От pamir70
К Дмитрий Козырев
Дата 20.07.2018 23:06:01
Рубрики 1917-1939;

В общем, резюмирую

Боеспособность двух советских "сколоченных и бла-бла-бла оснащённых" дивизий без средств усиления( корпусного уровня..включая штаб корпуса) -не сильно бы превышала боеспособность частей противника.
Ну а с началом боевых действий, в условиях отсутствия маршевых пополнений ( :)), эта самая боеспособность постоянно (бы) убывала.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (20.07.2018 23:06:01)
Дата 20.07.2018 23:30:25

Вы забыли - "Было бы только хуже" (тм) (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (20.07.2018 23:30:25)
Дата 20.07.2018 23:36:08

Вы забыли -...

Не надо приписывать мне Ваш образ мыслей )))
Вам ещё за немцев РККА громить
От Валера
К pamir70 (20.07.2018 23:06:01)
Дата 20.07.2018 23:10:13

Re: В общем,...

>Боеспособность двух советских "сколоченных и бла-бла-бла оснащённых" дивизий без средств усиления( корпусного уровня..включая штаб корпуса) -не сильно бы превышала боеспособность частей противника.

При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.
От pamir70
К Валера (20.07.2018 23:10:13)
Дата 20.07.2018 23:13:17

Re: В общем,...

>При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.
Хм..вот тут передо мной книжка Абросова "Воздушная война в Испании". Кто из тех лётчиков, которые летал на советском вооружении..дерьмовом..с высокой аварийностью..потом с исправленными дефектами, трусы..которых отправляли домой..герой..ВСЕ..пофамильно - летал в "анархических" частях?
Есть мнение что Вы не о той Испании читали )))
От Валера
К pamir70 (20.07.2018 23:13:17)
Дата 20.07.2018 23:14:28

Re: В общем,...

>>При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.
>Хм..вот тут передо мной книжка Абросова "Воздушная война в Испании". Кто из тех лётчиков, которые летал на советском вооружении..дерьмовом..с высокой аварийностью..потом с исправленными дефектами, трусы..которых отправляли домой..герой..ВСЕ..пофамильно - летал в "анархических" частях?
>Есть мнение что Вы не о той Испании читали )))

Я писал про вооружение, посмотрите внимательнее, а это не только самолёты. Это танки и артиллерия.
От pamir70
К Валера (20.07.2018 23:14:28)
Дата 20.07.2018 23:16:21

Re: В общем,...

> Это танки и артиллерия.
Отлично. Назовите номер или название анархической танковой части республиканской армии. Ну или артиллерийской. Интересно же.

З.Ы. Т.е мысль присылать не две дивизии..а к примеру пару танковых батальонов советников или два полка РГК ВАм не камильфо?
От Валера
К pamir70 (20.07.2018 23:16:21)
Дата 20.07.2018 23:18:07

Re: В общем,...

>> Это танки и артиллерия.
>Отлично. Назовите номер или название анархической танковой части республиканской армии. Ну или артиллерийской. Интересно же.

Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.
От pamir70
К Валера (20.07.2018 23:18:07)
Дата 20.07.2018 23:19:52

Re: В общем,...

>Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.
По 1му танку на часть? И одной пушке?
Я не очень знаком с историей войны в Испании( за исключением лётного её раздела и морского)..но в ТАКОЕ распыление мне верится с трудом
От Валера
К pamir70 (20.07.2018 23:19:52)
Дата 20.07.2018 23:26:10

Re: В общем,...

>>Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.
>По 1му танку на часть? И одной пушке?
>Я не очень знаком с историей войны в Испании( за исключением лётного её раздела и морского)..но в ТАКОЕ распыление мне верится с трудом

Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий, ЕМНИП. ВСе они обслуживались личным составом, который ел, пил, болел, лечился от ран и т.п. Но это был по большей части недисциплинированный л.с. Я предложил рассмотреть вариант, когда эта техника была сведена в регулярные части РККА.
От pamir70
К Валера (20.07.2018 23:26:10)
Дата 20.07.2018 23:34:38

Re: В общем,...

>Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий,
По самолётам мы разобрались. Правильно?
Осталось разобраться с танками, которых вроде было 331 штука( это те самые "сотни)
Т-26 с радиостанцией — 155
Т-26 линейные (без радиостанций) — 126.
38 БТ-5 без радиостанций
и 12 с радиостанциями.
причём, что характерно
"Из БТ-5 сформирован 1-й отдельный интернациональный танковый полк (1-й оитп), в экипажах испанцы и добровольцы в основном из славянских стран. Но советские — большинство командиров и механиков-водителей. "
Почти ПОЛНОСТЬЮ уничтожен 13 октября 1937го года ( погибло 16 экипажей, потеряно 28 танков( часть эвакуирована)).Т.е ПОЛОВИНА полка в ОДНОМ бою.
Что Вы там про дисциплину и анархистов?
Поищем за артиллерию?
От Валера
К pamir70 (20.07.2018 23:34:38)
Дата 21.07.2018 07:44:32

Re: В общем,...

>>Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий,
>По самолётам мы разобрались. Правильно?
>Осталось разобраться с танками, которых вроде было 331 штука( это те самые "сотни)

да, это три с лишним сотни. Что с этим не так ?
От pamir70
К Валера (21.07.2018 07:44:32)
Дата 21.07.2018 11:18:01

Re: В общем,...

> Что с этим не так ?
Таки с этим "не так" про "некачественное" распределение данных средств в свете предложенной Вами альтернативы.
Полк "кондратьевцев", пополнившийся двумя ротами Т 26 ( вместо потерянных БТ-5) бросают на Теруэль. Второй бой полка, по сути
"Количество танков БТ-5 и Т-26 достигало 42 штук, бронеавтомобилей — 30 штук. Быстроходные танки БТ-5 оказались на узких улочках Теруэля, где не могли развернуться и использовать свой серьезный маневровый потенциал. Засевшие в домах франкисты поджигали танки, тогда как экипажи не могли маневрировать. В результате полк потерял 15 танков"
и далее
"Бои под Теруэлем нанесли серьезнейший удар по 1-му отдельному интернациональному танковому полку. Личный состав полка сократился на две три военнослужащих, из 42 танков в составе осталось лишь 15 машин. Что касается советских добровольцев, то из 85 человек, начавших службу в полку, в строю осталось лишь 22 добровольца. Командование приняло решение отвести полк на тыловые позиции. Выведенный в тыл полк был переформирован в бронетанковую бригаду с чисто испанскими экипажами. Советские танкисты, оставшиеся в живых, вернулись домой."
Итак, резюме: полк укомплектованный командирами машин и мехводами исключительно из спаянных( из одного соединения 13й механизированной бригады) военнослужащих РККА был уничтожен противником( с учётом пополнения) в течении октября-марта. Т.е за полгода.
По тем ж самым причинам, что можно отследить кк в Финскую, так и в Великую Отечественную. А именно:
а)Отсутствие взаимодействием с пехотой
б)Использование танков в невыгодной для их действия местности/условиях.

По сути, Ваши ДВЕ дивизии, со всеми недостатками, присущими РККА на тот момент, рискуют растаять за те же полгода. Если, разумеется, В не собираетесь их регулярно пополнять. Причём ТАК пополнять, как это было принято во второй половине ВОВ ( не маршевыми, а отводя в тыл для отдыха и доформирования после какого-то времени на передовой)
От Blitz.
К pamir70 (21.07.2018 11:18:01)
Дата 21.07.2018 23:31:14

Re: В общем,...

