре и Шарнхорст по Глориесу.

На 130 каб мог стрелять любой из Маратов, штатным снарядом обр. 1911 года. У Екатерины по Бреслау даже почти получилось на такой дистанции попать - было падение снарядов залпа прямо перед носом и за кормою, но Бреслау маленький был, а по более крупной мишени такой залп мог привести к попаданию.

В остальном - карманник, т.е. фактически тихоходный тяжелый крейсер с гипертрофированным ГК, был прозрачен для снарядов линкора на любой дистанции. При этом у Маратов вдвое больше стволов и снаряды в 1,5 раза тяжелее. И для карманника были крайне опасны даже единичные попадания как фугасных, так и бронебойных снарядов.

Шансы карманника конечно не нулевые - при сильном везении, из 280мм были шансы серьезно повредить старый линкор, а при очень сильном везении и потопить.
Но в принципе и в рулетке можно на зеро поставить и даже есть шанс выиграть.

А так очевидно - любой, находящийся в здравом уме командир карманника, при встрече с линкором тупо драпанул бы от него.

От	john1973
К	Claus (23.07.2018 19:39:46)
Дата	24.07.2018 02:09:02

Re: Внешняя политика...

>Шансы карманника конечно не нулевые - при сильном везении, из 280мм были шансы серьезно повредить старый линкор, а при очень сильном везении и потопить
Тут можно как пример рассматривать бой у Ла-Платы, только вместо Экзетера и Аякса - Шеер и Шпее, это был бы ужас - быстрый расстрел корабля свободно маневрирующим противником на предельной дальности. Снаряды немцам экономить не надо. Напомню, парадный ход Марата порядка 20 узлов (23 дал только на испытаниях), немецкие корабли - новые и дают 26-27. Некоторые лучшие шансы будут у Октябрины после модернизации и доводки-испытаний, но она не успевает к событиям.

От	Claus
К	john1973 (24.07.2018 02:09:02)
Дата	24.07.2018 10:55:00

Re: Внешняя политика...

>Тут можно как пример рассматривать бой у Ла-Платы, только вместо Экзетера и Аякса - Шеер и Шпее, это был бы ужас - быстрый расстрел корабля свободно маневрирующим противником на предельной дальности. Снаряды немцам экономить не надо.
Повторюсь, ну зачем чушь то писать, тем более откровенную?
Есть пример: Шарнхорст и Гнейзенау против Глориеса. Вполне современные ЛК, имея 18 стволов добились одного попадания со 130 каб. Для следующего потребовалось 18 минут и сокращение дистанции до 115 каб.
Какой нафиг быстрый расстрел?
Разница только в том, что на предельных дистанциях шансы Марата попасть в два раза выше, просто за счет числа стволов. И если 1-2 раза попадет, то карманнику почти гарантированно хана.
А карманник может только на золотой снаряд рассчитывать.

>Напомню, парадный ход Марата порядка 20 узлов (23 дал только на испытаниях), немецкие корабли - новые и дают 26-27. Некоторые лучшие шансы будут у Октябрины после модернизации и доводки-испытаний, но она не успевает к событиям.
Как пример, Парижанка, после установки ложкообразной наделки, но со старыми котлами, выдала кратковременно 23,5 узла и 22,9 длительно, при не идеальном состоянии моря (по памяти волнение 2 балла было).
Но в целом да, у карманника хорошие шансы удрать.

От	john1973
К	Claus (24.07.2018 10:55:00)
Дата	25.07.2018 03:43:58

Re: Внешняя политика...

>Разница только в том, что на предельных дистанциях шансы Марата попасть в два раза выше, просто за счет числа стволов. И если 1-2 раза попадет, то карманнику почти гарантированно хана.
Например так, карманник за счет лучшего хода обрезает нос или корму Марата, при этом могут стрелять только 2 башни, потом одна, карманник стреляет постоянно обеими башнями
>А карманник может только на золотой снаряд рассчитывать.
Скорее уже наоборот, у немца орудия новые, стреляет дальше и точнее и современнейшая на тот момент СУО. Если же карманников два или три, то вероятность того что обстреливаться и удирать будет только один немец, а второй и третий отстреляются в полигонных условиях, очень велика. При этом Марат совершенно не может догнать одного немца и навязать дуэльный бой, просто не хватит топлива держать длительно полный ход (на минутку, еще надо возвращаться на Балтику). У карманников все ровно наоборот, дальность хода большая (а по расходу топлива могут уйти в дружественные Данию или Норвегию), соберутся в отряд и устроят расстрел. Если с Маратом будет отряд из Профинтерна и Новиков с танкерами, то и это не поможет - максимум получится устроить 1 (одну) торпедную атаку эсминцев (после чего они будут заправляться от танкеров, а тогда это не делали на ходу = потеряют противника), а будут с карманниками эсминцы 1934 и 1934А, то Новикам быстрый и бесславный конец - немцы их превосходят во всем - ход, артиллерия да и просто немцев может быть больше (построено по 12 кораблей в серии), не дадут уйти

От	Claus
К	john1973 (25.07.2018 03:43:58)
Дата	25.07.2018 11:16:43

Re: Внешняя политика...

>Например так, карманник за счет лучшего хода обрезает нос или корму Марата, при этом могут стрелять только 2 башни, потом одна, карманник стреляет постоянно обеими башнями
В смысле карманники могли гиперзвуковую скорость развивать?

>>А карманник может только на золотой снаряд рассчитывать.
>Скорее уже наоборот, у немца орудия новые, стреляет дальше и точнее и современнейшая на тот момент СУО.
Выше уже ответил.
Зачем явную чушь повторять?

>Если же карманников два или три
А если их 10?

>При этом Марат совершенно не может догнать одного немца и навязать дуэльный бой
А зачем линкору заниматься совершенно бессмысленным действием и гоняться за тяжелыми крейсерами?
ситуация притянута за уши.
А я лишь прокомментирова странное заявление насчет шансов карманника против пусть и сторого, но линкора.
Шансы у карманника там одни - удрать.

От	марат
К	john1973 (25.07.2018 03:43:58)
Дата	25.07.2018 10:28:06

Re: Внешняя политика...

>>Разница только в том, что на предельных дистанциях шансы Марата попасть в два раза выше, просто за счет числа стволов. И если 1-2 раза попадет, то карманнику почти гарантированно хана.
>Например так, карманник за счет лучшего хода обрезает нос или корму Марата, при этом могут стрелять только 2 башни, потом одна, карманник стреляет постоянно обеими башнями
По внутреннему радиусы Марат повернет быстрее - нарисуйте окружность в 130 каб и посчитайте длину пути.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Claus (24.07.2018 10:55:00)
Дата	24.07.2018 12:00:26

Скорострельность у карманников повыше (-)

От	Claus
К	ttt2 (24.07.2018 12:00:26)
Дата	24.07.2018 13:07:43

На самом деле уже ПМВ показала, что техническая скорострельность перестала быть

На самом деле уже ПМВ показала, что техническая скорострельность перестала быть определяющим фактором для боевой.

Там у всех реальная скорострельность была в районе одного полного залпа в минуту (или двух полузалпов, что чаще), что было весьма далеко от технической.
Кратковременно могли несколько большую выжимать (например Дерфлингер по Куин Мери после пристрелки давал полузалпы с интервалами в 20-25 секунд), а Уэльский в Датском проливе, во время сближения с Бисмарком несколько минут из носовых башен по два залпа в минуту делал (не исключено, что после этого у него проблемы с орудиями и начались).
Но в общем то с технической скорострельностью никто не стрелял, особенно на больших дистанциях.

От	марат
К	john1973 (24.07.2018 02:09:02)
Дата	24.07.2018 08:29:00

Re: Внешняя политика...

>>Шансы карманника конечно не нулевые - при сильном везении, из 280мм были шансы серьезно повредить старый линкор, а при очень сильном везении и потопить
>Тут можно как пример рассматривать бой у Ла-Платы, только вместо Экзетера и Аякса - Шеер и Шпее, это был бы ужас - быстрый расстрел корабля свободно маневрирующим противником на предельной дальности. Снаряды немцам экономить не надо. Напомню, парадный ход Марата порядка 20 узлов (23 дал только на испытаниях), немецкие корабли - новые и дают 26-27. Некоторые лучшие шансы будут у Октябрины после модернизации и доводки-испытаний, но она не успевает к событиям.
Здравствуйте!
На предельной дистанции дай бог добиться 1-3% попаданий. Уповать на золотое попадание?
С уважением, Марат

От	Dr Strangelove
К	Claus (23.07.2018 19:39:46)
Дата	23.07.2018 21:15:34

Re: Внешняя политика...

>>Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?
>Максимальная дистанция на которой линкорам удавалось попасть по кораблю - 130 каб. Причем известно всего два таких случая: Уорспайт по Чезаре и Шарнхорст по Глориесу.

>На 130 каб мог стрелять любой из Маратов, штатным снарядом обр. 1911 года. У Екатерины по Бреслау даже почти получилось на такой дистанции попать - было падение снарядов залпа прямо перед носом и за кормою, но Бреслау маленький был, а по более крупной мишени такой залп мог привести к попаданию.

>В остальном - карманник, т.е. фактически тихоходный тяжелый крейсер с гипертрофированным ГК, был прозрачен для снарядов линкора на любой дистанции. При этом у Маратов вдвое больше стволов и снаряды в 1,5 раза тяжелее. И для карманника были крайне опасны даже единичные попадания как фугасных, так и бронебойных снарядов.

>Шансы карманника конечно не нулевые - при сильном везении, из 280мм были шансы серьезно повредить старый линкор, а при очень сильном везении и потопить.
>Но в принципе и в рулетке можно на зеро поставить и даже есть шанс выиграть.

>А так очевидно - любой, находящийся в здравом уме командир карманника, при встрече с линкором тупо драпанул бы от него.
СУО-то позволит Марату попасть? И выучка экипажа? Вес снарядов и прочие сантиметры с килограммами - это хорошо, а по факту в финскую балтийские линкоры себя вообще не показали. Даже в береговую батарею стационарную не особо смогли попасть. "Большое внимание командование флотом уделяло подавлению береговых батарей на островах Выборгского залива, вооруженных мощными орудиями калибром от 152 до 254 мм. На обстрел этих батарей в средине декабря выходили отряды кораблей с участием линкоров «Октябрьская революция» и «Марат», но эффективность этих действий была очень низкой", теоретик вы наш.... :)
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	марат
К	Dr Strangelove (23.07.2018 21:15:34)
Дата	24.07.2018 08:33:48

Re: Внешняя политика...

> Даже в береговую батарею стационарную не особо смогли попасть.
Не даже, вовсе не даже. Вы сравнили стрельбу по кораблю, который наблюдается в дальномеры, со стрельбой по не наблюдаемой береговой цели, местоположение которой достоверно неизвестно. Ну и площадь корабля и орудия различается на порядки.
С уважением, Марат

От	john1973
К	Dr Strangelove (23.07.2018 21:15:34)
Дата	24.07.2018 01:44:45

Re: Внешняя политика...

>СУО-то позволит Марату попасть? И выучка экипажа? Вес снарядов и прочие сантиметры с килограммами - это хорошо, а по факту в финскую балтийские линкоры себя вообще не показали. Даже в береговую батарею стационарную не особо смогли попасть
Там еще чисто технические проблемы, состояние лейнеров стволов. Их выпуск прекратился в 1917 году няз, стреляли в конце 20-х и все 30-е, часть ушла французам-немцам-финнам, и за каждый наличный ствол шла героическая эпопея "найти и использовать", даже ЭПРОН поднимал со дна Черного моря башни И.Марии в первую очередь. На ЧМ линкоры в 1941-44 гг никогда не стреляли по целям, исключительно по площадям - было бы удивительно иное при напрочь убитой артиллерии ГК

От	Claus
К	john1973 (24.07.2018 01:44:45)
Дата	24.07.2018 10:56:09

И 12" стволы и лейнеры к ним в СССР делали. (-)

От	john1973
К	Claus (24.07.2018 10:56:09)
Дата	25.07.2018 03:21:33

Re: И 12"...

Предвоенное лейнирование - это 1939-40 гг, няз. В межвоенный период заканчивали производством обуховский задел и проводили ремонты стволов, отсюда и переклеймения 30-х гг.

От	john1973
К	john1973 (25.07.2018 03:21:33)
Дата	25.07.2018 05:00:51

Re: И 12"...

>Предвоенное лейнирование - это 1939-40 гг, няз. В межвоенный период заканчивали производством обуховский задел и проводили ремонты стволов, отсюда и переклеймения 30-х гг.
Вот, нашлась цифирь - в заделе оставалось 26 стволов, из них неизвестная "часть" была завершена производством. При царе и Ленине произведено более 150 стволов

От	Claus
К	Dr Strangelove (23.07.2018 21:15:34)
Дата	24.07.2018 00:51:33

Re: Внешняя политика...

>СУО-то позволит Марату попасть?
1) На дистанция порядка 130каб в принципе было ОЧЕНЬ сложно попасть. Причём в большинстве случаев погодные условия просто не дали бы возможности нормально наблюдать падения снарядов, а зачастую и цель.

2) А Вы уверены, что СУАО для линкоров играло заметную роль?
Вообще то в ВМВ процент попаданий в сравнении с ПМВ вырос примерно в 2 раза для одинаковых дистанция. Но там и размеры кораблей (и соответственно целей) примерно настолько же выросли. Плюс подросла баллистика орудий, улучшилась форма баллистических наконечников и соответственно настильность несколько выросла.
Как бы есть сильное подозрение, что основную роль играла возможность наблюдения за целью и падениями и снарядов, а не СУАО.
И если что, то Екатерина в ПМВ накрытия с предельной дистанции давала.
Плюс с высокой вероятностью Потомки по Гебену более чем со 100каб попал, с СУАО времен русско-японской.

>И выучка экипажа?
Это величина переменная и трудно поддающаяся сравнению.
Не говоря уж о том, что только сумасшедший рискнет устраивать бой на тяжёлом крейсере с линкором, полагаясь на выручку экипажа.

>Вес снарядов и прочие сантиметры с килограммами - это хорошо,
Вес снарядов и прочие сантиметр говорят о том, что тяжелому крейсеру хватит "одной таблетки", в смысле единичных попаданий. В то время как сам он может достать линкор только при большом везение.
Это корабли разных классов с совершенно разными возможностями.

>а по факту в финскую балтийские линкоры себя вообще не показали. Даже в береговую батарею стационарную не особо смогли попасть.
Вы в курсе, что береговая батарея, если она нармально спроектирована и построена, это ОЧЕНЬ сложная цель. Точечные и как правило c моря вообще не наблюдаемая.

Лень поднимать Гончарова, но по памяти, нормы для подавления береговой батареи составляли сотни 12" снарядов.

Так что пример Вы привели крайне неудачный.
На деле все просто.
1) На предельных дистанциях погода и условия видимости, с высокой вероятностью вообще не позволят наблюдать цель и результаты стрельбы.
А если позволят, то почти гарантированно все закончится расстрелом орудий и высаживанием боекомплекта в море. Максимум будут единичные и редкие попадания. Например при стрельбе Шарнхорста и Гнейзенау по Глориесу, между первым и вторым попаданием прошло аж 18 минут, причём второе попадание было с меньшей дистанции, около 115каб.

2)При уменьшении дистанции до 70-100 каб. тяжёлый крейсер будет быстро уничтожен.

>теоретик вы наш.... :)
Меня всегда умиляли те, кто пытается раздавать ярлыки незнакомым людям. Честно говоря, это не очень умное поведение.

И кстати, Вы похоже не заметили, но я то как раз на практические примеры сослался.

От	sas
К	john1973 (22.07.2018 01:34:34)
Дата	22.07.2018 08:00:06

Re: Внешняя политика...

>А как же немецкий флот в Северном море? Там сил будет поболее, чем у итальянцев в Средиземноморье.
ЕМНИП как раз наоборот. Немецки флот только-только начал "вставать с колен".

От	john1973
К	sas (22.07.2018 08:00:06)
Дата	22.07.2018 12:26:41

Re: Внешняя политика...

>>А как же немецкий флот в Северном море? Там сил будет поболее, чем у итальянцев в Средиземноморье.
>ЕМНИП как раз наоборот. Немецки флот только-только начал "вставать с колен".
На 1936 год уже в составе кригсмарине - легкие крейсера типов К и Лейпциг (5 кораблей), все три карманных линкора, орда эсминцев и сторожевиков (наверное не менее 100 кораблей), и все это в Северном море. Изначально против рояль нэви, но если с ними худой мир - то наглухо закрыть северную Атлантику - проще простого.

От	sas
К	john1973 (22.07.2018 12:26:41)
Дата	22.07.2018 13:28:49

Re: Внешняя политика...

>>>А как же немецкий флот в Северном море? Там сил будет поболее, чем у итальянцев в Средиземноморье.
>>ЕМНИП как раз наоборот. Немецки флот только-только начал "вставать с колен".
>На 1936 год уже в составе кригсмарине - легкие крейсера типов К и Лейпциг (5 кораблей),
> все три карманных линкора,
И, собственно говоря, из современных крупных кораблей - все. Остальное строится.
У Италии же 4 старых, но дредноута. 7 тяжелых крейсеров послевоенной постройки (2 "Тренто", 4 Зара", "Больцано") и 10 легких крейсеров тоже послевоенной постройки.

> орда эсминцев и сторожевиков (наверное не менее 100 кораблей),
А сколько из них новой постройки? Вот у итальянцев этих самых эсминцев действительно толпа - более 20 штук.

>и все это в Северном море. Изначально против рояль нэви, но если с ними худой мир - то наглухо закрыть северную Атлантику - проще простого.
А у Итальянцев все в Средиземном море. Если с РН и Францией тот самый "худой мир", закрыть Средиземку им еще проще.

От	john1973
К	sas (22.07.2018 13:28:49)
Дата	22.07.2018 18:06:27

Re: Внешняя политика...

>>>>А как же немецкий флот в Северном море? Там сил будет поболее, чем у итальянцев в Средиземноморье.
>>>ЕМНИП как раз наоборот. Немецки флот только-только начал "вставать с колен".
Численно вы все безусловно верно посчитали, осталось только посмотреть на карту Северного моря. Фактически кригсмарине надо выставить лишь 2 рубежа - северо-западнее Дании (Скагеррак, крейсера-эсминцы) и у Фарерских островов (карманные линкоры и подводные лодки с транспортами-базами). Впрочем итальянскому флоту будет еще проще воевать, устроив сплошную зону смерти от Мальты до Сардинии, воююя в идеальных полигонных условиях со своих баз под боком

От	sas
К	john1973 (22.07.2018 18:06:27)
Дата	22.07.2018 18:09:09

Re:Вот видите ;) (-)

От	john1973
К	sss (21.07.2018 12:31:53)
Дата	21.07.2018 22:01:02

Re: Внешняя политика...

