От john1973
К Дмитрий Козырев
Дата 20.07.2018 23:04:06
Рубрики 1917-1939;

Re: Сначала надо...

>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.
От Валера
К john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата 21.07.2018 07:47:06

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

С какой стати они должны сгореть ? - Когда такие бравые вояки как итальянцы из своего 80 тысячного корпуса в Испании потеряли за три года боёв 3819 человек убитыми. То есть по одной тысяче в год.
От sas
К Валера (21.07.2018 07:47:06)
Дата 21.07.2018 08:17:20

Re: Сначала надо...

> С какой стати они должны сгореть ? - Когда такие бравые вояки как итальянцы из своего 80 тысячного корпуса в Испании потеряли за три года боёв 3819 человек убитыми. То есть по одной тысяче в год.

Вы забыли про раненых, пропавших без вести и небоевые потери.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата 20.07.2018 23:28:31

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

Я уже конечно привык к тезису, что сколь угодно малое число тевтонской материи способно разгромить сколь угодно большое число большевицкого быдла, но все же занудно замечу, что в испанской ГВ количественного и качественного соотношения сил, подобного советско-германскому фронту нигде не наблюдалось.
От sss
К Дмитрий Козырев (20.07.2018 23:28:31)
Дата 21.07.2018 12:47:43

Re: Сначала надо...

>Я уже конечно привык к тезису, что сколь угодно малое число тевтонской материи способно разгромить сколь угодно большое число большевицкого быдла, но все же занудно замечу, что в испанской ГВ количественного и качественного соотношения сил, подобного советско-германскому фронту нигде не наблюдалось.

Красная Армия к лету 1941 (и далее) в общем тоже довольно далеко ушла вперед от той Красной Армии, которая была в 36 году. Если бы приехали войска а-ля 57 корпус обр. весны 1939, в котором целые роты "никогда не стреляли из винтовок и не метали гранат" - качественное соотношение даже с испанцами и итальянцами оставляет существенные вопросы.

+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.
От john1973
К sss (21.07.2018 12:47:43)
Дата 21.07.2018 21:07:57

Re: Сначала надо...

>+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.
Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона) + несколько атлантических портов под контролем флота. В пломбированных вагонах под видом немецкого зельца и мармелада можно возить что угодно и очень быстро.
От Одессит
К john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата 21.07.2018 21:55:45

Re: Сначала надо...

Добрый день
>Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона)

Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (21.07.2018 21:55:45)
Дата 21.07.2018 22:21:33

Re: Сначала надо...


>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.
 Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и
мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.
Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (21.07.2018 22:21:33)
Дата 21.07.2018 23:45:17

Re: Сначала надо...

Добрый день

> Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,
И не только сочувствовали. Правительство Блюма очень даже помогало Мадриду, но, естественно, аккуратно (памятуя о невмешательстве), Франция позволила Испании отправить на хранение в Мон де Марсан 27% испанского золота, и потом их с разрешения Парижа начали продавать, выручив при этом 3 млрд 922 млн франков. И на эти деньги республиканцы свободно закупали вооружение и продовольствие. Франция закрывала глаза на поток добровольцев и некоторые поставки вооружения через Пиренеи. Больше Франции республиканцам помогла только Мексика (ну, и СССР, естественно).
Да, в 1939 Даладье признал правительство националистов - но это было уже понятно и закономерно.

Франции было логично поддерживать республиканцев, поскольку с приходом националистов у нее на южных границах появлялся сосед, союзный ее основному на тот момент противнику - Германии, а также и Италии.

>но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.
Тогда и мысли не могло возникнуть о немцах в Париже.
Но дело даже не в этом. Социалисты с коммунистами были союзниками именно тогда (почитайте о Народном фронте - коалиции левых партий). И вышли из него радикальные социалисты аж в 1938 году на съезде, мотивировали отказом коммунистов поддержать в парламенте Мюнхенское соглашение. Но это было уже при Даладье, который чуть позже, в 1939, запретил ФКП.

> Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...
Вы нашли роскошного социалиста, ничего не скажешь... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (21.07.2018 23:45:17)
Дата 21.07.2018 23:58:15

Re: Сначала надо... (-)
От Pav.Riga
К Pav.Riga (21.07.2018 23:58:15)
Дата 22.07.2018 00:03:51

Re: Сначала надо...

Вот она напраслина,я о де Голе что он социалист не утверждал .Случайно еще в далеком советском прошлом держал в руках серенький двухтомник его мемуаров...