>По сути, Ваши ДВЕ дивизии, со всеми недостатками, присущими РККА на тот момент, рискуют растаять за те же полгода. Если, разумеется, В не собираетесь их регулярно пополнять. Причём ТАК пополнять, как это было принято во второй половине ВОВ ( не маршевыми, а отводя в тыл для отдыха и доформирования после какого-то времени на передовой)

Как бы пример совсем не к месту-имеем танковый полк различным л/с, в котором даже большиства из РККА и полноценное соединения.
От pamir70
К Blitz. (21.07.2018 23:31:14)
Дата 21.07.2018 23:38:23

Re: В общем,...

>Как бы пример совсем не к месту
Итак, имеем полк в котором ВСЕ командиры и мехводы - военнослужащие одного единственного соединения. ТРЕТИЙ член экипажа( думаю что Вы уже знаете что на БТ-5 воевало трое) - должен был уметь наводить орудие.
Всё.
Этот член экипажа не участвовал ни во взаимодействии/ командовании другими танками части, ни в управлении машиной )))
От Ирбис
К pamir70 (21.07.2018 23:38:23)
Дата 24.07.2018 09:41:14

Re: В общем,...

>>Как бы пример совсем не к месту
>Итак, имеем полк в котором ВСЕ командиры и мехводы - военнослужащие одного единственного соединения.

Интересно, как это у вас из 78 советских военных (часть из которых - инженерные специалисты и штабные) на 50 танков получились ВСЕ командиры и мехводы?
От pamir70
К Ирбис (24.07.2018 09:41:14)
Дата 24.07.2018 10:54:13

Re: В общем,...

>Интересно, как это у вас из 78 советских военных (часть из которых - инженерные специалисты и штабные) на 50 танков получились ВСЕ командиры и мехводы?
Это не "у меня" получилось. Это у "докладов" получилось.Вернее у источников-ретрансляторов этих документов из РГАИ
А насчёт подготовки,отправки, формирования,боевых действий, расформирования и возвращения Кондратьевцев я и сам документы ищу.
Меня это заинтересовало
От Blitz.
К pamir70 (21.07.2018 23:38:23)
Дата 22.07.2018 00:16:20

Re: В общем,...

>Этот член экипажа не участвовал ни во взаимодействии/ командовании другими танками части, ни в управлении машиной )))
Он отвечал за бой машины-т.е. имеем одного члена екипажа от котрого зависила боеспособность машины и котороый не имел ни какого отношения к остальным двум. Но помимо него былиеще и другие бойцы в плку, от котрорых снова зависила уже боеготовность машин.
Получаем совсем другой пример ни как к условной СД РККА не относяшийся
От pamir70
К Blitz. (22.07.2018 00:16:20)
Дата 22.07.2018 10:34:15

Re: В общем,...

>Он отвечал за бой машины-
Без комментариев.
Теперь, благодаря Вашему посту, я знаю что причиной поражения РККА в серии приграничных сражений 1941 было "разбавление" отвечающих за ..всякими с недавно освобождённых территорий..и не к ночи будут помянуты ..представителями сильно средней Азии.
В случае Кондратьевцев хоть "третьих" из славян брали )))
От Blitz.
К pamir70 (22.07.2018 10:34:15)
Дата 22.07.2018 23:30:49

Re: В общем,...

Да нет-ето Вы придумали и мне приписали по привычке. По сути™ то ответить нечего-пример со смешаным полком ни как не отвечает гипотетической дивизии однородного состава
От pamir70
К Blitz. (22.07.2018 23:30:49)
Дата 22.07.2018 23:40:06

Re: В общем,...

>Да нет-ето
Де нет ЕТО..Я просто не понимаю, чем славянский призывник в экипаже опытного мех-вода и командира отличался от Кондратьевцев.
Не подскажете? :)
От Blitz.
К pamir70 (22.07.2018 23:40:06)
Дата 23.07.2018 16:59:24

Re: В общем,...