>(уже не говоря о том, что особо радужных иллюзий по поводу Красной Армии и флота 30-х годов скорее всего не было, реальные боевые возможности и боеспособность тех дивизий более-менее хорошо себе представляли)
Тут еще вопросы идеологии - ядро революции, красный флот быстро и без ответных потерь перетоплен презренными итальянскими фашистам... сложно объяснимый парадокс, скажем так, даже без потерь немногих кораблей

От	марат
К	Валера (20.07.2018 21:10:14)
Дата	21.07.2018 11:42:44

Re: Вопрос альтернативка...

Здравствуйте!
>Ну и понятно что в этом случае наши контакты с итальянцами по флоту были бы заморожены, скажем мы бы не получили лидер Ташкент.
Не только Ташкент, но и 7, крейсер Киров, контакты по проектированию ПМЗ линкоров типа Советский Союз, оборудование, металлы
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (21.07.2018 11:42:44)
Дата	21.07.2018 21:51:14

Re: Вопрос альтернативка...

>Здравствуйте!
>>Ну и понятно что в этом случае наши контакты с итальянцами по флоту были бы заморожены, скажем мы бы не получили лидер Ташкент.
>Не только Ташкент, но и 7, крейсер Киров, контакты по проектированию ПМЗ линкоров типа Советский Союз, оборудование, металлы
>С уважением, Марат
Скажем так, "дюка агосту" скорее украли))), да и пр.26 конструктивными решениями сильнее похож на "светлан" и "бутаковых". Там критично - поставки итальянских потрохов, например СУО артиллерии и торпед

От	марат
К	john1973 (21.07.2018 21:51:14)
Дата	22.07.2018 13:31:07

Re: Вопрос альтернативка...

>>Здравствуйте!
>>>Ну и понятно что в этом случае наши контакты с итальянцами по флоту были бы заморожены, скажем мы бы не получили лидер Ташкент.
>>Не только Ташкент, но и 7, крейсер Киров, контакты по проектированию ПМЗ линкоров типа Советский Союз, оборудование, металлы
>>С уважением, Марат
>Скажем так, "дюка агосту" скорее украли))), да и пр.26 конструктивными решениями сильнее похож на "светлан" и "бутаковых". Там критично - поставки итальянских потрохов, например СУО артиллерии и торпед
ГТЗА для Кирова итальянский. И да, торпеды у нас потомки итальянок.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (22.07.2018 13:31:07)
Дата	23.07.2018 11:27:20

Re: Вопрос альтернативка...

>ГТЗА для Кирова итальянский. И да, торпеды у нас потомки итальянок.
Сделали бы свои. в конце концов для Ураганов и Ленинградов силовые установки были отечественные.
Получилось бы подольше и скорее всего чуток похуже, но принципиальная разница едва ли была бы.

От	марат
К	Claus (23.07.2018 11:27:20)
Дата	23.07.2018 12:44:06

Re: Вопрос альтернативка...

>>ГТЗА для Кирова итальянский. И да, торпеды у нас потомки итальянок.
>Сделали бы свои. в конце концов для Ураганов и Ленинградов силовые установки были отечественные.
>Получилось бы подольше и скорее всего чуток похуже, но принципиальная разница едва ли была бы.

Может да, может нет. С нашим подходом все бы сидели за вредительство в лучшем случае. ГТЗА хай-тек во все времена.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.07.2018 12:44:06)
Дата	23.07.2018 19:44:38

Re: Вопрос альтернативка...

>Может да, может нет. С нашим подходом все бы сидели за вредительство в лучшем случае. ГТЗА хай-тек во все времена.
Репрессии создали немало проблем, но совсем разработку техники они не останавливали, тем более по важным направлениям.

Без итальянцев мощные турбины сделали бы на несколько лет позже, но все равно бы сделали.
В крайнем случае Кировы стали бы четырех вальными и несколько менее экономичными.
У СССР это мало на что повлияло бы.

От	марат
К	Claus (23.07.2018 19:44:38)
Дата	23.07.2018 20:46:45

Re: Вопрос альтернативка...

>Без итальянцев мощные турбины сделали бы на несколько лет позже, но все равно бы сделали.
>В крайнем случае Кировы стали бы четырех вальными и несколько менее экономичными.
>У СССР это мало на что повлияло бы.
Если исходить из того что война СССР сухопутная, то да, хоть вообще не строй. Но советское рукводство исходило из необходимости иметь океанский флот для дела победы коммунизма(СССР).
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.07.2018 20:46:45)
Дата	24.07.2018 00:58:15

Re: Вопрос альтернативка...

>Но советское рукводство исходило из необходимости иметь океанский флот для дела победы коммунизма(СССР).
См. выше. В крайней случае Киров спроектировали бы с турбинами от Ленинградов. Те же Светланы были 4х вальными, это вполне допустимое решение для лёгкого крейсера.
А свои мощные турбины, ну сделали бы чуть позже.

От	марат
К	Claus (24.07.2018 00:58:15)
Дата	24.07.2018 08:37:01

Re: Вопрос альтернативка...

>>Но советское рукводство исходило из необходимости иметь океанский флот для дела победы коммунизма(СССР).
>См. выше. В крайней случае Киров спроектировали бы с турбинами от Ленинградов. Те же Светланы были 4х вальными, это вполне допустимое решение для лёгкого крейсера.
Вы не поняли - с тем что спроектируют спора нет. Вопрос к какому сроку? К 1945 г?
Насчет четырехвальности - Киров и так был предельно тесно скомпонован, четырехвальная компоновка потребует коренной переделки проекта. А где его взять? Знаю, знаю - по образу и подобию "Светланы". Т.е. "Киров" окажется на уровне крейсеров начала 20-х годов. В 1945. )))
>А свои мощные турбины, ну сделали бы чуть позже.
Ну да, мир бы перешел на газовые турбины, а СССР гордо демонстрировал свой ГТЗА.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (24.07.2018 08:37:01)
Дата	24.07.2018 11:04:27

Re: Вопрос альтернативка...

>Вы не поняли - с тем что спроектируют спора нет. Вопрос к какому сроку? К 1945 г?
Это сложено оценить. Но учитывая, что опыт разработки ТЗА у СССР был, скорее всего конец 30х-начало 40х.

>Насчет четырехвальности - Киров и так был предельно тесно скомпонован, четырехвальная компоновка потребует коренной переделки проекта. А где его взять?
Без итальянцев это был бы просто другой проект. Скорее всего несколько худший по характеристикам.
Спроектировали бы и сами, с большим гемороем и большим количеством проблем.

>Знаю, знаю - по образу и подобию "Светланы". Т.е. "Киров" окажется на уровне крейсеров начала 20-х годов. В 1945. )))
Едва ли. Корпуса спроектировать вполне могли и сами, пусть даже и с оглядкой на Светлану. Силовая уже новая была, например двойная от ленинградов. Артиллерия и так полностью своя у Кирова.
Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.

От	марат
К	Claus (24.07.2018 11:04:27)
Дата	24.07.2018 11:54:42

Re: Вопрос альтернативка...

>>Вы не поняли - с тем что спроектируют спора нет. Вопрос к какому сроку? К 1945 г?
>Это сложено оценить. Но учитывая, что опыт разработки ТЗА у СССР был, скорее всего конец 30х-начало 40х.
Вопрос оценок. Но СССР постоянно стремился купить образец. Отсутствие опыта строительства 20 лет большой срок.
>>Насчет четырехвальности - Киров и так был предельно тесно скомпонован, четырехвальная компоновка потребует коренной переделки проекта. А где его взять?
>Без итальянцев это был бы просто другой проект. Скорее всего несколько худший по характеристикам.
>Спроектировали бы и сами, с большим гемороем и большим количеством проблем.
Ну да, "Светлана" последний образец для подражания, скорость 27-29 узлов. В мире под 35 узлов. Читал где-то что по опыту Лютцова/Петропавловска строили "Свердловы". Т.е. лет 20 покупкой и работой с итальянцами/немцами съэкономили.
>>Знаю, знаю - по образу и подобию "Светланы". Т.е. "Киров" окажется на уровне крейсеров начала 20-х годов. В 1945. )))
>Едва ли. Корпуса спроектировать вполне могли и сами, пусть даже и с оглядкой на Светлану. Силовая уже новая была, например двойная от ленинградов. Артиллерия и так полностью своя у Кирова.
Нет, не могли. Поэтому и купили проект у итальянцев и на его базе спроектировали корпус "Кирова". Искусство проектирования частично утрачено.
>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (24.07.2018 11:54:42)
Дата	25.07.2018 04:20:25

Re: Вопрос альтернативка...

>>Едва ли. Корпуса спроектировать вполне могли и сами, пусть даже и с оглядкой на Светлану. Силовая уже новая была, например двойная от ленинградов. Артиллерия и так полностью своя у Кирова.
>Нет, не могли. Поэтому и купили проект у итальянцев и на его базе спроектировали корпус "Кирова". Искусство проектирования частично утрачено.
Там вообще была судостроительная трагедия (другого слова нет), мало того что гидродинамическая школа отсутствовала за ненадобностью, так и конструкторы из "бывших" знали Светлан-Бутаковых, но не знали итальянский подход к предельно легкому но крепкому корпусу, а технологические фишки (например клепка крупных узлов и агрегатов и по-агрегатная сборка) не существовали вообще, корпуса строили сугубо "по месту" из мелких узлов и деталей, как в начале века. Вообще итальянцы предвосхитили в 30-х жигулевский завод)) - научили строить корабли по-европейски, правда на наших заводах до немецкого подхода с электросваркой всего и вся дошли вообще в 40-х
>>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
И на одну башню ГК меньше, бо пришлось бы отдать водоизмещение на лишнее турбинное отделение (это минимум), а то и еще одно котельное отделение пришлось бы выделять, и еще одну дымовую трубу. Тут полный аналог - Светлана, с вооружением в оконечностях и в барбетах. Заодно условия обитаемости уйдут до "подлодочных" стандартов, бо экипаж большой - объемов мало (их и в реале люто не хватало)
>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
Хороший пример - подлодки Д и П, первые с оглядкой на английскую школу и удачный корабль, вторые - плод пролетарского гения и сомнительный итог, что предпочли потом заказать проекты Дешимагу

От	Claus
К	марат (24.07.2018 11:54:42)
Дата	24.07.2018 12:12:16

Re: Вопрос альтернативка...

>Вопрос оценок. Но СССР постоянно стремился купить образец. Отсутствие опыта строительства 20 лет большой срок.
Естественно - купить технологии было быстрее, чем их самим разарбатывать.

>Ну да, "Светлана" последний образец для подражания, скорость 27-29 узлов.
Скорость в первую очередь определялась силовой установкой. А в отношении их и у СССР был существенный прогресс в сравнении с РИ. Та же силовая от Ленинградов позволила бы практически удвоить мощность в сравнении со Светлановской.

>В мире под 35 узлов.
Далеко не все выдавали 35. Ну был бы советский Киров 33-34 узловым, это вполне приемлемо.

>Читал где-то что по опыту Лютцова/Петропавловска строили "Свердловы". Т.е. лет 20 покупкой и работой с итальянцами/немцами съэкономили.
Технологии естественно использовали.
Просто надо понимать, что масса стран использовали далеко не самые новые технологии, но корабли все равно строили.
Как пример те же японцы - и параметры силовых у них весьма слабые были и орудия по технологии ПМВ, но это им не мешало строить вполне приличные корабли.
Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.

>Нет, не могли. Поэтому и купили проект у итальянцев и на его базе спроектировали корпус "Кирова". Искусство проектирования частично утрачено.
Его купили не потому, что вообще не могли крейсер сделать, а чтобы он более эффективным получился. В принципе вполне логичное решение.

>>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
Плюс опять же надо понимать, что прогресс в характеристиках кораблей в 30е был уже совсем не таким сильным как в начале века. В 30е уже по чуть чуть добирали, лишний узел-два выжать, вес чуть чуть сэкономить и т.п. Качественного рывка уже не получалось, по крайней мере без зверообразного роста водоизмещения и цены.

>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
Ну почему с нуля. Был опыт проектирования и постройки Ураганов и Ленинградов. Да, получилось не идесльно (видимо потому к итальянцам и обратились), но нельзя сказать, что совсем не получилось. Плюс был опыт достройки и даже сьльной переделки (КР. Каз) Светлан.

От	марат
К	Claus (24.07.2018 12:12:16)
Дата	24.07.2018 14:33:35

Re: Вопрос альтернативка...

>>Ну да, "Светлана" последний образец для подражания, скорость 27-29 узлов.
>Скорость в первую очередь определялась силовой установкой. А в отношении их и у СССР был существенный прогресс в сравнении с РИ. Та же силовая от Ленинградов позволила бы практически удвоить мощность в сравнении со Светлановской.
Эт вы заблуждаетесь. Типичный пример "Диана"-"Паллада"-"Аврора" при новых обводах мощность машин для 20 узлов требовалась меньше. А так даже 19 давали не всегда.

>>В мире под 35 узлов.
>Далеко не все выдавали 35. Ну был бы советский Киров 33-34 узловым, это вполне приемлемо.
Это только для понимающих. СССР все самое больше, быстрое и мощное требовалось.

>Просто надо понимать, что масса стран использовали далеко не самые новые технологии, но корабли все равно строили.
И вы назовете эту массу стран и против кого они строили? СССР строил против Англии.
>Как пример те же японцы - и параметры силовых у них весьма слабые были и орудия по технологии ПМВ, но это им не мешало строить вполне приличные корабли.
У них нет перерыва в строительстве в 20 лет.
>Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.
Вопрос не в скорости, а у в совокупности параметров. 32 узла и 6х203-мм не фонтан.

>Его купили не потому, что вообще не могли крейсер сделать, а чтобы он более эффективным получился. В принципе вполне логичное решение.
Не вообще, а потому что утрачен опыт.
>>>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
>>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
>См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
Там кубическая зависимость, на последние пол-узла могла учти вся прибавка в скорости. Но при этом 4х180-мм орудия в корпусе "Светланы" это максимум. Итого 32 узла и 4х180-мм орудия - шыдевр.
>Плюс опять же надо понимать, что прогресс в характеристиках кораблей в 30е был уже совсем не таким сильным как в начале века. В 30е уже по чуть чуть добирали, лишний узел-два выжать, вес чуть чуть сэкономить и т.п. Качественного рывка уже не получалось, по крайней мере без зверообразного роста водоизмещения и цены.
Но мы-то пропустили все 20-е, нет опыта проектирования, нет аналогов для масштабирования при проектировании обводов, статей нагрузок...
>>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
>Ну почему с нуля. Был опыт проектирования и постройки Ураганов и Ленинградов. Да, получилось не идесльно (видимо потому к итальянцам и обратились), но нельзя сказать, что совсем не получилось. Плюс был опыт достройки и даже сильной переделки (КР. Каз) Светлан.
Большой Ураган или Ленинград это не крейсер, это большой Ураган/Ленинград.
Еще раз - нет даже аналогов для пересчета. Как от лодки-долбленки перейти к яхте?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (24.07.2018 14:33:35)
Дата	24.07.2018 15:36:59

Re: Вопрос альтернативка...

>Эт вы заблуждаетесь. Типичный пример "Диана"-"Паллада"-"Аврора" при новых обводах мощность машин для 20 узлов требовалась меньше. А так даже 19 давали не всегда.
А когда это у них меняли обводы?
Насколько я помню, у них проблемы с винтами были, плюс неправильный расчет мощности машин - была избыточная паропроизводительность, которую машины переварить уже не могли. Тогда это считалось ошибкой.
Но на Рюрике 2 ее заложили уже сознательно.
Плюс не надо путать эпохи, в конце 19 века обводы кораблей были еще весьма далеки от совершенства. В ПМВ уже весьма близки к нему.

>Это только для понимающих. СССР все самое больше, быстрое и мощное требовалось.
Ураган и Ленинград таковыми не получились. И ничего, их использовали и строили серийно.

>И вы назовете эту массу стран и против кого они строили? СССР строил против Англии.
Самый подходящий пример - Япония. Строили против Великобритании и США и вполне эффективно использовали.
У тех же англичан параметры пара, насколько я помню, тоже были заметно ниже, чем у немцев, и им это не сильно мешало.

>У них нет перерыва в строительстве в 20 лет.
И что?
С чего Вы взяли, что перерыв означает невозможность возобновления постройки кораблей?
Если уж на то пошло, то перерыв в постройке ЛК был почти у всех стран и все их постройку возобновили.

СССР после гражданской и разрухи вполне построил Ураганы и Ленинграды, хотя там тоже перерыв. Построил бы и легкие крейсера.

>>Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.
>Вопрос не в скорости, а у в совокупности параметров. 32 узла и 6х203-мм не фонтан.
Это от водоизмещения зависит. Если оно менее 10 тыс. т. то это вполне терпимые параметры. Не супер, но вполне терпимо.

>>>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
Какой аналог был у Ураганов и Ленинградов?
Немного странно заявлять, что в СССР впринципе были не способны спроектировать КРЛ.

>>См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
>Там кубическая зависимость, на последние пол-узла могла учти вся прибавка в скорости. Но при этом 4х180-мм орудия в корпусе "Светланы" это максимум. Итого 32 узла и 4х180-мм орудия - шыдевр.
А с чего вы взяли, что без итальянцев СССР повторял бы Светлану один в один?
Конкретно у Красного Кавказа 5 * 180 не получилось, потому что там в существующий корпус с существующей компоновкой, имеющимися котлами и машинами орудия пихать пришлось. Но с новым кораблем таких проблем бы не было.

>Но мы-то пропустили все 20-е, нет опыта проектирования, нет аналогов для масштабирования при проектировании обводов, статей нагрузок...
>>>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
См. выше, за эти 20 лет прогресс был не такой уж сильный.
И что то все равно получилось бы. Просто могли вылезти проблемы, как с Ураганам. которые скорости не добрали, или с Ленинградами, у которых на полной скорости корма начинала под воду уходить плюс проблемы кавитации вылезли.
Но их все равно использовали и строили серийно.

>Большой Ураган или Ленинград это не крейсер, это большой Ураган/Ленинград.
А почему крейсер должен быть большим ураганом?
Речь про то, что при проетировании и строительстве Ураганов и Ленинградов все перечисленные Вами факторы также действовали. Но их построить смогли.
Аналогично было бы и с КРЛ - были бы проблемы, набивали бы шишки, но что то терпимое построили бы.

От	марат
К	Claus (24.07.2018 15:36:59)
Дата	24.07.2018 17:34:50

Re: Вопрос альтернативка...