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (22.07.2018 00:03:51)
Дата 22.07.2018 01:39:16

Re: Сначала надо...

Добрый день
> Вот она напраслина,я о де Голе что он социалист не утверждал .Случайно еще в далеком советском прошлом держал в руках серенький двухтомник его мемуаров...

Да, верно. Перечитал Ваше сообщение - да, я Вас бессовестно оклеветал :-)
Прошу прощения!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андю
К Pav.Riga (21.07.2018 22:21:33)
Дата 21.07.2018 22:48:47

Re: Сначала надо...

Здравствуйте,

>>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

> Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,

И формально и неформально.

>но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и
>мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.

Это не так, т.к. социалисты были разные, и время тогда было до-Мюнхена и до-ПМР.

> Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...

де Голль, кстати, даже не социалист, а что ни на есть правый католик-консерватор. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андю (21.07.2018 22:48:47)
Дата 21.07.2018 23:52:23

Re: ...вам виднее,вы Францию лучше знаете


>>>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

Французские социалисты они очень разные были,но к невмешательству относились с большим уважением и соблюдением формальностей.Те же оплаченные Испанской республикой Потезы,после отправки первой партии просто не стали поставлять и все...
Французские социалисты,что французских,что Московских коммунистов сильно не любили.Конкурентов всегда не любят,а избирателя левого крыла в 30-е годы во Франции приходилось делить именно между этими партиями.

С уважением к Вашему мнению
От Андю
К john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата 21.07.2018 21:34:47

"Дружественность" Франции франкистам во время ГВ не подтверждается доками, ага. (-)
От john1973
К Андю (21.07.2018 21:34:47)
Дата 21.07.2018 22:28:03

Re: "Дружественность" Франции...

Достаточно Кольцова и Эренбурга - их опусы есть коомпиляция статей Правды того периода. Хранцухов только фошшистами не называют))
От Андю
К john1973 (21.07.2018 22:28:03)
Дата 21.07.2018 22:33:54

Извините, а что вы на ВИ Форуме делаете? Вам к политрукам тогда. :-/ (-)
От john1973
К john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата 21.07.2018 21:12:57

Re: Сначала надо...

>>+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.
>Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона) + несколько атлантических портов под контролем флота. В пломбированных вагонах под видом немецкого зельца и мармелада можно возить что угодно и очень быстро.
Не удивлюсь, если бы существовали планы переброски немецких легких пехотных и горных дивизий - подобным образом по ж/д. По сути 3-4 суток сидя/лежа в товарном вагоне с нужным количеством воды, здоровый человек выдерживает вполне сносно даже с минимумом пищи
От Валера
К john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата 20.07.2018 23:12:32

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

Когда это мы с испанцами воевали в 41-м ? Итальянцы под Гвадалахарой и от анархистов получили хорошо. Я нисколько не хочу преувеличить боеспособность РККА обр. 1036-39 годов, но вы тоже не преувеличивайте боеспособность итальянской и испанской армий.
От john1973
К Валера (20.07.2018 23:12:32)
Дата 20.07.2018 23:26:18

Re: Сначала надо...

>Когда это мы с испанцами воевали в 41-м ? Итальянцы под Гвадалахарой и от анархистов получили хорошо. Я нисколько не хочу преувеличить боеспособность РККА обр. 1036-39 годов, но вы тоже не преувеличивайте боеспособность итальянской и испанской армий.
Дело ведь дело не в том, с кем воевать, а в каких условиях воевать. Трагедии котлов, например 39А и 11КК (Вязьма) и 2УА (Волхов) были не в супер-боевых скиллах вермахта, а в крахе снабжения. При том что у анархистов перманентная мобилизация по сути, а у РККА нет такого в Испании
От Blitz.
К john1973 (20.07.2018 23:26:18)
Дата 21.07.2018 00:32:45

Re: Сначала надо...

>Дело ведь дело не в том, с кем воевать, а в каких условиях воевать. Трагедии котлов, например 39А и 11КК (Вязьма) и 2УА (Волхов) были не в супер-боевых скиллах вермахта, а в крахе снабжения. При том что у анархистов перманентная мобилизация по сути, а у РККА нет такого в Испании
Как раз из-за силы немцев и были проблемы со снабжением, а не наоборот. От любой другой армии РККА отмахалась бы без особых проблем на тот момент.