^_^ видимо для Вас нет разницы между подготовленым человек и не подготовленым-значит беда совсем.
От pamir70
К pamir70 (20.07.2018 23:34:38)
Дата 20.07.2018 23:47:42

И подробности по "Кондратьевцам"

"Советские танкисты в Гражданской войне в Испании. «Полк Кондратьева»Наконец, летом 1937 года в Испанию прибыла следующая группа советских танкистов, которой командовал Степан Иванович Кондратьев (1895-1940). Как и командиры первых танковых отрядов, это был опытный танкист. Ему довелось участвовать еще в Первой мировой, дослужиться до старшего унтер-офицера и командира взвода в 134-м пехотном полку. Естественно, побывал Кондратьев и на фронтах Гражданской войны. Накануне отправки в Испанию он носил воинское звание «майор» и командовал учебным танковым батальоном в 13-й механизированной бригаде.

В отличие от предыдущих групп танкистов, «кондратьевцам» предстояло воевать уже не на Т-26, а на танках БТ-5. Собственно говоря, именно в боях испанской Гражданской войны и состоялось «боевое крещение» БТ-5. Испанский корабль «Кабо Сан-Аугустин», везший испанским республиканцам 50 танков БТ-5, вышел из Севастопольского порта 24 июля 1937 года. Спустя неделю, 1 августа 1937 года, танки выгрузились в Картахене. Большая же часть танкистов, помимо пяти человек, сопровождавших танки, направлялась в Испанию отдельным транспортом — из Ленинграда. Отряд Степана Кондратьева состоял, преимущественно, из солдат, сержантов и офицеров 13-й механизированной бригады, вызвавшихся добровольно поехать в Испанию, на помощь республиканскому правительству. Всего же СССР передал республиканской армии 347 танков Т-26 и БТ-5. В составе отряда насчитывалось 78 человек, в том числе 20 командиров танков, 50 механиков-водителей, 6 радистов, 1 артиллерийский мастер и 1 электрик.

Советские танкисты прибыли в Арчен, где размещался учебный центр республиканской армии, специализировавшийся на подготовке танкистов. Здесь был сформирован 1-й отдельный интернациональный танковый полк республиканской армии. Экипажи полка были укомплектованы подготовленными в Арчене испанцами, но поскольку собственных кадров у республиканцев все же не хватало, советские танкисты заняли большинство должностей командиров танков и механиков-водителей."

Итак, никто ничего не "рассеял".Полк явно не "анархистский" и явно "дисциплинированный". А дальше как обычно..в Финской и первой части Отечественной.
Танки оказались впереди а пехота и артиллерия отстала..
"В 13.00 13 октября начался штурм Фуэнтес-де-Эбро, в котором, помимо танкистов, участвовали пехотинцы из 24-го испанского пехотного батальона 15-й интернациональной бригады (командир — капитан Агила). Этот бой стал первым примером участия советских танкистов — добровольцев в испанской Гражданской войне. К сожалению, в нем погибло 37 танкистов, противнику удалось уничтожить 16 танков. Основной причиной серьезных потерь стала несогласованность действий танкистов и приданной им в качестве танкового десанта пехоты из 24-го батальона капитана Агилы. Франкисты подбили и танк Сергея Лапутина. Машина застряла во вражеском окопе. Экипаж танка героически держал оборону от вражеских солдат в течение суток, после чего сумел выйти из-под огня и добраться до позиций своего подразделения. Владимир Кручинин получил в этом бою ранение, но изъявил желание продолжить службу на испанской земле и вскоре вновь встал в строй 1-го отдельного интернационального танкового полка. Попытка наступления на Сарагосу окончилась для республиканской армии трагически. Помимо того, что было уничтожено 16 танков, погибло около 1000 республиканских солдат и офицеров. Всего же в боях под Сарагосой республиканцы потеряли тридцать тысяч человек, что в полтора раза превосходило потери националистов.".

Показательный пример, или нет?