>>Эт вы заблуждаетесь. Типичный пример "Диана"-"Паллада"-"Аврора" при новых обводах мощность машин для 20 узлов требовалась меньше. А так даже 19 давали не всегда.
>А когда это у них меняли обводы?
Не меняли, неудачные обводы были.
>Насколько я помню, у них проблемы с винтами были, плюс неправильный расчет мощности машин - была избыточная паропроизводительность, которую машины переварить уже не могли. Тогда это считалось ошибкой.
Нет, не испытали модель в опытовом бассейне за неимением бассейна, а когда испытали, выяснилось, что можно улучшить обводы и уменьшить мощность машин, но было уже поздно - строить начали.
>Но на Рюрике 2 ее заложили уже сознательно.
>Плюс не надо путать эпохи, в конце 19 века обводы кораблей были еще весьма далеки от совершенства. В ПМВ уже весьма близки к нему.
Какая разница, это не повод от отказа от испытаний модели.
>>Это только для понимающих. СССР все самое больше, быстрое и мощное требовалось.
>Ураган и Ленинград таковыми не получились. И ничего, их использовали и строили серийно.
Так вы предлагаете так и строить эрзацы? )))
>>И вы назовете эту массу стран и против кого они строили? СССР строил против Англии.
>Самый подходящий пример - Япония. Строили против Великобритании и США и вполне эффективно использовали.
Нам до Японии как до Луны.
>У тех же англичан параметры пара, насколько я помню, тоже были заметно ниже, чем у немцев, и им это не сильно мешало.
А причем здесь это? Речь о ГТЗА, статьях нагрузки корабля и пр.
>>У них нет перерыва в строительстве в 20 лет.
>И что?
И все. Строили, непрерывно совершенствуя и устраняя баги.
>С чего Вы взяли, что перерыв означает невозможность возобновления постройки кораблей?
А где я такое написал? Придется долго мучиться и проходить весь путь путем проб и ошибок.
>Если уж на то пошло, то перерыв в постройке ЛК был почти у всех стран и все их постройку возобновили.
Ну и что получилось в итоге? Утюги у англичан, Дюнкерки у французов(постепенно перешли к Ришелье и полноценным Лангедокам)...США тоже смотрите как развивались.
>СССР после гражданской и разрухи вполне построил Ураганы и Ленинграды, хотя там тоже перерыв. Построил бы и легкие крейсера.
А кто спорит? К моменту, когда все будут строить ракетные крейсера.
>>>Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.
>>Вопрос не в скорости, а у в совокупности параметров. 32 узла и 6х203-мм не фонтан.
>Это от водоизмещения зависит. Если оно менее 10 тыс. т. то это вполне терпимые параметры. Не супер, но вполне терпимо.
А для более 10 тыс 4 ГТЗА эсминца не хватит. Точнее жрать будут как не в себя, дальность просядет.
>>>>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
>Какой аналог был у Ураганов и Ленинградов?
Теоретический чертеж был оптимизирован по результатам испытаний нескольких десятков моделей в Опытовом бассейне. Исходя из требования достижения заданной скорости были приняты острые образования кормы. Из-за этого гребные валы выводились наружу через длинные выкружки (так называемые «штаны») и не имели традиционных кронштейнов. Это решение, как и выбор обводов корпуса в целом, казалось тогда удачным.
Они создавались на базе образцов техники и вооружения времен Первой мировой войны и при вступлении в строй не имели современного зенитного и штурманского вооружения, средств радиосвязи, приборов обнаружения подводных лодок и т.д. Кроме того, к числу недостатков можно отнести не слишком комфортные условия размещения экипажа, невысокую (относительно техзадания) скорость хода, посредственную мореходность, ненадежное рулевое устройство. Сторожевики оказались не в состоянии обеспечить эффективную ПВО и ПЛО линкоров, то есть решать те задачи, для которых они создавались.
Вследствие длительного перерыва в проектировании крупных надводных кораблей конструкторы лидеров для перестраховки заложили большие запасы по весовой нагрузке, гарантировавшие, что при постройке не будет превышения проектного водоизмещения. Не было и получили.
>Немного странно заявлять, что в СССР впринципе были не способны спроектировать КРЛ.

>>>См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
>>Там кубическая зависимость, на последние пол-узла могла учти вся прибавка в скорости. Но при этом 4х180-мм орудия в корпусе "Светланы" это максимум. Итого 32 узла и 4х180-мм орудия - шыдевр.
>А с чего вы взяли, что без итальянцев СССР повторял бы Светлану один в один?
>Конкретно у Красного Кавказа 5 * 180 не получилось, потому что там в существующий корпус с существующей компоновкой, имеющимися котлами и машинами орудия пихать пришлось. Но с новым кораблем таких проблем бы не было.

>>Но мы-то пропустили все 20-е, нет опыта проектирования, нет аналогов для масштабирования при проектировании обводов, статей нагрузок...
>>>>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
>См. выше, за эти 20 лет прогресс был не такой уж сильный.
>И что то все равно получилось бы. Просто могли вылезти проблемы, как с Ураганам. которые скорости не добрали, или с Ленинградами, у которых на полной скорости корма начинала под воду уходить плюс проблемы кавитации вылезли.
>Но их все равно использовали и строили серийно.
На безрыбье и рак рыба. Речь шла о сроках постройки и освоения.
>>Большой Ураган или Ленинград это не крейсер, это большой Ураган/Ленинград.
>А почему крейсер должен быть большим ураганом? Потому что из Урагана как прототип не получится крейсер.
>Речь про то, что при проетировании и строительстве Ураганов и Ленинградов все перечисленные Вами факторы также действовали. Но их построить смогли.
И долго потом плевались. Для эсминцев и крейсеров закупили итальянские чертежи и привлекли к проектированию.
>Аналогично было бы и с КРЛ - были бы проблемы, набивали бы шишки, но что то терпимое построили бы.
Вы с чем спорите? Построили бы, вопрос когда бы получился удачный вариант.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (24.07.2018 17:34:50)
Дата	25.07.2018 04:38:40

Re: Вопрос альтернативка...

>И долго потом плевались. Для эсминцев и крейсеров закупили итальянские чертежи и привлекли к проектированию.
И тем не менее - семерки и 26 несли множество черт русского старорежимного конструкторско-технологического подхода. Наверное потому что лучше использовать что есть наработанное и понятное, чем наступать по 333 раза на те же итальянские грабли (уж никогда не поверю, что даже по готовым чертежам, и имея наставников-носителей знаний, с первого раза удастся повторить сложную конструкцию - лучше свои фишки вводить, как на пр.26 и сделано, корпус наполовину итальянский, наполовину от "старых спецов"))

От	марат
К	john1973 (25.07.2018 04:38:40)
Дата	25.07.2018 10:51:05

Re: Вопрос альтернативка...

>>И долго потом плевались. Для эсминцев и крейсеров закупили итальянские чертежи и привлекли к проектированию.
>И тем не менее - семерки и 26 несли множество черт русского старорежимного конструкторско-технологического подхода. Наверное потому что лучше использовать что есть наработанное и понятное, чем наступать по 333 раза на те же итальянские грабли (уж никогда не поверю, что даже по готовым чертежам, и имея наставников-носителей знаний, с первого раза удастся повторить сложную конструкцию - лучше свои фишки вводить, как на пр.26 и сделано, корпус наполовину итальянский, наполовину от "старых спецов"))
Не всякую технологию можно применить. Заводы могут оказаться не приспособлены, а перестраивать дорого и долго. Ну или не умеем и освоить не можем.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (23.07.2018 12:44:06)
Дата	23.07.2018 15:24:40

Re: Вопрос альтернативка...

>>>ГТЗА для Кирова итальянский. И да, торпеды у нас потомки итальянок.
>>Сделали бы свои. в конце концов для Ураганов и Ленинградов силовые установки были отечественные.
>>Получилось бы подольше и скорее всего чуток похуже, но принципиальная разница едва ли была бы.
>Может да, может нет. С нашим подходом все бы сидели за вредительство в лучшем случае. ГТЗА хай-тек во все времена.
Достаточно посмотреть статистику для тех же 26Бис. Харьковские ГТЗА задержали ввод Максима Горького аж до октября 1940, Молотова - до марта 1941, и это головные корабли

От	марат
К	john1973 (23.07.2018 15:24:40)
Дата	23.07.2018 15:59:22

Re: Вопрос альтернативка...

>Достаточно посмотреть статистику для тех же 26Бис. Харьковские ГТЗА задержали ввод Максима Горького аж до октября 1940, Молотова - до марта 1941, и это головные корабли
Вы упускаете, что делалось по образу и подобию итальянских для Кирова. Предлагаете с нуля - пример опорных шарикоподшипников для башен "Измаила", заказывали в Швейцарии, сами в 20-е не осилили.
Кстати, на "Советский Союз" ГТЗА заказали в Швейцарии, а не сами изобрели и изготовили.
Достаточно посмотреть на рекордный лидер "Ленинград", официально построенный в 1936 г и до 1939 г устранявший недоделки и недостатки. Зато сами.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (23.07.2018 15:59:22)
Дата	23.07.2018 17:38:30

Re: Вопрос альтернативка...

>Кстати, на "Советский Союз" ГТЗА заказали в Швейцарии, а не сами изобрели и изготовили.
Промышленно развитая страна Германия тоже заказывала такие вещи в Англии и Швейцарии (законодатели моды в энергомашиностроении) - бо свое будет дольше и дороже))

От	марат
К	john1973 (23.07.2018 17:38:30)
Дата	23.07.2018 20:47:32

Re: Вопрос альтернативка...

>>Кстати, на "Советский Союз" ГТЗА заказали в Швейцарии, а не сами изобрели и изготовили.
>Промышленно развитая страна Германия тоже заказывала такие вещи в Англии и Швейцарии (законодатели моды в энергомашиностроении) - бо свое будет дольше и дороже))
Я к тому что сами не пытались - закупали образцы и копировали. Сильно экономит время.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (21.07.2018 11:42:44)
Дата	21.07.2018 11:45:47

Re: Вопрос альтернативка...

>Здравствуйте!
>>Ну и понятно что в этом случае наши контакты с итальянцами по флоту были бы заморожены, скажем мы бы не получили лидер Ташкент.
>Не только Ташкент, но и 7, крейсер Киров, контакты по проектированию ПМЗ линкоров типа Советский Союз, оборудование, металлы
>С уважением, Марат

Проект 7-ки был утверждён в декабре 1934. За два года до испанской ГВ

От	Паршев
К	Валера (20.07.2018 21:10:14)
Дата	21.07.2018 01:56:39

Re: Вопрос альтернативка...

От	Валера
К	Паршев (21.07.2018 01:56:39)
Дата	21.07.2018 07:50:00

Re: Вопрос альтернативка...

>>Могло ли республиканское правительство запросить у СССР открытую военную помощь ?
>>Скажем попросить для защиты законного правительства прислать ограниченный контингент регулярных войск, а не добровольцев.
>
>ну так и прислали ограниченный контингент регулярных войск.

Смысл в том, чтобы они были не распылены, а создавали полноценную боевую часть. Для её обкатки и выявления слабых сторон хотя бы. Ну и такая часть была бы дисциплинированнее, чем части добровольцев.

От	Prepod
К	Валера (21.07.2018 07:50:00)
Дата	21.07.2018 14:17:21

Re: Вопрос альтернативка...

>>>Могло ли республиканское правительство запросить у СССР открытую военную помощь ?
>>>Скажем попросить для защиты законного правительства прислать ограниченный контингент регулярных войск, а не добровольцев.
>>
>>ну так и прислали ограниченный контингент регулярных войск.
>
>Смысл в том, чтобы они были не распылены, а создавали полноценную боевую часть. Для её обкатки и выявления слабых сторон хотя бы. Ну и такая часть была бы дисциплинированнее, чем части добровольцев.
С учётом политических и логистических проблем, СССР мог бы направить что-то бронетанковое. Только что бы это могло быть? Мехкорпус образца 36 года великоват. И нуждается в местной пехоте . Бригада маловата и тоже нуждается в местной пехоте.

От	Валера
К	Prepod (21.07.2018 14:17:21)
Дата	21.07.2018 17:51:05

Re: Вопрос альтернативка...

>С учётом политических и логистических проблем, СССР мог бы направить что-то бронетанковое. Только что бы это могло быть? Мехкорпус образца 36 года великоват. И нуждается в местной пехоте . Бригада маловата и тоже нуждается в местной пехоте.

Две-три бригады тогда и одну стрелковую дивизию. Плюс 2-3 авиаполка. Ну или без своей стрелковой дивизии, полагаясь только на местную, если с её доставкой непреодолимые трудности.

От	Prepod
К	Валера (21.07.2018 17:51:05)
Дата	21.07.2018 22:53:06

Re: Вопрос альтернативка...

>>С учётом политических и логистических проблем, СССР мог бы направить что-то бронетанковое. Только что бы это могло быть? Мехкорпус образца 36 года великоват. И нуждается в местной пехоте . Бригада маловата и тоже нуждается в местной пехоте.
>
>Две-три бригады тогда и одну стрелковую дивизию. Плюс 2-3 авиаполка. Ну или без своей стрелковой дивизии, полагаясь только на местную, если с её доставкой непреодолимые трудности.
Бригада образца 36 года не сильно отличается от того, что было в реальности. Танки и инфраструктура их обслуживания. Немного мотопехоты погоды бы не сделали. Штатную бригаду с сотнями танков, даже случись ей оказаться в Испании, тут же побатальонно и поротно раздергают. Танковый корпус образца 45 года, пусть даже на т-26 и с трехротными батальонами, был бы более уместен. Глядишь, и обкатали бы штаты в боевых условиях.

От	john1973
К	Prepod (21.07.2018 22:53:06)
Дата	21.07.2018 23:38:40

Re: Вопрос альтернативка...

>Бригада образца 36 года не сильно отличается от того, что было в реальности. Танки и инфраструктура их обслуживания. Немного мотопехоты погоды бы не сделали. Штатную бригаду с сотнями танков, даже случись ей оказаться в Испании, тут же побатальонно и поротно раздергают. Танковый корпус образца 45 года, пусть даже на т-26 и с трехротными батальонами, был бы более уместен. Глядишь, и обкатали бы штаты в боевых условиях.
Но танковый корпус обр 1945 года, с тяжеленным кулаком-кувалдой и массой легкой техники для шакальей тактики по тылам - просто не нужен в испанских реалиях, где ни разу тактически правильно не применялась артиллерия - для уничтожения скоплений войск в тылах, разрушения опорных пунктов и огневого вала для пехоты, а все сводилось к тактике 1915 года, с подпоркой танками

От	Prepod
К	john1973 (21.07.2018 23:38:40)
Дата	22.07.2018 14:25:41

Re: Вопрос альтернативка...

>>Бригада образца 36 года не сильно отличается от того, что было в реальности. Танки и инфраструктура их обслуживания. Немного мотопехоты погоды бы не сделали. Штатную бригаду с сотнями танков, даже случись ей оказаться в Испании, тут же побатальонно и поротно раздергают. Танковый корпус образца 45 года, пусть даже на т-26 и с трехротными батальонами, был бы более уместен. Глядишь, и обкатали бы штаты в боевых условиях.
>Но танковый корпус обр 1945 года, с тяжеленным кулаком-кувалдой и массой легкой техники для шакальей тактики по тылам - просто не нужен в испанских реалиях, где ни разу тактически правильно не применялась артиллерия - для уничтожения скоплений войск в тылах, разрушения опорных пунктов и огневого вала для пехоты, а все сводилось к тактике 1915 года, с подпоркой танками
Для того, чтобы доставить в Испанию нечто, что переломит ход войны, не хватит ни транспортных возможностей, ни сил РККФ. Задача скромнее. 1. Доставить соединение, где не сильно много танков и пехоты. И которое при желании можно выдать за добровольцев. 2. Обкатать оргштатные выкладки красных гудерианов. В реальном 36-м такого нет. Мехкорпус и даже дивизия образца 41 года с химическими танками в четвёртом батальоне это вообще за гранью добра и зла. Ближайшее по времени это танковый корпус конца войны, но на Т-26. Три роты в батальоне, три взвода в роте, три танка во взводе. 95 т-26 в бригаде, 285 - в трёх бригадах. Мотострелкам танков не дадим. Теоретически можно такое доставитьпод видом добровольцев. Хотя это и многовато. Если батальонов два, то 64 танка в бригаде, 192 танка в корпусе, мотострелкам ещё батальон, итого 223 танка. Это уже хорошо. Хотя и не исторично совсем.

От	pamir70
К	Prepod (22.07.2018 14:25:41)
Дата	22.07.2018 14:44:30

Re: Вопрос альтернативка...

>>2. Обкатать оргштатные выкладки красных гудерианов.
Оказывается, и так обкатали. Более того, на основании провалов "Кондратьевцев" и других был сделан вывод о "неэффективности глубоких танковых рейдов"
https://wg-lj.livejournal.com/1341428.html

От	Prepod
К	pamir70 (22.07.2018 14:44:30)
Дата	22.07.2018 19:17:16

Re: Вопрос альтернативка...

>>>2. Обкатать оргштатные выкладки красных гудерианов.
>Оказывается, и так обкатали. Более того, на основании провалов "Кондратьевцев" и других был сделан вывод о "неэффективности глубоких танковых рейдов"
> https://wg-lj.livejournal.com/1341428.html
А если бы туда отправили советское соединение, они сделали бы ещё массу выводов. Например, что за танками не идут не только троцкисты-анархисты, но и вполне советская пехота. Что наступление танкового соединения это не волны танков разной тяжести, а в самом конце пехота совсем чуть-чуть. Что артиллерия в танковом соединении это хорошо, и ее много не бывает. Что химический танк не есть замена мотопехоты. Судя по штатам МК и ИД, а также тому, что краскомы, в том числе и прошедший Испанию тов. Павлов, излагали в декабре 40 года, многие выводы сделаны не были.

От	pamir70
К	Prepod (22.07.2018 19:17:16)
Дата	22.07.2018 20:31:46

Re: Вопрос альтернативка...

>А если бы туда отправили советское соединение, они сделали бы ещё массу выводов.
Ну..я так понимаю, такие же как по итогам Финской войн..но немного раньше. Так?

От	Prepod
К	pamir70 (22.07.2018 20:31:46)
Дата	22.07.2018 21:08:57

Re: Вопрос альтернативка...

>>А если бы туда отправили советское соединение, они сделали бы ещё массу выводов.
>Ну..я так понимаю, такие же как по итогам Финской войн..но немного раньше. Так?
Да, такие же как по финской, но для танкистов. Одно другого не заменит. В Испании общевойсковой опыт ограничен, а в финской - танковый. Даже если современники считали иначе.

От	pamir70
К	Prepod (22.07.2018 21:08:57)
Дата	22.07.2018 21:55:57

Re: Вопрос альтернативка...

>Да, такие же как по финской, но для танкистов. Одно другого не заменит. В Испании общевойсковой опыт ограничен, а в финской - танковый. Даже если современники считали иначе.
А Вы посмотрите как швыряло со штатами с того же 1937го...Несмотря за Ваше утверждение про "ограниченность".
А насчёт "если современники считали иначе"..Вы сможете командовать танковым батальоном в бою? :)
Ибо если Вы осуждаете выводы современников ....То опираетесь на свой опыт..руководства подразделением/частью/соединением/объединением. Вполне возможно. Вон..Макаров в КШУ переиграл Жукова( в плане..сделал лучше чем он в реале)
Либо...если опыт отсутствует..на собственное понимание опыта тех кто командовал..прочитав.
Правильно?
Вот, тот же топикстартер, имеет СВОЁ понимание что достаточно притащить два не местных соединения в штатной численности, и всё сладится автоматически. Т.е то что он не воспринял/не знал будет делаться само собой и сразу по высшему уровню. И соответственно "в решении данной задачи силой тяжести можно пренебречь"(с). В принципе, для рассуждений про "тевтонский" или "славянский" дух этого достаточно. Также для пересчёта юнитов на морской карте и обсуждения политической обстановки :)
Кстати..а на Халхин Голе( по Вашему) какой опыт был ограничен?

От	Prepod
К	pamir70 (22.07.2018 21:55:57)
Дата	23.07.2018 10:46:57

Re: Вопрос альтернативка...

>>Да, такие же как по финской, но для танкистов. Одно другого не заменит. В Испании общевойсковой опыт ограничен, а в финской - танковый. Даже если современники считали иначе.
>А Вы посмотрите как швыряло со штатами с того же 1937го...Несмотря за Ваше утверждение про "ограниченность".
Не вижу прямой причинно-следственной связи между оргштатными эволюциями и испанским опытом.
>А насчёт "если современники считали иначе"..Вы сможете командовать танковым батальоном в бою? :)
Хамите. Это нехорошо. В ходе ВОВ штаты эволюционировали в ином направлении, нежели в период между Испанией и ВОВ.
>Ибо если Вы осуждаете выводы современников ....То опираетесь на свой опыт..руководства подразделением/частью/соединением/объединением. Вполне возможно. Вон..Макаров в КШУ переиграл Жукова( в плане..сделал лучше чем он в реале)
Я опираюсь на оргштатные эволюции предвоенного и военного периодов. Про Макарова шутку понял, смешно.
>Либо...если опыт отсутствует..на собственное понимание опыта тех кто командовал..прочитав.
>Правильно?
У тех, кто ваял и утверждал штаты, опыт был. Или, во всяком случае, наличие опыта презюмировалось. Вот это правильно.
>Вот, тот же топикстартер, имеет СВОЁ понимание что достаточно притащить два не местных соединения в штатной численности, и всё сладится автоматически. Т.е то что он не воспринял/не знал будет делаться само собой и сразу по высшему уровню. И соответственно "в решении данной задачи силой тяжести можно пренебречь"(с). В принципе, для рассуждений про "тевтонский" или "славянский" дух этого достаточно. Также для пересчёта юнитов на морской карте и обсуждения политической обстановки :)
Вы сейчас с кем полемизируете?
>Кстати..а на Халхин Голе( по Вашему) какой опыт был ограничен?
Любой опыт был ограничен на Х-Г.

От	pamir70
К	Prepod (23.07.2018 10:46:57)
Дата	23.07.2018 12:06:36

Re: Вопрос альтернативка...

>Я опираюсь на оргштатные эволюции предвоенного и военного периодов.
Ну, т.е Ваше мнение составлено на основании прочитанного Вами. Оно может быть ошибочным или искажать( намеренно или случайно) мнение тех людей то написали то что Вы прочитали?Или Вы такую возможность исключаете?
>Любой опыт был ограничен на Х-Г.
Я понял

От	Prepod
К	pamir70 (23.07.2018 12:06:36)
Дата	23.07.2018 14:14:03

Re: Вопрос альтернативка...

>>Я опираюсь на оргштатные эволюции предвоенного и военного периодов.
>Ну, т.е Ваше мнение составлено на основании прочитанного Вами. Оно может быть ошибочным или искажать( намеренно или случайно) мнение тех людей то написали то что Вы прочитали?Или Вы такую возможность исключаете?
Мне всегда чрезвычайно интересны Ваши гноссеологические экзерсисы, однако предложил бы вернуться к предмету обсуждения.

От	pamir70
К	Prepod (23.07.2018 14:14:03)
Дата	23.07.2018 14:32:59

Ну собственно, как и предполагалось, вопрос был риторическим

Самое полезное ( для меня) в ветке, это то что она помогла мне найти упоминание об эксперименте с "кондратьевцами". Если, конечно,это был эксперимент.
Осталось только узнать, специально ли в Испанию была отправлена часть укомплектованная добровольцами из одного соединения, под руководством опытного, с опытом боевых действий, командира. На однородной, новой(новейшей :)) технике.
Или это просто цепь случайностей.
Ну и отчёт бы по этой командировке...

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 21:55:57)
Дата	22.07.2018 23:25:19

Re: Вопрос альтернативка...

>А Вы посмотрите как швыряло со штатами с того же 1937го...Несмотря за Ваше утверждение про "ограниченность".

Швырнуло один раз по сути, но сильно, зимой 41го, до етого более-мение развитие шло.

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 23:25:19)
Дата	22.07.2018 23:34:55

Re: Вопрос альтернативка...

>Швырнуло один раз по сути, но сильно, зимой 41го, до етого более-мение развитие шло.
Хм..ню ню. "более менее" это сделать штат мехкорпуса. Плюнуть. Сделать штат танкового корпуса. Плюнуть. Сделать штат моторизованных дивизий. Плюнуть. Сделать штат мехкорпусов 2
http://tankfront.ru/ussr/ussr.html
Это только по бронетанковым...

От	Prepod
К	pamir70 (22.07.2018 23:34:55)
Дата	23.07.2018 10:57:07

Re: Вопрос альтернативка...

>Хм..ню ню. "более менее" это сделать штат мехкорпуса. Плюнуть. Сделать штат танкового корпуса. Плюнуть. Сделать штат моторизованных дивизий. Плюнуть. Сделать штат мехкорпусов 2
И что из всего этого великолепия сделано «по опыту Испании»? Переход от 3 к 5 танкам во взводе. Остальное это Освободительный поход и Финская. Даже гадать ничего не надо. После Финской мужики с ромбами в петлицах относительно всего этого самозабвенно и не раз собачились под протокол.

От	pamir70
К	Prepod (23.07.2018 10:57:07)
Дата	23.07.2018 12:01:49

Re: Вопрос альтернативка...

>И что из всего этого великолепия сделано «по опыту Испании»?
У меня есть мнение что эти все метания вообще ни по какому "опыту"( в плане "отечественному опыту"). Ни Испании,ни Освободительного похода, ни Халхин Гола и Финляндии :)

От	Prepod
К	pamir70 (23.07.2018 12:01:49)
Дата	23.07.2018 14:11:07

Re: Вопрос альтернативка...

>>И что из всего этого великолепия сделано «по опыту Испании»?
>У меня есть мнение что эти все метания вообще ни по какому "опыту"( в плане "отечественному опыту"). Ни Испании,ни Освободительного похода, ни Халхин Гола и Финляндии :)
Неужели попаданцы???!!!!

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 23:34:55)
Дата	23.07.2018 01:17:47

Re: Вопрос альтернативка...

Сильно ошибаетесь-по штатам практически ни каких метаний, численость дивизий дык у всех метания были в поиске подходяшей формы.

От	марат
К	john1973 (21.07.2018 23:38:40)
Дата	22.07.2018 13:32:20

Re: Вопрос альтернативка...

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 17:51:05)
Дата	21.07.2018 18:11:02

Первым делом нужен штаб )))) (-)

От	pamir70
К	Prepod (21.07.2018 14:17:21)
Дата	21.07.2018 15:02:12

Re: Вопрос альтернативка...

>С учётом политических и логистических проблем, СССР мог бы направить что-то бронетанковое.
Оно и направило. Бронетанковое. Полк.
Тут вопрос основной( по топику). Какую цель преследуем?
Если переломить ход войны, то нам нужна армия. Не меньше. В состав которой войдут 2-3 стрелковых дивизии со всеми армейскими средствами усиления и обеспечения включая танковые бригады армейского подчинения.
А также артиллерийские и авиационные части прямого армейского подчинения.
Только такое войсковое объединение способно на отдельном от всего общего бардака участке, осуществлять своё оперативное планирование согласовывая операции в вышестоящем штабе на стратегическом уровне. Ессно, снабжение Армии тоже отдельное..от всего остального бардака.
Если просто "потренироваться" - хватит и советников при соединениях

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 15:02:12)
Дата	21.07.2018 21:46:22

Re: Вопрос альтернативка...

>Если переломить ход войны, то нам нужна армия. Не меньше. В состав которой войдут 2-3 стрелковых дивизии со всеми армейскими средствами усиления и обеспечения включая танковые бригады армейского подчинения.
>А также артиллерийские и авиационные части прямого армейского подчинения.
>Только такое войсковое объединение способно на отдельном от всего общего бардака участке, осуществлять своё оперативное планирование согласовывая операции в вышестоящем штабе на стратегическом уровне. Ессно, снабжение Армии тоже отдельное..от всего остального бардака.
+++ и тыл такой ударной армии просто немыслим без прямого и бесперебойного ж/д сообщения с базами в оперативном тылу, или если есть - прямое сообщение морскими конвоями, аналог десятков ж/д эшелонов каждый месяц
>Если просто "потренироваться" - хватит и советников при соединениях

От	pamir70
К	john1973 (21.07.2018 21:46:22)
Дата	21.07.2018 22:24:01

Re: Вопрос альтернативка...

>+++ и тыл такой ударной армии просто немыслим без прямого и бесперебойного ж/д сообщения с базами в оперативном тылу, или если есть - прямое сообщение морскими конвоями, аналог десятков ж/д эшелонов каждый месяц
Типа того..Ну или предварительным созданием запасов на 1-2 операции

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 22:24:01)
Дата	21.07.2018 22:43:26

Re: Вопрос альтернативка...

>>+++ и тыл такой ударной армии просто немыслим без прямого и бесперебойного ж/д сообщения с базами в оперативном тылу, или если есть - прямое сообщение морскими конвоями, аналог десятков ж/д эшелонов каждый месяц
>Типа того..Ну или предварительным созданием запасов на 1-2 операции
Только надо заслать роту штандартенфюреров СС прямо в рейхсканцелярию и в совет фашистской партии))), чтобы эти недоумки воевали по нашим планам))), а то испанцы из охранных рот по лени и тупости пое... потеряют все запасы на 1-2 операции

От	pamir70
К	john1973 (21.07.2018 22:43:26)
Дата	21.07.2018 23:07:34

Re: Вопрос альтернативка...

>Только надо заслать роту штандартенфюреров СС прямо в рейхсканцелярию и в совет фашистской партии))), чтобы эти недоумки воевали по нашим планам))), а то испанцы из охранных рот по лени и тупости пое... потеряют все запасы на 1-2 операции
Ну..по факту на это нужно месяца 4ре..и мощности Red Ball Express
Я так думаю

От	Валера
К	john1973 (21.07.2018 21:46:22)
Дата	21.07.2018 21:50:51

Re: Вопрос альтернативка...

>>Если переломить ход войны, то нам нужна армия. Не меньше. В состав которой войдут 2-3 стрелковых дивизии со всеми армейскими средствами усиления и обеспечения включая танковые бригады армейского подчинения.
>>А также артиллерийские и авиационные части прямого армейского подчинения.
>>Только такое войсковое объединение способно на отдельном от всего общего бардака участке, осуществлять своё оперативное планирование согласовывая операции в вышестоящем штабе на стратегическом уровне. Ессно, снабжение Армии тоже отдельное..от всего остального бардака.
>+++ и тыл такой ударной армии просто немыслим без прямого и бесперебойного ж/д сообщения с базами в оперативном тылу, или если есть - прямое сообщение морскими конвоями, аналог десятков ж/д эшелонов каждый месяц
>>Если просто "потренироваться" - хватит и советников при соединениях

А где был тыл у наших авиационных подразделений в Испании ? Они большей частью из наших спецов и так были. Вполне выживали на местном подножном корме. БОльшая часть испанской промышленности оказалась у республиканцев.

От	sss
К	Валера (21.07.2018 21:50:51)
Дата	21.07.2018 22:46:49

Re: Вопрос альтернативка...

>А где был тыл у наших авиационных подразделений в Испании ?

Так в реале у этих подразделений была ничтожная (по сравнению с полноценным войсковым контингентом) численность, которая не требовала ни развитого тыла на месте, ни "толстого" и непрерывного потока предметов снабжения из СССР.

+ очень важный вопрос - это вопрос об управлении гипотетическим советским контингентом.

Если дать рулить советским корпусом местному главному командованию - использовать этот корпус будут в лучшем случае неэффективно, в худшем вообще угробят. Я вообще не упомню случаев, когда бы СССР подчинял свои войска иностранному командованию - и в этом отношении был совершенно прав.

Если же начать с того, что перехватывать и брать на себя всё военное управление (а затем, неизбежно, в существенной степени, и гражданское администрирование) на стороне республиканцев, а-ля Сирия сегодня - то встанут на дыбы 2/3 "типа наших" в Испании (причем нельзя исключать обострения вплоть до гражданской войны уже внутри республиканского лагеря, между советскими/просоветскими и другими фракциями народного фронта, а если и не открытой войны, то порядок будет держаться на штыках этого самого корпуса и до первых серьезных проблем, и это уже совсем другой уровень вмешательства)

От	john1973
К	Валера (21.07.2018 21:50:51)
Дата	21.07.2018 22:38:31

Re: Вопрос альтернативка...

>А где был тыл у наших авиационных подразделений в Испании ? Они большей частью из наших спецов и так были. Вполне выживали на местном подножном корме. БОльшая часть испанской промышленности оказалась у республиканцев.
Для авиаполка промышленность вообще не нужна)), по крайней мере пока полк воююет. Там ремонты техники и тогда (да и сейчас по сути) - замены агрегатов и мелкие ремонты узлов в ТЭЧ (тогда переклепать-подварить, сейчас тоже, и + разъемы поменять и пр.), на основе завезенных запасов. Критично пожалуй снабжение ГСМ (практически всегда завозимым, редкое исключение - прямое снабжение с заводов стратегического тыла, например Дземги, Хурба, Воздвиженка, Центральная-Угловая снабжались прямиком с КнПЗ чистейшим ТС-1)

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 21:50:51)
Дата	21.07.2018 22:20:10

Re: Вопрос альтернативка...

>А где был тыл у наших авиационных подразделений в Испании ?
А что Вы под этим "тылом" понимаете? :). Какой из видов обеспечения?
Вот, к примеру, метеорологическое обеспечение -как осуществлялось? ;)

От	Валера
К	pamir70 (21.07.2018 22:20:10)
Дата	21.07.2018 22:20:59

Re: Вопрос альтернативка...

>>А где был тыл у наших авиационных подразделений в Испании ?
>А что Вы под этим "тылом" понимаете? :). Какой из видов обеспечения?
>Вот, к примеру, метеорологическое обеспечение -как осуществлялось? ;)

Как ?

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 22:20:59)
Дата	21.07.2018 22:23:13

Так я Вас спрашиваю )))

У Вас же вопрос проработан.
Вы ведь наверняка знаете как проводился предполётный брифинг (:)) в "Кондоре" и чем он отличался от предполётных указаний в ВВС РККА

От	Валера
К	pamir70 (21.07.2018 22:23:13)
Дата	21.07.2018 22:42:56

Re: Так я...

>У Вас же вопрос проработан.
>Вы ведь наверняка знаете как проводился предполётный брифинг (:)) в "Кондоре" и чем он отличался от предполётных указаний в ВВС РККА

А я вас. Вы же ёрничаете. Или будете утверждать что наши военспецы лётчики в Испании не могли летать по причине невозможности провести предполётный брифинг ? Вы хотя бы не отрицаете того что было реально ?

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 22:42:56)
Дата	21.07.2018 23:04:31

Re: Так я...

> что
Не..Я Вам просто дам источник. Может интересно будет ))). Сергей Абросов "Воздушная война в Испании" Яуза Эксмо. 2008.
А по той стороне
Patrick Laureau The Luftwaffe in Spain 1936-1939..это если Зефировым( которого не любят) не ограничиваться :)
Перевод вот тут http://asmlocator.ru/viewtopic.php?t=246199. Не профессиональный.
А заодно и альтернативки будут интереснее чем анекдот типа
"Командир..патроны кончились!!!!
Но ты же КОММУНИСТ!!!
И пулемёт застрочил с удвоенной силой..."

От	Паршев
К	Валера (21.07.2018 07:50:00)
Дата	21.07.2018 11:31:45

Re: Вопрос альтернативка...

>Смысл в том, чтобы они были не распылены, а создавали полноценную боевую часть.

танковая рота - это часть. И до бригад включительно

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (21.07.2018 11:31:45)
Дата	21.07.2018 11:49:55

Re: Вопрос альтернативка...

>>Смысл в том, чтобы они были не распылены, а создавали полноценную боевую часть.
>
>танковая рота - это часть.

Это подразделение.

>И до бригад включительно

Бригада это соединение.

"Часть" понятие в основном административное это как правило полки или отдельные батальоны. Бригада тоже может быть частью, оставаясь при этом соединением.
Но в данном контексте этот терминологический спор не имеет смысла - топик стартер имеет ввиду такие силы, которые были бы полностью укомплектованы советскими военнослужащими и командирами, которые на назначенном участке фронта могли бы полностью самостоятельно организовывать и вести боевые действия.

От	Ustinoff
К	Валера (20.07.2018 21:10:14)
Дата	20.07.2018 23:13:19

Re: Вопрос альтернативка...

>Могло ли республиканское правительство запросить у СССР открытую военную помощь ?

Да, но нет. Когда могло - СССР был не готов. А когда готов - не могло. Вот Сирия запросила вовремя и результат есть. Как будто.

От	Prepod
К	Валера (20.07.2018 21:10:14)
Дата	20.07.2018 22:40:06

Re: Вопрос альтернативка...

>Могло ли республиканское правительство запросить у СССР открытую военную помощь ?
>Скажем попросить для защиты законного правительства прислать ограниченный контингент регулярных войск, а не добровольцев.
В ноябре 36 года Германия и Италия признали Правительство Франко как законное правительство Испании.
>И мог бы советский флот противостоять франкистскому на Средиземном море и в Бискайском заливе ?
>Каковы были бы шансы что в этом случае итальянский флот также открыто выступит на стороне франкистов ? Ну и понятно что в этом случае наши контакты с итальянцами по флоту были бы заморожены, скажем мы бы не получили лидер Ташкент.
Поскольку франкисты есть законное правительство Испании, с точки зрения итальянцев, то действия СССР есть агрессия. После чего по просьбе испанского правительства итальянцами устанавливается морская блокада. Англофранцузам объясняется, что это большой шаг по обеспечению невмешательства и борьба с большевизмом на дальних подступах. Никто не будет топить советские транспорты. Это будет не нужно. Организовать порыв не получится в силу подавляющего превосходства итальянского флота над республиканцамии всем тем советским, что теоретически могло дойти до Испании из Черного моря. Что будут происходить в Бискайском заливе нетважно, так как судьба северного анклава республиканцев не была ключевой.

От	Пауль
К	Валера (20.07.2018 21:10:14)
Дата	20.07.2018 21:43:40

Главный вопрос - зачем это СССР, т.е. Сталину? (-)

От	BP~TOR
К	Пауль (20.07.2018 21:43:40)
Дата	20.07.2018 21:56:38

Re: Главный вопрос...

Есть утверждения что вопрос посылки регулярных войск в 1936 г. обсуждался советским руководством, но товарищ Тухачевский убедил не делать этого

От	Pav.Riga
К	BP~TOR (20.07.2018 21:56:38)
Дата	20.07.2018 22:26:29

Re: Главный вопрос...Не позволи бы интервенции "Коминтерна"

>Есть утверждения что вопрос посылки регулярных войск в 1936 г. обсуждался советским руководством, но товарищ Тухачевский убедил не делать этого
Не позволи бы интервенции "Коминтерна" с гарантией.Европа отлично помнила "Письмо Коминтерна"и утопленые итальянцами транспорты с советскими интервентами все в Европе встречали бы аплодисментами,включая даже многих левых борцов из французского "Народного фронта",особенно если бы там погибали регулярные части РККА.
Да и илюзий о боеспособности РККА в 1936 году у Москвы не было.И так как было в реальности вариант (поставка техники и получение испанского золота большая удача) .

С уважением к Вашему мнению.

От	Валера
К	Pav.Riga (20.07.2018 22:26:29)
Дата	20.07.2018 22:41:44

Re: Главный вопрос...Не...

Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны. ЕМНИП они и испанские республиканские не топили, но утверждать на 100% это не буду.

От	sss
К	Валера (20.07.2018 22:41:44)
Дата	21.07.2018 20:15:25

Re: Главный вопрос...Не...

>ЕМНИП они и испанские республиканские не топили, но утверждать на 100% это не буду.

Топили и испанские суда, и советские, и даже нейтральных стран (в т.ч. минимум одно британское). Советские пароходы топились как фалангистами, так и итальянцами, требования извинений и компенсации итальянцы просто игнорировали, не признавая принадлежность "неопознанных" подводных лодок и самолетов, проводивших эти атаки.

От	Ларинцев
К	Валера (20.07.2018 22:41:44)
Дата	20.07.2018 22:56:30

Re: Главный вопрос...Не...

>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны. ЕМНИП они и испанские республиканские не топили, но утверждать на 100% это не буду.

А "Тимирязева" с "Благоевым" кто потопил? Не итальянцы?

От	Валера
К	Ларинцев (20.07.2018 22:56:30)
Дата	20.07.2018 22:59:37

Re: Главный вопрос...Не...

>>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны. ЕМНИП они и испанские республиканские не топили, но утверждать на 100% это не буду.
>
>А "Тимирязева" с "Благоевым" кто потопил? Не итальянцы?

Итальянцы. Речь о том, что на борту были бы регулярные части. Это другая политическая ситуация.

От	Prepod
К	Валера (20.07.2018 22:59:37)
Дата	20.07.2018 23:05:41

Re: Главный вопрос...Не...

>>>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны. ЕМНИП они и испанские республиканские не топили, но утверждать на 100% это не буду.
>>
>>А "Тимирязева" с "Благоевым" кто потопил? Не итальянцы?
>
>Итальянцы. Речь о том, что на борту были бы регулярные части. Это другая политическая ситуация.
Главный вопрос: кто и что помешает итальянцам просто остановить судно для досмотра? Может ли Черноморский флот организовать прорыв в Барселону? Что бы остановить можно было только вступив в перестрелку с прикрытием конвоя?

От	Pav.Riga
К	Prepod (20.07.2018 23:05:41)
Дата	20.07.2018 23:32:13

Re: Главный вопрос...На море все заранее ясно

А "Тимирязева" с "Благоевым" кто потопил? Не итальянцы?

Итальянцы имели большой флот,который они считали способным владеть всем Средиземным морем.И от этих уверенностей избавились только с помощью событий ВМВ.Но московско-севастопольские "штирлицы"и в 1941 году верили в могущество флота Италии и убедили для защты Крыма от десанта не стягивать многочисленные дивизии РККА к Перекопу а держать их "против десантов"обеспечив Манштейну успех против численно превосходящего противника...
А уж плывущих без прикрытия на транспортах в Испанию "красных"топили бы без сожаления...
А сил для прикрытия транспортов в 1936 году у СССР просто не было.
Да и британцы с мандатом "комитета невмешательства"не раздумывая стали бы задерживать "красных интервентов" как французы советские грузы Испанской Республике честно остановили и передали уже победившим франкистам.

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Pav.Riga (20.07.2018 23:32:13)
Дата	21.07.2018 09:30:21

Это были риторические вопросы -)) (-)

От	john1973
К	Prepod (20.07.2018 23:05:41)
Дата	20.07.2018 23:30:51

Re: Главный вопрос...Не...

>Главный вопрос: кто и что помешает итальянцам просто остановить судно для досмотра? Может ли Черноморский флот организовать прорыв в Барселону? Что бы остановить можно было только вступив в перестрелку с прикрытием конвоя?
Немного извиняюсь, а какими силами проводить конвои? Крейсеров пр.26Бис еще нет, в наличии только лидеры пр.1 и "Крым" с "Кавказом"

От	Prepod
К	john1973 (20.07.2018 23:30:51)
Дата	21.07.2018 09:28:33

Re: Главный вопрос...Не...

>>Главный вопрос: кто и что помешает итальянцам просто остановить судно для досмотра? Может ли Черноморский флот организовать прорыв в Барселону? Что бы остановить можно было только вступив в перестрелку с прикрытием конвоя?
>Немного извиняюсь, а какими силами проводить конвои? Крейсеров пр.26Бис еще нет, в наличии только лидеры пр.1 и "Крым" с "Кавказом"
Примерно на это я и намяковал -)) С формированием эскорта будут ... некоторые проблемы.

От	Валера
К	Prepod (21.07.2018 09:28:33)
Дата	21.07.2018 09:56:38

Re: Главный вопрос...Не...

>>>Главный вопрос: кто и что помешает итальянцам просто остановить судно для досмотра? Может ли Черноморский флот организовать прорыв в Барселону? Что бы остановить можно было только вступив в перестрелку с прикрытием конвоя?
>>Немного извиняюсь, а какими силами проводить конвои? Крейсеров пр.26Бис еще нет, в наличии только лидеры пр.1 и "Крым" с "Кавказом"
>Примерно на это я и намяковал -)) С формированием эскорта будут ... некоторые проблемы.

Давайте пока исходить из того количества техники, людей и материалов, которые были в реальной истории доставлены в Испанию. Вы же не будете отрицать что в Испанию это всё доходило, и танки и сакмолёты и прочее ?

От	Prepod
К	Валера (21.07.2018 09:56:38)
Дата	21.07.2018 14:06:20

Re: Главный вопрос...Не...

>>>>Главный вопрос: кто и что помешает итальянцам просто остановить судно для досмотра? Может ли Черноморский флот организовать прорыв в Барселону? Что бы остановить можно было только вступив в перестрелку с прикрытием конвоя?
>>>Немного извиняюсь, а какими силами проводить конвои? Крейсеров пр.26Бис еще нет, в наличии только лидеры пр.1 и "Крым" с "Кавказом"
>>Примерно на это я и намяковал -)) С формированием эскорта будут ... некоторые проблемы.
>
>Давайте пока исходить из того количества техники, людей и материалов, которые были в реальной истории доставлены в Испанию. Вы же не будете отрицать что в Испанию это всё доходило, и танки и сакмолёты и прочее ?
Давайте исходить из этого. Снабжение как республиканцев, так и франкистов, шло в рамках нарушения режима невмешательства, под которым подписались, как СССР, так и Германия с Италией. Прямое вмешательство развязываете руки всем великим державам, а СССР, к тому же, становиться нарушителем соглашения. Прямым вмешательством СССР нарушает равновесие, которое, помимо почего, позволяет осуществлять военные поставки республиканскому правительству.

От	Валера
К	Валера (21.07.2018 09:56:38)
Дата	21.07.2018 10:01:29

Re: Главный вопрос...Не...

Только в период с сентября по ноябрь 1936 года в Испанию было направлено 17 грузовых кораблей со специальным грузом. Впоследствии к берегам страны ушло еще советских 25 судов. За годы гражданской войны в Испании в качестве помощи республиканцам из СССР ушло 66 транспортов, груженных 648 самолетами, 400 единицами бронетанковой техники, 1186 орудиями, 340 минометами, 20 000 пулеметами и 500 000 винтовок, а также большое количество боеприпасов.

От	john1973
К	Валера (21.07.2018 10:01:29)
Дата	21.07.2018 21:40:46

Re: Главный вопрос...Не...

>Только в период с сентября по ноябрь 1936 года в Испанию было направлено 17 грузовых кораблей со специальным грузом. Впоследствии к берегам страны ушло еще советских 25 судов. За годы гражданской войны в Испании в качестве помощи республиканцам из СССР ушло 66 транспортов, груженных 648 самолетами, 400 единицами бронетанковой техники, 1186 орудиями, 340 минометами, 20 000 пулеметами и 500 000 винтовок, а также большое количество боеприпасов.

Тут надо считать иначе, а именно жесткое обострение ситуации с интервенцией войск РККА - приведет к глухой морской блокаде средиземноморских портов Испании итальянским флотом. Под видом торгашей вы уже не сможете возить дивизии с техникой, точнее это пойдет курсом оверкиль сразу после прохода Босфора

От	Prepod
К	Валера (20.07.2018 22:41:44)
Дата	20.07.2018 22:44:51

Re: Главный вопрос...Не...

>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны.
А зачем топить? Досмотр, арест, разгрузка в портах, контролируемых франкистами (законным Правительства твоим с точки зрения итальянцев) и свободен, Одесса-Мама ждёт.

От	Валера
К	Prepod (20.07.2018 22:44:51)
Дата	20.07.2018 22:56:08

Re: Главный вопрос...Не...

>>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны.
>А зачем топить? Досмотр, арест, разгрузка в портах, контролируемых франкистами (законным Правительства твоим с точки зрения итальянцев) и свободен, Одесса-Мама ждёт.

А что ж они тогда наши самолёты и лётчиков профукали, если такие умные ? Свой красный "Кондор" мы вполне могли иметь, а не распылять технику по испанцам и анархистам всяким.

От	Prepod
К	Валера (20.07.2018 22:56:08)
Дата	20.07.2018 23:01:10

Re: Главный вопрос...Не...

>>>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны.
>>А зачем топить? Досмотр, арест, разгрузка в портах, контролируемых франкистами (законным Правительства твоим с точки зрения итальянцев) и свободен, Одесса-Мама ждёт.
>
>А что ж они тогда наши самолёты и лётчиков профукали, если такие умные ? Свой красный "Кондор" мы вполне могли иметь, а не распылять технику по испанцам и анархистам всяким.
А СССР направлял регулярные части? Формально и мы и итальянцы соблюдали соглашение о невмешательстве в испанские дела 36 года. Если СССР нарушает его явно, то итальянцам ничто не мешает действовать сообразно этому.

От	Пауль
К	BP~TOR (20.07.2018 21:56:38)
Дата	20.07.2018 22:13:16

Re: Главный вопрос...

>Есть утверждения что вопрос посылки регулярных войск в 1936 г. обсуждался советским руководством, но товарищ Тухачевский убедил не делать этого

Михаил Николаевич - человек умный, ничего не скажешь.

А чем подкрепляются утверждения и кто предлагал?

С уважением, Пауль.

От	Ларинцев
К	Пауль (20.07.2018 22:13:16)
Дата	20.07.2018 22:29:16

Re: Главный вопрос...

>А чем подкрепляются утверждения и кто предлагал?

Это, ЕМНИП, у Смирнова в его книге про состояние КА перед репрессиями

От	Пауль
К	Ларинцев (20.07.2018 22:29:16)
Дата	20.07.2018 23:27:33

Нашёл

"Тот же Тухачевский дал и общую оценку выучки Красной армии образца 1936 г. Когда летом или осенью 1936-го, вскоре после начала гражданской войны в Испании, И.В. Сталин предложил направить на помощь испанским республиканцам советские войска, Тухачевский заявил примерно следующее: "Наша армия, в общей массе, пока еще не такая, чтобы ее можно было показывать Западу. У нее есть очень большие достижения, но наряду с этим и большие недостатки, которые сразу бросятся в глаза западным военным и снизят наш престиж".

Ссылка на: Карпов В. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира. (Литературная мозаика) // Знамя. 1989. № 10. С. 28.

Карпов же пересказывает книгу Лидии Норд "Маршал Тухачевский" (т.е. более чем сомнительный источник):

"Но очень скоро произошло событіе, окончательно рѣшившее участь маршала: в Испаніи началась гражданская война. Искра которую совѣты долго и упорно раздували начинала давать пламя и коммунизму надо было, чтобы пламя охватило всю страну... Посылки в Испанію тайных агентов, вооруженія и официальных наблюдателей показались совѣтскому вождю недостаточными, — ему нетерпѣлось захватить Испанію и показать себя на “міровой аренѣ”. Для этого надо было послать туда совѣтскія войска. Ворошилов, привыкшій безоговорочно подчиняться генеральной линіи партіи, проголосовал за “мудрое рЬшеніе вождя и учителя”.

Заявленіе же Тухачевскаго, что он не видит никакой надобности посылать войска в Испанію, что, наоборот, это будет чревато непріятными послѣдствіями в будущей, да и совѣтская армія еще вовсе не так богата квалифицированными кадрами, чтобы можно было без ущерба для нея посылать туда лучших летчиков, артиллеристов и танкистов... — произвело впечатлѣніе разорвавшейся бомбы. Михаил Николаевич был не из та- ких, кто обращает вниманіе на то, какое впечатлѣніе произвели его слова. Обращаясь прямо к Сталину, он продолжал:

— Нам, Іосиф Виссаріонович, еще по существу хвастаться нечѣм. Наша армія, в общей массѣ, пока еще не такая, чтобы ее можно было показывать Западу. У нас есть очень большія достиженія, но наряду с этим и большіе недостатки, которые сразу бросятся в глаза западный военный и снизят наш престиж. Пропаганда, — это одно, а с дѣйствительностью тоже надо считаться...".

С уважением, Пауль.

От	Ларинцев
К	Пауль (20.07.2018 23:27:33)
Дата	20.07.2018 23:29:05

Re: Нашёл

Да, пожалуй такой кривой источник примать всерьез не стоит

От	Пауль
К	Ларинцев (20.07.2018 22:29:16)
Дата	20.07.2018 22:33:33

Посмотрю. (-)

От	Валера
К	Пауль (20.07.2018 21:43:40)
Дата	20.07.2018 21:45:38

А зачем помогали добровольцами ?

ну и это всё-таки альтернативный вариант

От	Пауль
К	Валера (20.07.2018 21:45:38)
Дата	20.07.2018 21:49:30

Поддержка нужных Сталину сил против ненужных. За конкретные бабки. Как в Китае.

>ну и это всё-таки альтернативный вариант

"Альтернативка должна быть обоснованной" (с) Д. Козырев.

С уважением, Пауль.

От	dragon.nur
К	Пауль (20.07.2018 21:49:30)
Дата	20.07.2018 22:28:19

Re: Поддержка нужных...

>"Альтернативка должна быть обоснованной" (с) Д. Козырев.
Только ли Сталину? Там заодно была попытка вытоптать поляну и устроить небольшой ататат троцкистам, но "движение -- оно в обе стороны".
С уважением, Эд

От	Пауль
К	dragon.nur (20.07.2018 22:28:19)
Дата	20.07.2018 22:32:51

Re: Поддержка нужных...

>>"Альтернативка должна быть обоснованной" (с) Д. Козырев.
>Только ли Сталину?

Только он мог принять окончательное решение. Это надо мотивировать чем-то серьёзным.

>Там заодно была попытка вытоптать поляну и устроить небольшой ататат троцкистам, но "движение -- оно в обе стороны".

Для этого посылать две дивизии не обязательно, обошлись без них.

>С уважением, Эд
С уважением, Пауль.

От	Валера
К	Пауль (20.07.2018 21:49:30)
Дата	20.07.2018 21:50:59

Re: Поддержка нужных...

>"Альтернативка должна быть обоснованной" (с) Д. Козырев.

Чтобы поддержать левое правительство в европейской стране, противостоять фашизму, показать свою солидарность и силу и обкатать войска против слабого противника.

От	Пауль
К	Валера (20.07.2018 21:50:59)
Дата	20.07.2018 22:11:22

Re: Поддержка нужных...

>>"Альтернативка должна быть обоснованной" (с) Д. Козырев.
>
>Чтобы поддержать левое правительство в европейской стране, противостоять фашизму, показать свою солидарность и силу и обкатать войска против слабого противника.

Чтобы объединить против себя Западную Европу под лозунгом "Красная опасность!" После чего всякое снабжение будет прекращено силой.

А у Сталина ещё и чистки в вооружённых силах на повестке.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (20.07.2018 21:10:14)
Дата	20.07.2018 21:18:21

Re: Вопрос альтернативка...

>Могло ли республиканское правительство запросить у СССР открытую военную помощь ?
>Скажем попросить для защиты законного правительства прислать ограниченный контингент регулярных войск, а не добровольцев.

Просить можно все. Вопрос как отреагировало бы на просьбу советское правительство в контексте политической ситуации, а также европейские страны.

>И мог бы советский флот противостоять франкистскому на Средиземном море и в Бискайском заливе ?

Не мог бы. Даже IRL СССР не мог обеспечить безопасность движения торговых судов. Просто нечем было. Эта тема красной нитью проходит в истории отечественного ВМФ за период.

>Каковы были бы шансы что в этом случае итальянский флот также открыто выступит на стороне франкистов ?

Очень высокие.

От	Д.Белоусов
К	Валера (20.07.2018 21:10:14)
Дата	20.07.2018 21:12:16

Сначала надо разработать телепортер для переброски войск и снабжения (-)

От	Валера
К	Д.Белоусов (20.07.2018 21:12:16)
Дата	20.07.2018 21:21:37

Re: Сначала надо...

Речь о том, что вместо реально поставляемых республиканцам техники и добровольцев - перебросить регулярые части, хотя бы 1-2 дивизии. Они по-любому были бы боеспособнее испанских и итальянской.
Вместо реально поставленных, а не вдобавок к ним.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 21:21:37)
Дата	20.07.2018 22:12:50

Re: Сначала надо...

Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (20.07.2018 22:12:50)
Дата	21.07.2018 08:12:33

О дисциплине и моральном состоянии интербригад.

Здравствуйте

"Андре Марти занимался поиском «троцкистских агентов» в Интербригадах. Когда руководители французских коммунистов были вынуждены вызвать его для объяснений. Марти, подтвердил, что отдал приказ о расстреле пятисот бойцов и командиров Интербригад. Все казнённые, по его мнению, совершили «различные преступления» и «занимались шпионажем в пользу Франко»"

Общее число добровольцев, приехавших в Испанию воевать в Интербригадах, составило около 31 тысячи. Из них около 6 тысяч (19 %) дезертировало или было казнено своим командованием — больше, чем погибло или пропало — менее 5 тысяч (15 %).

В интербригадах свои были опаснее врагов. Мне сложно представить, как они вообще в такой обстановке воевали. Советская дивизия по крайней мере была бы избавлена от постоянного поиска внутренних врагов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 21:18:37

Re: О дисциплине...

>В интербригадах свои были опаснее врагов. Мне сложно представить, как они вообще в такой обстановке воевали. Советская дивизия по крайней мере была бы избавлена от постоянного поиска внутренних врагов.
Кстати вполне показателен визит Долорес Ибарурри в одну из интербригад, где бойцы похваляются напоказ "месяц не меняю белье и не моюсь, савсЭм кЮшать не могу! горю мщением!" и "мои раны совсем уже зажили!". Жутко если вдуматься - дисциплина извращена, тыловое обеспечение никакое. А ведь печатали даже в школьных учебниках подобное.

От	Llandaff
К	john1973 (21.07.2018 21:18:37)
Дата	23.07.2018 15:47:01

Re: О дисциплине...

>Кстати вполне показателен визит Долорес Ибарурри в одну из интербригад, где бойцы похваляются напоказ "месяц не меняю белье и не моюсь, савсЭм кЮшать не могу!

Как мне кажется, это местные испанские тараканы в голове. По местной легенде Изабелла (королева) тоже давала обет не мыться и не менять белье, пока всех мавров не отреконкистируют. И в честь нее грязно-желтоватый цвет не стираного годами белья назвали цветом "isabelline"

От	Константин Дегтярев
К	Llandaff (23.07.2018 15:47:01)
Дата	23.07.2018 17:59:39

И норвежские тараканы тоже

Харальд Прекрасноволосый давал аналогичную клятву, волосы не мыть. Когда помыл, оказалось, что он Прекрасноволосый, по контрасту с тем, что было до того.
С учетом обстоятельства, что испанские королевские династии имеют скандинавское (готское) происхождение, м.б. традиция оттуда и идет.

От	john1973
К	Константин Дегтярев (23.07.2018 17:59:39)
Дата	24.07.2018 01:32:24

Re: И норвежские...

>Харальд Прекрасноволосый давал аналогичную клятву, волосы не мыть. Когда помыл, оказалось, что он Прекрасноволосый, по контрасту с тем, что было до того.
>С учетом обстоятельства, что испанские королевские династии имеют скандинавское (готское) происхождение, м.б. традиция оттуда и идет.
КМК все проще, это я сборник Кольцова-перестроечного почти дословно привел)), скорее уж революционный фанатизм + желание выпендрежа перед страшной в своей власти бабкой

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 17:31:28

Судя по всему, это просто выдумка

>"Андре Марти занимался поиском «троцкистских агентов» в Интербригадах. Когда руководители французских коммунистов были вынуждены вызвать его для объяснений. Марти, подтвердил, что отдал приказ о расстреле пятисот бойцов и командиров Интербригад. Все казнённые, по его мнению, совершили «различные преступления» и «занимались шпионажем в пользу Франко»"

Хотя Вы и не указали источник этих сокровенных знаний, судя по всему, Вы цитируете статью из Википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D1%8B#cite_note-autogenerated1-1

В свою очередь, Вики в этом фрагменте ссылается на статью некоего В.И. Михайленко «Новые факты о советской военной помощи в Испании». Статья Михайленко есть в сети в виде pdf, я её скачал и посмотрел. Так вот, прелесть ситуации в том, что данный пассаж Михайленко приводит вообще без ссылок на источники (стр.41):

(начало цитаты)
«Для Марта врагов в интербригадах и на лояльной территории было больше, чем по ту сторону окопов. Любые нарушения воинской дисциплины были, по мнению Марта, частью обширного троцкистского заговора, задуманного с целью «расколоть и деморализовать интербригады», - об этом, не скрывая, говорили бывшие интернационалисты. Репутация «палача из Альбасете», приобретенная Марти в Испании, привела к тому, что руководители французских коммунистов были вынуждены вызвать его для объяснений. Марти, ничего не скрывая, подтвердил информацию о том, что отдал приказ
о расстреле пятисот бойцов и командиров интербригад. Все казненные, по его мнению, совершили «различные преступления» и «занимались шпионажем в пользу Франко». Эрнест Хемингуэй, несмотря на все свои откровенные симпатии к «интернациональным бригадам», с раздражением отзывался о Марти:

- Он чокнутый, как постельный клоп. У него мания расстреливать людей...
(конец цитаты)

Если учесть, что страницей раньше Михайленко пишет Андреса Нино: «Его, арестованного республиканцами, выкрали из
тюремной камеры и пристрелили - выстрелом в затылок; по другим данным - с живого содрали кожу», перед нами типичный сказочник и завыватель, верить которому вряд ли стоит

>Общее число добровольцев, приехавших в Испанию воевать в Интербригадах, составило около 31 тысячи. Из них около 6 тысяч (19 %) дезертировало или было казнено своим командованием — больше, чем погибло или пропало — менее 5 тысяч (15 %).

Этот пассаж Вы опять-таки взяли из статьи в Вики. В Вики он приведён без ссылок на какие-либо источники.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (21.07.2018 17:31:28)
Дата	23.07.2018 15:02:09

Возможно, и выдумка

Но вот в этой статье, без завываний и со ссылками...
https://scepsis.net/library/id_3252.html
... интербригады предстают тоже не в самом блистательном свете, прямо скажем, качественно картинка подтверждается.
Но утверждение, что количество расстрелянных превышало число погибших, конечно, крайне сомнительно, особенно, если учитывать гигантский уровень потерь в бригадах во время боевых действий.

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (23.07.2018 15:02:09)
Дата	23.07.2018 16:16:34

Качественно в этой статье рисуется совершенно другая картинка

> https://scepsis.net/library/id_3252.html
>... интербригады предстают тоже не в самом блистательном свете, прямо скажем, качественно картинка подтверждается.

А именно, что хотя нимбы и ангельские крылышки добровольцам при вступлении в интербригады не выдавались, в целом никакого «ужас-ужас-ужаса» не наблюдалось, а общий уровень безобразий, с учётом контингента, не знакомого с воинской дисциплиной и общего испанского бардака был вполне приемлемый.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (23.07.2018 16:16:34)
Дата	23.07.2018 17:28:56

Ну, это уже вопрос интерпретаций

В любом случае, от пропагандистского мифа об интербригадах до реального положения вещей - дистанция огромного размера.
Более менее достоверно известно, что из 18-27 тыс. чел. (по разным данным) на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь и какая-то часть из них была расстреляна (по-видимому, речь идет о десятках, а не о сотнях и тысячах).

Миф о "каждом шестом расстрелянном", похоже, появился недавно, на Украине, и в связи с попытками очернить добровольческое движение в Новороссии.

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (23.07.2018 17:28:56)
Дата	23.07.2018 19:50:26

Дистанция огромного размера — от антикоммунистических завываний

>В любом случае, от пропагандистского мифа об интербригадах до реального положения вещей - дистанция огромного размера.

А от советского мифа дистанция не очень-то и велика. То, что дисциплина у республиканцев была низкой, в литературе об Испании не скрывалось.

> на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь

Откуда такая цифра?

> и какая-то часть из них была расстреляна (по-видимому, речь идет о десятках...

Если речь о десятках, то ничего удивительного и страшного в этом нет

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (23.07.2018 19:50:26)
Дата	24.07.2018 11:01:45

Re: Дистанция огромного...

>> на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь
>
>Откуда такая цифра?

В докладе (от 26 июля 1938) заместителя начальника Разведывательного Управления РККА, старшего майора государственной безопасности Гендина, наркому обороны СССР, маршалу Советского Союза Ворошилову говорится:

«Тяжелые июльские (1937) бои в Брунете, в которых участвовали почти все интернациональные части, ослабили моральный дух войск. Это, в сочетании с систематическими действиями пятой колонны, привело к тому, что в конце июля — начале августа базу в Альбасете наводнили многочисленные деморализованные элементы, покинувшие свои части. Опасность угрожала, что интернациональные части распадутся. 1 августа командиром базы был назначен полковник Белов. В качестве необходимой меры был организован концентрационный лагерь для элементов, описанных выше. Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/940850

Т.е., даже если все не возвращенные на фронт были расстреляны, их число не превышало 800 чел. Но, скорее всего, можно смело делить на десять.

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (24.07.2018 11:01:45)
Дата	24.07.2018 13:09:06

Вижу неясность трактовки

>«Тяжелые июльские (1937) бои в Брунете, в которых участвовали почти все интернациональные части, ослабили моральный дух войск. Это, в сочетании с систематическими действиями пятой колонны, привело к тому, что в конце июля — начале августа базу в Альбасете наводнили многочисленные деморализованные элементы, покинувшие свои части.

«Деморализованные элементы» — относится только к интернационалистам, или же ко всем бойцам, которые находились в этом районе и покинули свои части? Я бы трактовал эту фразу по второму варианту.

>Опасность угрожала, что интернациональные части распадутся. 1 августа командиром базы был назначен полковник Белов. В качестве необходимой меры был организован концентрационный лагерь для элементов, описанных выше.

В том-то и дело, что «элементы, описанные выше» могут включать в себя не только интернационалистов, но и испанцев.

> Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)

Не так страшен «концлагерь», как его малюют.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (24.07.2018 13:09:06)
Дата	24.07.2018 15:47:04

Аргумент в пользу иммунитета испанцев от интербригад

Это, конечно, Хэмингуэй - беллетристика и все такое, но атмосферу он, как художник, чувствовал. Поэтому, я думаю, испанцев держали отдельно от интербригадовцев.

"- Когда мы были в Эскуриале, так я даже не знаю, скольких там поубивали по его распоряжению, - сказал капрал. - Расстреливать-то приходилось нам. Интербригадовцы своих расстреливать не хотят. Особенно французы. Чтобы избежать неприятностей, посылают нас. Мы расстреливали французов. Расстреливали бельгийцев. Расстреливали всяких других. Каких только национальностей там не было. Tiene mania de fusilar gente{111}. И все за политические дела. Он сумасшедший. Purifica mas que el salvarsan. Такую чистку провел, лучше сальварсана.

- Но ты кому-нибудь скажешь про донесение?

- Да, друг. Обязательно. Я в этих двух бригадах всех знаю. Они здесь все бывают. Я даже русских знаю, только из них редко кто говорит по-испански. Мы не дадим этому сумасшедшему расстреливать испанцев.

- А как быть с донесением?

- С донесением тоже все уладим. Ты не беспокойся, товарищ. Мы знаем, как с ним обращаться, с этим сумасшедшим. Он только для своих опасен. Мы теперь это поняли."

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (24.07.2018 13:09:06)
Дата	24.07.2018 15:37:10

Похоже, это был лагерь именно для интернационалистов

Он даже назывался "Лагерь имени генерала Лукаса" и командовал им болгарин (Белов - это псевдоним). Для испанцев свои были заведения. Это было бы рационально хотя бы с точки зрения ведения следствия, т.к. следствие по интернационалистам включало проверки их связей за границей, требовались переводчики и т.д. Кроме того, интернационалисты старались сохранить определенный иммунитет от местных властей, что было бы очень логично.

>В том-то и дело, что «элементы, описанные выше» могут включать в себя не только интернационалистов, но и испанцев.

Все-таки, наверное, нет. Или в очень небольшой степени, по вышеизложенным соображениям.

>> Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)
>Не так страшен «концлагерь», как его малюют.

Замечу, концлагерем его назвал советский офицер, и употребил этот термин в "хорошем", т.е., первоначальном смысле слова, в котором его изобрели англичане - т.е., место, где собирают массу людей, чтобы она находилась под присмотром и не безобразничала.
У нас бы его назвали "фильтрационным лагерем". Читая воспоминания про фильтрационные лагеря для окруженцев в 1941-42 гг., у меня сложилось впечатление, что оттуда тоже выпускали почти всех, но пока разбирались, имело место и весьма дурное обращение, и антисанитария, и высокая смертность от инфекционных/простудных заболеваний - порой до ощутимых десятков процентов. Видимо, тут то же самое. Расстреливали очень немногих, но атмосферка была тяжелой, что способствовало сложению легенд и мифов еще современниками.

К сожалению, в сети материалов на эту тему мало, нужно дополнительное исследование, чтобы раскрыть тему.

От	B~M
К	И.Пыхалов (21.07.2018 17:31:28)
Дата	21.07.2018 21:28:41

Re: Судя по...

>>Общее число добровольцев, приехавших в Испанию воевать в Интербригадах, составило около 31 тысячи. Из них около 6 тысяч (19 %) дезертировало или было казнено своим командованием — больше, чем погибло или пропало — менее 5 тысяч (15 %).
>Этот пассаж Вы опять-таки взяли из статьи в Вики. В Вики он приведён без ссылок на какие-либо источники.

Обычная история - Марти реально вёл себя весьма, как бы сейчас сказали, брутально, что отмечали в том числе и в Коминтерне, и отдавал приказы о расстрелах . Вот мемуаристы (включая Хэмингуэя) и оттоптались от души. С учётом понятного идеалистического настроя участников Интербригад восприятие ими "превышения власти", конечно, отличалось от типично армейского. В французской вики в разделе:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Marty#La_guerre_d'Espagne
четыре предпоследних абзаца посвящено воспоминаниям, и только последний абзац раздела содержит ссылки на исследования. Осётр предсказуемо урезается:

Арно Имац, специалист по войне в Испании, заявляет, что Андре Марти «ответственен за смерть более чем 500 членов интербригад». Другие авторы далеки от подобных цифр. Например, Жак Дельперри де Байак, не симпатизирующий Марти, говорит в своей «первопроходческой» книге «Интернациональные бригады» о 50 дисциплинарных жертвах. Исследования в московских архивах не побудили историка Реми Скутельски подтвердить «легенду о 500 расстрелянных Марти». Свидетельства прежних французских добровольцев в республиканской Испании, таких как Роже Коду, который определял себя как «анархо-коммуниста», и Анри Роль-Танги – очень непохожих друг на друга людей – также далеки от того, чтобы очернять Марти до крайности. Также Жан Шентрон признаёт «сталинистское» ослепление Марти в отношении членов ПОУМ, но оспаривает взгляд на «кровожадного Марти», созданный Хэмингуэем. Сочувствующий коммунистам историк Филипп Робриё видит в Марти «вспыльчивого и отчасти склонного к выдумкам фанатика», но не организатора сталинских преступлений, совершённых НКВД в Испании. (ссылки с 14 по 20)

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 11:39:22

До поиска внутренних врагов в советских дивизиях не много осталось ) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (21.07.2018 11:39:22)
Дата	21.07.2018 12:26:06

В советских дивизиях врагов нашли довольно мало.

Здравствуйте

И в основном их нашли среди генералов.
Рядовой и офицерский состав репрессии практически не коснулись.
А в Испании 20% среди обычных бойцов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:26:06)
Дата	21.07.2018 21:26:49

Re: В советских...

>И в основном их нашли среди генералов.
>Рядовой и офицерский состав репрессии практически не коснулись.
Это до войны
>А в Испании 20% среди обычных бойцов.
Ага, а осенью 1941 заградотряды кого ловили? Не только окруженцев в строю по командой сержанта, с оружием - но и всякую служивую шантрапу

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:26:06)
Дата	21.07.2018 12:40:06

Ну вот пофантазируйте

Что после провала операции под Теруэлем, понесённых высоких потерь в личном составе и технике, в Испанию срочнм порядком, через Французскую границу, прибывает "товарищ Лео". В миру Лев Захарович Мехлис. И в точном подобии финской начинает мотивировать на восстановление боеспособности и избавления рядов от трусов и паникёров....
Тогда Кондратьев Степан Иванович..боюсь застрелится ранее чем это было в реале...

От	Валера
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 09:55:05

Re: О дисциплине...

От	Паршев
К	Валера (21.07.2018 09:55:05)
Дата	21.07.2018 11:29:23

В этом и причина поражения

>Вот аналогично. Я вообще не понимаю как они с таким бардаком продержались три года.

не в том, что мало расстреливали, а в том, что порядок так и не навели. Франкисты расстреляли уж куда больше, и добились единства - не знаю уж, есть ли связь.

От	john1973
К	Паршев (21.07.2018 11:29:23)
Дата	21.07.2018 21:22:26

Re: В этом...

>не в том, что мало расстреливали, а в том, что порядок так и не навели
Грызня между анархистами, троцкистами и сталинистами доходила до уровня тлеющей войны. Например падение порта Хихон, ярчайший пример развала своей коалиции по причине внутренних противоречий, дошедших до прямого столкновения

От	VLADIMIR
К	Паршев (21.07.2018 11:29:23)
Дата	21.07.2018 12:49:55

Re: В этом...

>>Вот аналогично. Я вообще не понимаю как они с таким бардаком продержались три года.
>

>не в том, что мало расстреливали, а в том, что порядок так и не навели. Франкисты расстреляли уж куда больше, и добились единства - не знаю уж, есть ли связь.
- - -
У них марроканцы были ударной силой. Крепкие, сплоченные бойцы, вседа готовые убивать испанцев.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (20.07.2018 22:12:50)
Дата	20.07.2018 22:24:08

Re: Сначала надо...

>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?

Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:24:08)
Дата	20.07.2018 23:04:06

Re: Сначала надо...

>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

От	Валера
К	john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата	21.07.2018 07:47:06

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

С какой стати они должны сгореть ? - Когда такие бравые вояки как итальянцы из своего 80 тысячного корпуса в Испании потеряли за три года боёв 3819 человек убитыми. То есть по одной тысяче в год.

От	sas
К	Валера (21.07.2018 07:47:06)
Дата	21.07.2018 08:17:20

Re: Сначала надо...

> С какой стати они должны сгореть ? - Когда такие бравые вояки как итальянцы из своего 80 тысячного корпуса в Испании потеряли за три года боёв 3819 человек убитыми. То есть по одной тысяче в год.

Вы забыли про раненых, пропавших без вести и небоевые потери.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата	20.07.2018 23:28:31

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

Я уже конечно привык к тезису, что сколь угодно малое число тевтонской материи способно разгромить сколь угодно большое число большевицкого быдла, но все же занудно замечу, что в испанской ГВ количественного и качественного соотношения сил, подобного советско-германскому фронту нигде не наблюдалось.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 23:28:31)
Дата	21.07.2018 12:47:43

Re: Сначала надо...

>Я уже конечно привык к тезису, что сколь угодно малое число тевтонской материи способно разгромить сколь угодно большое число большевицкого быдла, но все же занудно замечу, что в испанской ГВ количественного и качественного соотношения сил, подобного советско-германскому фронту нигде не наблюдалось.

Красная Армия к лету 1941 (и далее) в общем тоже довольно далеко ушла вперед от той Красной Армии, которая была в 36 году. Если бы приехали войска а-ля 57 корпус обр. весны 1939, в котором целые роты "никогда не стреляли из винтовок и не метали гранат" - качественное соотношение даже с испанцами и итальянцами оставляет существенные вопросы.

+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.

От	john1973
К	sss (21.07.2018 12:47:43)
Дата	21.07.2018 21:07:57

Re: Сначала надо...

>+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.
Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона) + несколько атлантических портов под контролем флота. В пломбированных вагонах под видом немецкого зельца и мармелада можно возить что угодно и очень быстро.

От	Одессит
К	john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата	21.07.2018 21:55:45

Re: Сначала надо...

Добрый день
>Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона)

Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (21.07.2018 21:55:45)
Дата	21.07.2018 22:21:33

Re: Сначала надо...

>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.
Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и
мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.
Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (21.07.2018 22:21:33)
Дата	21.07.2018 23:45:17

Re: Сначала надо...

Добрый день

> Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,
И не только сочувствовали. Правительство Блюма очень даже помогало Мадриду, но, естественно, аккуратно (памятуя о невмешательстве), Франция позволила Испании отправить на хранение в Мон де Марсан 27% испанского золота, и потом их с разрешения Парижа начали продавать, выручив при этом 3 млрд 922 млн франков. И на эти деньги республиканцы свободно закупали вооружение и продовольствие. Франция закрывала глаза на поток добровольцев и некоторые поставки вооружения через Пиренеи. Больше Франции республиканцам помогла только Мексика (ну, и СССР, естественно).
Да, в 1939 Даладье признал правительство националистов - но это было уже понятно и закономерно.

Франции было логично поддерживать республиканцев, поскольку с приходом националистов у нее на южных границах появлялся сосед, союзный ее основному на тот момент противнику - Германии, а также и Италии.

>но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.
Тогда и мысли не могло возникнуть о немцах в Париже.
Но дело даже не в этом. Социалисты с коммунистами были союзниками именно тогда (почитайте о Народном фронте - коалиции левых партий). И вышли из него радикальные социалисты аж в 1938 году на съезде, мотивировали отказом коммунистов поддержать в парламенте Мюнхенское соглашение. Но это было уже при Даладье, который чуть позже, в 1939, запретил ФКП.

> Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...
Вы нашли роскошного социалиста, ничего не скажешь... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (21.07.2018 23:45:17)
Дата	21.07.2018 23:58:15

Re: Сначала надо... (-)

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (21.07.2018 23:58:15)
Дата	22.07.2018 00:03:51

Re: Сначала надо...

Вот она напраслина,я о де Голе что он социалист не утверждал .Случайно еще в далеком советском прошлом держал в руках серенький двухтомник его мемуаров...

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (22.07.2018 00:03:51)
Дата	22.07.2018 01:39:16

Re: Сначала надо...

Добрый день
> Вот она напраслина,я о де Голе что он социалист не утверждал .Случайно еще в далеком советском прошлом держал в руках серенький двухтомник его мемуаров...

Да, верно. Перечитал Ваше сообщение - да, я Вас бессовестно оклеветал :-)
Прошу прощения!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Андю
К	Pav.Riga (21.07.2018 22:21:33)
Дата	21.07.2018 22:48:47

Re: Сначала надо...

Здравствуйте,

>>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

> Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,

И формально и неформально.

>но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и
>мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.

Это не так, т.к. социалисты были разные, и время тогда было до-Мюнхена и до-ПМР.

> Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...

де Голль, кстати, даже не социалист, а что ни на есть правый католик-консерватор. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Pav.Riga
К	Андю (21.07.2018 22:48:47)
Дата	21.07.2018 23:52:23

Re: ...вам виднее,вы Францию лучше знаете

>>>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

Французские социалисты они очень разные были,но к невмешательству относились с большим уважением и соблюдением формальностей.Те же оплаченные Испанской республикой Потезы,после отправки первой партии просто не стали поставлять и все...
Французские социалисты,что французских,что Московских коммунистов сильно не любили.Конкурентов всегда не любят,а избирателя левого крыла в 30-е годы во Франции приходилось делить именно между этими партиями.

С уважением к Вашему мнению

От	Андю
К	john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата	21.07.2018 21:34:47

"Дружественность" Франции франкистам во время ГВ не подтверждается доками, ага. (-)

От	john1973
К	Андю (21.07.2018 21:34:47)
Дата	21.07.2018 22:28:03

Re: "Дружественность" Франции...

Достаточно Кольцова и Эренбурга - их опусы есть коомпиляция статей Правды того периода. Хранцухов только фошшистами не называют))

От	Андю
К	john1973 (21.07.2018 22:28:03)
Дата	21.07.2018 22:33:54

Извините, а что вы на ВИ Форуме делаете? Вам к политрукам тогда. :-/ (-)

От	john1973
К	john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата	21.07.2018 21:12:57

Re: Сначала надо...

>>+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.
>Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона) + несколько атлантических портов под контролем флота. В пломбированных вагонах под видом немецкого зельца и мармелада можно возить что угодно и очень быстро.
Не удивлюсь, если бы существовали планы переброски немецких легких пехотных и горных дивизий - подобным образом по ж/д. По сути 3-4 суток сидя/лежа в товарном вагоне с нужным количеством воды, здоровый человек выдерживает вполне сносно даже с минимумом пищи

От	Валера
К	john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата	20.07.2018 23:12:32

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

Когда это мы с испанцами воевали в 41-м ? Итальянцы под Гвадалахарой и от анархистов получили хорошо. Я нисколько не хочу преувеличить боеспособность РККА обр. 1036-39 годов, но вы тоже не преувеличивайте боеспособность итальянской и испанской армий.

От	john1973
К	Валера (20.07.2018 23:12:32)
Дата	20.07.2018 23:26:18

Re: Сначала надо...

>Когда это мы с испанцами воевали в 41-м ? Итальянцы под Гвадалахарой и от анархистов получили хорошо. Я нисколько не хочу преувеличить боеспособность РККА обр. 1036-39 годов, но вы тоже не преувеличивайте боеспособность итальянской и испанской армий.
Дело ведь дело не в том, с кем воевать, а в каких условиях воевать. Трагедии котлов, например 39А и 11КК (Вязьма) и 2УА (Волхов) были не в супер-боевых скиллах вермахта, а в крахе снабжения. При том что у анархистов перманентная мобилизация по сути, а у РККА нет такого в Испании

От	Blitz.
К	john1973 (20.07.2018 23:26:18)
Дата	21.07.2018 00:32:45

Re: Сначала надо...

>Дело ведь дело не в том, с кем воевать, а в каких условиях воевать. Трагедии котлов, например 39А и 11КК (Вязьма) и 2УА (Волхов) были не в супер-боевых скиллах вермахта, а в крахе снабжения. При том что у анархистов перманентная мобилизация по сути, а у РККА нет такого в Испании
Как раз из-за силы немцев и были проблемы со снабжением, а не наоборот. От любой другой армии РККА отмахалась бы без особых проблем на тот момент.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:24:08)
Дата	20.07.2018 22:31:11

Re: Сначала надо...

>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
Да.Сколочены и обучены. Как перед Финской( к примеру).
Но речь о другом: как собираются штатными средствами двух дивизий собираются обеспечивать компенсацию естественной убыли личного состава..для начала..по не боевым причинам.
Несоответствующий климат и питание, санитарное обеспечение ( ну там всякие дизентерии-холеры-брюшные тифы)
Можно огласить , сколько койко-мест может развернуть штатный госпиталь дивизии?( если таковой, конечно, имеется в наличии ..по штату ))))

От	pamir70
К	pamir70 (20.07.2018 22:31:11)
Дата	20.07.2018 22:39:15

О..даже по современности..Испания

Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы

От	ttt2
К	pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата	21.07.2018 20:07:45

Туркмения, Таджикистан, Азербайджан

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы

От Испании ничем в лучшую сторону не отличаются.

Сколько знакомых служило там и с удовольствием рассказывает - много.

Последний знакомый служил на Ирано-Туркменской (в смысле СССР) границе на побережье Каспийского моря и рассказывает взахлеб. Про местный самогон, магазины забитые никому не нужным там портвейном, слой пыли до пояса и тп

С уважением

От	pamir70
К	ttt2 (21.07.2018 20:07:45)
Дата	21.07.2018 20:48:34

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>От Испании ничем в лучшую сторону не отличаются.
Именно поэтому лично я списан как "негоден к лётной работе" по гепатиту.))
Брюшняк и дезинтерия тоже в наличии были. В полку.
Да..забыл сказать, это произошло не в те "курортные" годы о которых сохранились воспоминания Ваших знакомых. И да..в Душанбе был большой окружной госпиталь, а в каждом пого развёрнуты стационары на 80 коек.

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 20:48:34)
Дата	21.07.2018 21:01:34

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>И да..в Душанбе был большой окружной госпиталь, а в каждом пого развёрнуты стационары на 80 коек.
Сурово. Неужели начальника инженерной службы вместе с начмедом - начиная с дивизии, не драли за воду? ПОГО - это ж аналог полка, только КГБ)), там л/с всего с тысячу и врачей с фельдшерами в медпункте по пальцам одной руки

От	pamir70
К	john1973 (21.07.2018 21:01:34)
Дата	21.07.2018 21:05:25

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>Сурово.
Я гепатит подхватил в госпитале :). Хорошо хоть не "С" как сослуживей

От	B~M
К	pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата	21.07.2018 01:35:53

В Крыму, например, всё это было

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы

Плюс геморрагические лихорадки. Ну и малярия, как и в Испании, куда ж без неё. И вполне справлялись при надлежащем санэпидобеспечении.

От	pamir70
К	B~M (21.07.2018 01:35:53)
Дата	21.07.2018 11:35:06

Если выводить предполагаемые потери к Халхин Голу( подходящий климат)

То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят :
раненых - 15 251
заболевших - 701
За полгода( май-сентябрь)
При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 11:35:06)
Дата	21.07.2018 20:52:08

Re: Если выводить...

>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий
Если уж воду для еженедельных душевых (это бойцам, подозреваю что командиры мылись ежедневно) на всю группировку возили хилым автотранспортом через пустыню... куда там мытьевая вода вертолетами для вьетнамских гарнизонов КМП САСШ))
Так же и в афганских условиях, местная вода (за исключением Кабула, где сетевая вода была советского качества) была только техническая и мытьевая

От	B~M
К	pamir70 (21.07.2018 11:35:06)
Дата	21.07.2018 12:21:51

Вот, кстати, да

>То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят >раненых - 15 251
>заболевших - 701
>За полгода( май-сентябрь)
>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий

От Халхин-Гола надо отталкиваться, оценивая эффективность "двух дивизий" в испанской альтернативке, а не от финской и 1941.

От	Валера
К	B~M (21.07.2018 12:21:51)
Дата	21.07.2018 12:26:07

Re: Вот, кстати,...

>>То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят >раненых - 15 251
>>заболевших - 701
>>За полгода( май-сентябрь)
>>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий
>
>От Халхин-Гола надо отталкиваться, оценивая эффективность "двух дивизий" в испанской альтернативке, а не от финской и 1941.

Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 12:26:07)
Дата	21.07.2018 12:34:46

Re: Вот, кстати,...

>Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.
Вы явно не читали книгу Исаева "Сталинград", там есть страницы на которых небоеспособные итальянцы - лупят в хвост и гриву боеспособное РККА. В 1942м.
Кроме того, Вы явно не обращаете внимание на судьбу Кондратьевцев.
А ведь, походу, в чью-то голову в СССР пришла таки идея создать часть из "спаянных, высоко мотивированных и подготовленных" военнослужащих РККА. Только, не страдая гигантизмом, решили потренироваться на кошках.
Интересно, проводилось ли в СССР обобщение опыта использования "кондратьевцев " в бою?
Кстати, Степан Иванович Кондратьев, комбриг. Участник первой мировой войны, гражданских войн в России и в Испании, советско-финской войны - застрелился вместе со своим комиссаром и начальником штаба. Перед прорывом из финского окружения. На минуточку, финнов некоторое время ТОЖЕ некоторые считали "НЕ боеспособными" :)

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 12:34:46)
Дата	21.07.2018 20:57:05

Re: Вот, кстати,...

>Интересно, проводилось ли в СССР обобщение опыта использования "кондратьевцев" в бою?
Подозреваю, что опыт был ОЧЕНЬ серьезно воспринят, по крайней мере в первой половине ВОВ. Орд горелых танков в городах до Сталинграда (где продукция завода шла в бой и в качестве полевой артиллерии) не было, няз. Потом конечно, придать танк вместо 76.2-мм полковой пушки часто бывало

От	Александр Солдаткичев
К	Валера (21.07.2018 12:26:07)
Дата	21.07.2018 12:30:41

А как вы сравнили греков и японцев?

Здравствуйте

>Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.

Испанцы и итальянцы вполне себе воевали в СССР и до сталинградского разгрома каких-то серьёзных претензий к ним не было. Не немцы, конечно, но против советских дивизий нормально воевали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:30:41)
Дата	21.07.2018 23:33:02

Re: А как...

>Испанцы и итальянцы вполне себе воевали в СССР и до сталинградского разгрома каких-то серьёзных претензий к ним не было. Не немцы, конечно, но против советских дивизий нормально воевали.

Итальянцы воевали...как итальянцы и постоянно от РККА получали ставя немцев в неудобное положение. Потом РККА пошла в наступление и без подпорки немцами они просто закончились.

От	pamir70
К	Blitz. (21.07.2018 23:33:02)
Дата	21.07.2018 23:54:13

Re: А как...

> и постоянно от РККА
Процитировать Исаева с примером получения РККА от итальянцев?( без немцев) ? :)
"Противодействие танкам было самым слабым местом войск армии союзников Германии. Однако, пожалуй, к итальянцам это относилось в меньшей степени. Помимо своей артиллерии они успели получить 75 мм Pak 97/38. Именно эти орудия были задействованы при отражении атаки танков 652 отб в середине дня 30 июля. В первой фазе боя итальянцы подбили один Т-34 и два лёгких танка. потом ещё. Всего жертвами итальянских противотанкистов 30 июля стали 4ре Т-34 и 2-3 лёгких танка...
В целом можно признать действия итальянцев против советских танков( без поддержки пехоты и артиллерии ) как достаточно эфективные"
Всего итальянцы претендовали за время боёв у Серафимовичей на уничтожение 47 советских танков из 50ти атакующих. по советским данным потеряно 11 Т-34 и 17 Т-60( безвозвратно)"
Далее
"Выстроив один эскадрон заслоном, полковник Беттони бросил сначала рысью, а потом галопом, во фланг советскому пехотному батальону, три эскадрона в конном строю с обнажёнными клинками,опрокинул этот батальон, а затем развернул атаку во фланг двум остальным пехотным батальонам. по итогам боя итальянцы признают потерю 40 убитыми и 79 ранеными. Советские потери оценивались в 150 человек убитыми и от 600 до 900 пленными.
Нельзя не отметить что по этому эпизоду советские и итальнские источники довольно хорошо стыкуются друг с другом"

Неполные цитаты из книги "Сталинград. За Волгой для нас земли нет" стр 119-124

От	Blitz.
К	pamir70 (21.07.2018 23:54:13)
Дата	22.07.2018 00:17:16

Re: А как...

Заодно можно вспомнить фейлы итальянцев в 41м, да в 42м тоже-и только немцы их спасали раз за разом.

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 00:17:16)
Дата	22.07.2018 10:38:24

Повторю ещё раз

>Заодно можно
Одни и те же части, под разным командованием, в разных условиях -могут воевать по разному.
Нет "идеальной нации воинов". Будь это представители немецкой нации или русской. Татарской или белорусской.

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 10:38:24)
Дата	22.07.2018 23:29:52

Re: Повторю ещё...

Могут и не могут)
Просто среднестатически РККА сильнее итальянцев как ни крути, даже больше-РККА тогла была сильнее всех кроме немцев.

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 23:29:52)
Дата	22.07.2018 23:38:16

Re: Повторю ещё...

>Просто среднестатически РККА сильнее итальянцев
А среднестатически Российская Армия даже Ельцинских времён сильнее Ичкерийской. Только в Грозном это осознание её не сильно радовало. В первую.
Ещё раз..что-бы не офтопить.
Какие внутренние резервы помогали франкистам не разбегаться при звуке советских танков, а жечь БТ-5 в улочка Теруэля?

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 23:38:16)
Дата	23.07.2018 01:16:40

Re: Повторю ещё...

К сабжу не относится-по факту имеем РККА которая итальянцев спокойно била.

От	pamir70
К	Blitz. (23.07.2018 01:16:40)
Дата	23.07.2018 11:54:55

Re: Повторю ещё...

> факту имеем РККА которая итальянцев спокойно била.
И итальянцев, которые не менее спокойно били РККА.( случаи задокументированы :))
Теперь Вы начнёте считать количественно кто кого сколько раз бил?
Так я присоединюсь к тексту г-на Исаева
"Хотелось бы сразу предостеречь от оценки итальянцев как малобоеспособной толпы, готовой бежать при первых звуках боя. "Сфорцеска" изначально находилась в невыгодном положении будучи атакована двумя свежими дивизиями РККА( 18 батальонов).ЖБД 14 гвардейской сд противник оценивался достаточно серьёзно, указывая что дивизия продвигается "встречая упорное сопротивление". Вечером итальянцы даже контратаковали, подбросив резервы на "40-50 автомашинах"( что достаточно грамотно и ускоряет переброску). Контратака была сорвана огнём советской артиллерии и пехотного оружия, тем не менее в жбд гвардейцев отмечено: ПЛАНОВАЯ ЗАДАЧА ДНЯ -НЕ ВЫПОЛНЕНА.
Форсирование реки и атака итальянских позиций 197 сд проходили куда более драматично, чем у соседа..
На какое то время итальянцам удалось сдержать советские атаки упорной обороной ключевой высоты"

От	Blitz.
К	pamir70 (23.07.2018 11:54:55)
Дата	23.07.2018 16:58:28

Re: Повторю ещё...

>И итальянцев, которые не менее спокойно били РККА.( случаи задокументированы :))

Неа-такие случаи лиш исключение из правил, били они с большой натугой, и то когда немцы были рядом где-то. РККА же итальянцев громила раз за разом без проблем.

От	pamir70
К	pamir70 (22.07.2018 10:38:24)
Дата	22.07.2018 13:37:12

Кстати..сначала оценки от современников..советских.По республиканцам

http://rgvarchive.ru/rkkadoc11
И
https://wg-lj.livejournal.com/1341428.html

От	Андю
К	pamir70 (21.07.2018 23:54:13)
Дата	22.07.2018 00:00:32

Эта пара эпизодов кочует из обсуждения в обсуждение. Посвежее ничего нет?

Здравствуйте,

У нас здесь когда-то был гонористый "сибирский историк", копавший немецких сателлитов против проклятых совдепофф. Так тот это дело оченно любил, но и у него кроме Серафимовича и конной атаки ничего не было, ИМХО.

Иначе, как-то тухловато итальянская мега-доблесть выглядит, всё больше стих Кольцова вспоминается.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата	22.07.2018 05:11:22

А под Мелитополем в 41 кто себя не показал, итальянцы или румыны? (-)

От	sas
К	Пехота (22.07.2018 05:11:22)
Дата	22.07.2018 07:53:52

Re: Если Вы про прерывание штурма Перекопа Манштейном,

То там ЮФ прорвал румынские позиции.

От	Пехота
К	sas (22.07.2018 07:53:52)
Дата	22.07.2018 13:38:45

Нет, я про наступление гр. армий Юг (ЕМНИП) южнее Мелитополя (-)

От	sas
К	Пехота (22.07.2018 13:38:45)
Дата	22.07.2018 13:47:40

Re: Там главную роль сыграла 1 ТГр. (-)

От	Пехота
К	sas (22.07.2018 13:47:40)
Дата	22.07.2018 17:30:02

Но союзники то у немцев там тоже были

Салам алейкум, аксакалы!

Бабушка рассказывала, как один такой союзник у них во дворе пытался курицу поймать полами длинной шинели. Только я вот не запомнил кто он был по национальности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sas
К	Пехота (22.07.2018 17:30:02)
Дата	22.07.2018 17:40:52

Re: Они у них весь 1941 были... (-)

От	Пехота
К	sas (22.07.2018 17:40:52)
Дата	23.07.2018 11:40:44

Вот я и спрашиваю: а кто был именно на этом участке? (-)

От	sas
К	Пехота (23.07.2018 11:40:44)
Дата	23.07.2018 13:00:00

Re: Возможно, что и те, и другие.

Румыны (ЕМНИП 3 А) были с 11 ПА Манштейна, а итальянцы подчинялись 1 ТГр Клейста. Но участвовали ли итальянцы в образовании и уничтожении котла под Мелитополем я не готов сказать.

От	Blitz.
К	Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата	22.07.2018 00:18:16

Re: Эта пара...

Дык эпизодов в плюс итальянцам видимо слишком мало, приходится копировать одно и тоже.

От	pamir70
К	Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата	22.07.2018 00:03:57

У МЕНЯ он самый свежий. Яуза 2018й год)))

Это к Исаеву. Он же тут есть? :)

А от себя скажу: одна и та же часть под разным командованием, в разных условиях - будет воевать по разному.
в конце концов и сборная с 78го места в рейтинге может дойти до 1/4 финала)))

От	Валера
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:30:41)
Дата	21.07.2018 17:46:42

Re: А как...

По результатам.
Итальянцы еле-еле управились с Эфиопией и Албанией. Вторглись в Грецию, но были ею разбиты. В северной Африке показали себя плохими стратегами и снабженцами. Были нещадно биты англичанами.
Японцы сами в 1941-42 нещадно били англичан, хорошо планировали опрации и снабжали свои войска.

От	pamir70
К	B~M (21.07.2018 01:35:53)
Дата	21.07.2018 11:25:43

Re: В Крыму,...

>Плюс геморрагические лихорадки. Ну и малярия, как и в Испании, куда ж без неё. И вполне справлялись при надлежащем санэпидобеспечении.
И я с Вами не спорю. Но, смею заметити
а)В Крыму "надлежащим " и далее по тексту занимались не штатными средствами двух дивизий ( усильте хотя б до корпуса )))))).
б)Судя по лётчикам, который в Испании, жили в несколько более комфортных условиях и которые потеряли минимум(ИМХО) 20% по не боевым( по моему даже больше, я не проверял).."Надлежащим" там и не пахло
В общем потеря 20 % (хотя бы) от штатного состава двух дивизий в период акклиматизации и в результате отсутствия в штате дивизии достаточных, "для надлежащего", средств боевого обеспечения (тылового, медицинского, ремонта и др) - должна сказаться на боеспособности рекомых дивизий

От	john1973
К	pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата	20.07.2018 23:08:33

Re: О..даже по...

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы
Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал

От	pamir70
К	john1973 (20.07.2018 23:08:33)
Дата	20.07.2018 23:18:04

Re: О..даже по...

>Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал
Имею личное мнение, что "небоевых" будет значительно больше. Исходя из того же Абросова. Диарея - почти 100%. Проблемы с обеззараживанием воды. Малярия.
полный букет короче

От	john1973
К	pamir70 (20.07.2018 23:18:04)
Дата	20.07.2018 23:21:17

Re: О..даже по...

>>Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал
>Имею личное мнение, что "небоевых" будет значительно больше. Исходя из того же Абросова. Диарея - почти 100%. Проблемы с обеззараживанием воды. Малярия.
Ну почему же? Например, дивизии из САВО с преобладающим л/с из узбеков-казахов

От	pamir70
К	john1973 (20.07.2018 23:21:17)
Дата	20.07.2018 23:25:12

Re: О..даже по...

>Ну почему же? Например, дивизии из САВО с преобладающим л/с из узбеков-казахов
Я про конкретно Испанию и лётчиков-добровольцев :) "Выбыл по болезни" не единичная графа в таблице. И это те кого на месте вылечить не могли

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (20.07.2018 22:31:11)
Дата	20.07.2018 22:37:35

Re: Сначала надо...

>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Да.Сколочены и обучены. Как перед Финской( к примеру).

Так вы с интербригадами предлагаете сравнивать.

>Но речь о другом: как собираются штатными средствами двух дивизий собираются обеспечивать компенсацию естественной убыли личного состава..для начала..по не боевым причинам.
>Несоответствующий климат и питание, санитарное обеспечение ( ну там всякие дизентерии-холеры-брюшные тифы)

С чего вы взяли что санитарные потери имеют значимое влияние? На то и дисциплина и медицинское обеспечение.

>Можно огласить , сколько койко-мест может развернуть штатный госпиталь дивизии?( если таковой, конечно, имеется в наличии ..по штату ))))

Дивизия не имеет госпиталя. Дивизия имеет медсанбат, котрый развертывает дивизионный медпункт.
В чем смысл вашего вопроса?

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:37:35)
Дата	20.07.2018 23:06:01

В общем, резюмирую

Боеспособность двух советских "сколоченных и бла-бла-бла оснащённых" дивизий без средств усиления( корпусного уровня..включая штаб корпуса) -не сильно бы превышала боеспособность частей противника.
Ну а с началом боевых действий, в условиях отсутствия маршевых пополнений ( :)), эта самая боеспособность постоянно (бы) убывала.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (20.07.2018 23:06:01)
Дата	20.07.2018 23:30:25

Вы забыли - "Было бы только хуже" (тм) (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 23:30:25)
Дата	20.07.2018 23:36:08

Вы забыли -...

Не надо приписывать мне Ваш образ мыслей )))
Вам ещё за немцев РККА громить

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:06:01)
Дата	20.07.2018 23:10:13

Re: В общем,...

>Боеспособность двух советских "сколоченных и бла-бла-бла оснащённых" дивизий без средств усиления( корпусного уровня..включая штаб корпуса) -не сильно бы превышала боеспособность частей противника.

При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:10:13)
Дата	20.07.2018 23:13:17

Re: В общем,...

>При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.
Хм..вот тут передо мной книжка Абросова "Воздушная война в Испании". Кто из тех лётчиков, которые летал на советском вооружении..дерьмовом..с высокой аварийностью..потом с исправленными дефектами, трусы..которых отправляли домой..герой..ВСЕ..пофамильно - летал в "анархических" частях?
Есть мнение что Вы не о той Испании читали )))

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:13:17)
Дата	20.07.2018 23:14:28

Re: В общем,...

>>При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.
>Хм..вот тут передо мной книжка Абросова "Воздушная война в Испании". Кто из тех лётчиков, которые летал на советском вооружении..дерьмовом..с высокой аварийностью..потом с исправленными дефектами, трусы..которых отправляли домой..герой..ВСЕ..пофамильно - летал в "анархических" частях?
>Есть мнение что Вы не о той Испании читали )))

Я писал про вооружение, посмотрите внимательнее, а это не только самолёты. Это танки и артиллерия.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:14:28)
Дата	20.07.2018 23:16:21

Re: В общем,...

> Это танки и артиллерия.
Отлично. Назовите номер или название анархической танковой части республиканской армии. Ну или артиллерийской. Интересно же.

З.Ы. Т.е мысль присылать не две дивизии..а к примеру пару танковых батальонов советников или два полка РГК ВАм не камильфо?

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:16:21)
Дата	20.07.2018 23:18:07

Re: В общем,...

>> Это танки и артиллерия.
>Отлично. Назовите номер или название анархической танковой части республиканской армии. Ну или артиллерийской. Интересно же.

Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:18:07)
Дата	20.07.2018 23:19:52

Re: В общем,...

>Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.
По 1му танку на часть? И одной пушке?
Я не очень знаком с историей войны в Испании( за исключением лётного её раздела и морского)..но в ТАКОЕ распыление мне верится с трудом

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:19:52)
Дата	20.07.2018 23:26:10

Re: В общем,...

>>Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.
>По 1му танку на часть? И одной пушке?
>Я не очень знаком с историей войны в Испании( за исключением лётного её раздела и морского)..но в ТАКОЕ распыление мне верится с трудом

Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий, ЕМНИП. ВСе они обслуживались личным составом, который ел, пил, болел, лечился от ран и т.п. Но это был по большей части недисциплинированный л.с. Я предложил рассмотреть вариант, когда эта техника была сведена в регулярные части РККА.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:26:10)
Дата	20.07.2018 23:34:38

Re: В общем,...

>Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий,
По самолётам мы разобрались. Правильно?
Осталось разобраться с танками, которых вроде было 331 штука( это те самые "сотни)
Т-26 с радиостанцией — 155
Т-26 линейные (без радиостанций) — 126.
38 БТ-5 без радиостанций
и 12 с радиостанциями.
причём, что характерно
"Из БТ-5 сформирован 1-й отдельный интернациональный танковый полк (1-й оитп), в экипажах испанцы и добровольцы в основном из славянских стран. Но советские — большинство командиров и механиков-водителей. "
Почти ПОЛНОСТЬЮ уничтожен 13 октября 1937го года ( погибло 16 экипажей, потеряно 28 танков( часть эвакуирована)).Т.е ПОЛОВИНА полка в ОДНОМ бою.
Что Вы там про дисциплину и анархистов?
Поищем за артиллерию?

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:34:38)
Дата	21.07.2018 07:44:32

Re: В общем,...

>>Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий,
>По самолётам мы разобрались. Правильно?
>Осталось разобраться с танками, которых вроде было 331 штука( это те самые "сотни)

да, это три с лишним сотни. Что с этим не так ?

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 07:44:32)
Дата	21.07.2018 11:18:01

Re: В общем,...

> Что с этим не так ?
Таки с этим "не так" про "некачественное" распределение данных средств в свете предложенной Вами альтернативы.
Полк "кондратьевцев", пополнившийся двумя ротами Т 26 ( вместо потерянных БТ-5) бросают на Теруэль. Второй бой полка, по сути
"Количество танков БТ-5 и Т-26 достигало 42 штук, бронеавтомобилей — 30 штук. Быстроходные танки БТ-5 оказались на узких улочках Теруэля, где не могли развернуться и использовать свой серьезный маневровый потенциал. Засевшие в домах франкисты поджигали танки, тогда как экипажи не могли маневрировать. В результате полк потерял 15 танков"
и далее
"Бои под Теруэлем нанесли серьезнейший удар по 1-му отдельному интернациональному танковому полку. Личный состав полка сократился на две три военнослужащих, из 42 танков в составе осталось лишь 15 машин. Что касается советских добровольцев, то из 85 человек, начавших службу в полку, в строю осталось лишь 22 добровольца. Командование приняло решение отвести полк на тыловые позиции. Выведенный в тыл полк был переформирован в бронетанковую бригаду с чисто испанскими экипажами. Советские танкисты, оставшиеся в живых, вернулись домой."
Итак, резюме: полк укомплектованный командирами машин и мехводами исключительно из спаянных( из одного соединения 13й механизированной бригады) военнослужащих РККА был уничтожен противником( с учётом пополнения) в течении октября-марта. Т.е за полгода.
По тем ж самым причинам, что можно отследить кк в Финскую, так и в Великую Отечественную. А именно:
а)Отсутствие взаимодействием с пехотой
б)Использование танков в невыгодной для их действия местности/условиях.

По сути, Ваши ДВЕ дивизии, со всеми недостатками, присущими РККА на тот момент, рискуют растаять за те же полгода. Если, разумеется, В не собираетесь их регулярно пополнять. Причём ТАК пополнять, как это было принято во второй половине ВОВ ( не маршевыми, а отводя в тыл для отдыха и доформирования после какого-то времени на передовой)

От	Blitz.
К	pamir70 (21.07.2018 11:18:01)
Дата	21.07.2018 23:31:14

Re: В общем,...

>По сути, Ваши ДВЕ дивизии, со всеми недостатками, присущими РККА на тот момент, рискуют растаять за те же полгода. Если, разумеется, В не собираетесь их регулярно пополнять. Причём ТАК пополнять, как это было принято во второй половине ВОВ ( не маршевыми, а отводя в тыл для отдыха и доформирования после какого-то времени на передовой)

Как бы пример совсем не к месту-имеем танковый полк различным л/с, в котором даже большиства из РККА и полноценное соединения.

От	pamir70
К	Blitz. (21.07.2018 23:31:14)
Дата	21.07.2018 23:38:23

Re: В общем,...

>Как бы пример совсем не к месту
Итак, имеем полк в котором ВСЕ командиры и мехводы - военнослужащие одного единственного соединения. ТРЕТИЙ член экипажа( думаю что Вы уже знаете что на БТ-5 воевало трое) - должен был уметь наводить орудие.
Всё.
Этот член экипажа не участвовал ни во взаимодействии/ командовании другими танками части, ни в управлении машиной )))

От	Ирбис
К	pamir70 (21.07.2018 23:38:23)
Дата	24.07.2018 09:41:14

Re: В общем,...

>>Как бы пример совсем не к месту
>Итак, имеем полк в котором ВСЕ командиры и мехводы - военнослужащие одного единственного соединения.

Интересно, как это у вас из 78 советских военных (часть из которых - инженерные специалисты и штабные) на 50 танков получились ВСЕ командиры и мехводы?

От	pamir70
К	Ирбис (24.07.2018 09:41:14)
Дата	24.07.2018 10:54:13

Re: В общем,...

>Интересно, как это у вас из 78 советских военных (часть из которых - инженерные специалисты и штабные) на 50 танков получились ВСЕ командиры и мехводы?
Это не "у меня" получилось. Это у "докладов" получилось.Вернее у источников-ретрансляторов этих документов из РГАИ
А насчёт подготовки,отправки, формирования,боевых действий, расформирования и возвращения Кондратьевцев я и сам документы ищу.
Меня это заинтересовало

От	Blitz.
К	pamir70 (21.07.2018 23:38:23)
Дата	22.07.2018 00:16:20

Re: В общем,...

>Этот член экипажа не участвовал ни во взаимодействии/ командовании другими танками части, ни в управлении машиной )))
Он отвечал за бой машины-т.е. имеем одного члена екипажа от котрого зависила боеспособность машины и котороый не имел ни какого отношения к остальным двум. Но помимо него былиеще и другие бойцы в плку, от котрорых снова зависила уже боеготовность машин.
Получаем совсем другой пример ни как к условной СД РККА не относяшийся

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 00:16:20)
Дата	22.07.2018 10:34:15

Re: В общем,...

>Он отвечал за бой машины-
Без комментариев.
Теперь, благодаря Вашему посту, я знаю что причиной поражения РККА в серии приграничных сражений 1941 было "разбавление" отвечающих за ..всякими с недавно освобождённых территорий..и не к ночи будут помянуты ..представителями сильно средней Азии.
В случае Кондратьевцев хоть "третьих" из славян брали )))

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 10:34:15)
Дата	22.07.2018 23:30:49

Re: В общем,...

Да нет-ето Вы придумали и мне приписали по привычке. По сути™ то ответить нечего-пример со смешаным полком ни как не отвечает гипотетической дивизии однородного состава

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 23:30:49)
Дата	22.07.2018 23:40:06

Re: В общем,...

>Да нет-ето
Де нет ЕТО..Я просто не понимаю, чем славянский призывник в экипаже опытного мех-вода и командира отличался от Кондратьевцев.
Не подскажете? :)

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 23:40:06)
Дата	23.07.2018 16:59:24

Re: В общем,...

^_^ видимо для Вас нет разницы между подготовленым человек и не подготовленым-значит беда совсем.

От	pamir70
К	pamir70 (20.07.2018 23:34:38)
Дата	20.07.2018 23:47:42

И подробности по "Кондратьевцам"

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:37:35)
Дата	20.07.2018 22:43:58

Re: Сначала надо...

>Так вы с интербригадами предлагаете сравнивать.
Дойдём и до этого
>С чего вы взяли что санитарные потери имеют значимое влияние?
Я знаю. Причём везде. Афганистан включая :)Бывали времена( не в Афганистане :)) когда от дизентерии и холеры вымирало больше чем в боях
> Дивизия имеет медсанбат, котрый развертывает дивизионный медпункт.
О как..Записываем. Госпиталя не имеем. Медицинское снабжение ограничивается двумя медсанбатами которые развёртывают медпункты.В остальном, медицинское обеспечение двух командированных дивизий должно опираться на МЕСТНЫЕ ресурсы
>В чем смысл вашего вопроса?
Ессно в определении боеспособности. ))))))))

От	pamir70
К	pamir70 (20.07.2018 22:43:58)
Дата	20.07.2018 22:49:23

Да..ессно

Медицинское снабжение имеет и соответсвующий штатный запас медикаментов. Штатный для складов двух дивизий.

Перейдём к обеспечению питьевой водой? :). Двух дивизий. Штатными( разумеется) средствами...

От	Валера
К	Валера (20.07.2018 21:21:37)
Дата	20.07.2018 21:40:16

Поясню

Поясню главные постулаты: 1) Наши 1-2 дивизии вместо РЕАЛЬНО поставленной техники не пойми каким добровольцам, наполовину анархистам со всего света. То есть вопрос в доставке - примерно тот объём что и реально СССР смог туда доставить. Плюс то что было бы необходимо для регулярных частей. 2. был ли шанс возить во французские порты в 1936 году ? 3. Не забывайте тчо у республиканцев был свой кусок испанского флота и свои транспорты