ВИФ2 NE : Ветка : О дисциплине и моральном состоянии интербригад.

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70
Дата	21.07.2018 08:12:33
Рубрики	1917-1939;

О дисциплине и моральном состоянии интербригад.

Здравствуйте

"Андре Марти занимался поиском «троцкистских агентов» в Интербригадах. Когда руководители французских коммунистов были вынуждены вызвать его для объяснений. Марти, подтвердил, что отдал приказ о расстреле пятисот бойцов и командиров Интербригад. Все казнённые, по его мнению, совершили «различные преступления» и «занимались шпионажем в пользу Франко»"

Общее число добровольцев, приехавших в Испанию воевать в Интербригадах, составило около 31 тысячи. Из них около 6 тысяч (19 %) дезертировало или было казнено своим командованием — больше, чем погибло или пропало — менее 5 тысяч (15 %).

В интербригадах свои были опаснее врагов. Мне сложно представить, как они вообще в такой обстановке воевали. Советская дивизия по крайней мере была бы избавлена от постоянного поиска внутренних врагов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 21:18:37

Re: О дисциплине...

>В интербригадах свои были опаснее врагов. Мне сложно представить, как они вообще в такой обстановке воевали. Советская дивизия по крайней мере была бы избавлена от постоянного поиска внутренних врагов.
Кстати вполне показателен визит Долорес Ибарурри в одну из интербригад, где бойцы похваляются напоказ "месяц не меняю белье и не моюсь, савсЭм кЮшать не могу! горю мщением!" и "мои раны совсем уже зажили!". Жутко если вдуматься - дисциплина извращена, тыловое обеспечение никакое. А ведь печатали даже в школьных учебниках подобное.

От	Llandaff
К	john1973 (21.07.2018 21:18:37)
Дата	23.07.2018 15:47:01

Re: О дисциплине...

>Кстати вполне показателен визит Долорес Ибарурри в одну из интербригад, где бойцы похваляются напоказ "месяц не меняю белье и не моюсь, савсЭм кЮшать не могу!

Как мне кажется, это местные испанские тараканы в голове. По местной легенде Изабелла (королева) тоже давала обет не мыться и не менять белье, пока всех мавров не отреконкистируют. И в честь нее грязно-желтоватый цвет не стираного годами белья назвали цветом "isabelline"

От	Константин Дегтярев
К	Llandaff (23.07.2018 15:47:01)
Дата	23.07.2018 17:59:39

И норвежские тараканы тоже

Харальд Прекрасноволосый давал аналогичную клятву, волосы не мыть. Когда помыл, оказалось, что он Прекрасноволосый, по контрасту с тем, что было до того.
С учетом обстоятельства, что испанские королевские династии имеют скандинавское (готское) происхождение, м.б. традиция оттуда и идет.

От	john1973
К	Константин Дегтярев (23.07.2018 17:59:39)
Дата	24.07.2018 01:32:24

Re: И норвежские...

>Харальд Прекрасноволосый давал аналогичную клятву, волосы не мыть. Когда помыл, оказалось, что он Прекрасноволосый, по контрасту с тем, что было до того.
>С учетом обстоятельства, что испанские королевские династии имеют скандинавское (готское) происхождение, м.б. традиция оттуда и идет.
КМК все проще, это я сборник Кольцова-перестроечного почти дословно привел)), скорее уж революционный фанатизм + желание выпендрежа перед страшной в своей власти бабкой

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 17:31:28

Судя по всему, это просто выдумка

>"Андре Марти занимался поиском «троцкистских агентов» в Интербригадах. Когда руководители французских коммунистов были вынуждены вызвать его для объяснений. Марти, подтвердил, что отдал приказ о расстреле пятисот бойцов и командиров Интербригад. Все казнённые, по его мнению, совершили «различные преступления» и «занимались шпионажем в пользу Франко»"

Хотя Вы и не указали источник этих сокровенных знаний, судя по всему, Вы цитируете статью из Википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D1%8B#cite_note-autogenerated1-1

В свою очередь, Вики в этом фрагменте ссылается на статью некоего В.И. Михайленко «Новые факты о советской военной помощи в Испании». Статья Михайленко есть в сети в виде pdf, я её скачал и посмотрел. Так вот, прелесть ситуации в том, что данный пассаж Михайленко приводит вообще без ссылок на источники (стр.41):

(начало цитаты)
«Для Марта врагов в интербригадах и на лояльной территории было больше, чем по ту сторону окопов. Любые нарушения воинской дисциплины были, по мнению Марта, частью обширного троцкистского заговора, задуманного с целью «расколоть и деморализовать интербригады», - об этом, не скрывая, говорили бывшие интернационалисты. Репутация «палача из Альбасете», приобретенная Марти в Испании, привела к тому, что руководители французских коммунистов были вынуждены вызвать его для объяснений. Марти, ничего не скрывая, подтвердил информацию о том, что отдал приказ
о расстреле пятисот бойцов и командиров интербригад. Все казненные, по его мнению, совершили «различные преступления» и «занимались шпионажем в пользу Франко». Эрнест Хемингуэй, несмотря на все свои откровенные симпатии к «интернациональным бригадам», с раздражением отзывался о Марти:

- Он чокнутый, как постельный клоп. У него мания расстреливать людей...
(конец цитаты)

Если учесть, что страницей раньше Михайленко пишет Андреса Нино: «Его, арестованного республиканцами, выкрали из
тюремной камеры и пристрелили - выстрелом в затылок; по другим данным - с живого содрали кожу», перед нами типичный сказочник и завыватель, верить которому вряд ли стоит

>Общее число добровольцев, приехавших в Испанию воевать в Интербригадах, составило около 31 тысячи. Из них около 6 тысяч (19 %) дезертировало или было казнено своим командованием — больше, чем погибло или пропало — менее 5 тысяч (15 %).

Этот пассаж Вы опять-таки взяли из статьи в Вики. В Вики он приведён без ссылок на какие-либо источники.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (21.07.2018 17:31:28)
Дата	23.07.2018 15:02:09

Возможно, и выдумка

Но вот в этой статье, без завываний и со ссылками...
https://scepsis.net/library/id_3252.html
... интербригады предстают тоже не в самом блистательном свете, прямо скажем, качественно картинка подтверждается.
Но утверждение, что количество расстрелянных превышало число погибших, конечно, крайне сомнительно, особенно, если учитывать гигантский уровень потерь в бригадах во время боевых действий.

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (23.07.2018 15:02:09)
Дата	23.07.2018 16:16:34

Качественно в этой статье рисуется совершенно другая картинка

> https://scepsis.net/library/id_3252.html
>... интербригады предстают тоже не в самом блистательном свете, прямо скажем, качественно картинка подтверждается.

А именно, что хотя нимбы и ангельские крылышки добровольцам при вступлении в интербригады не выдавались, в целом никакого «ужас-ужас-ужаса» не наблюдалось, а общий уровень безобразий, с учётом контингента, не знакомого с воинской дисциплиной и общего испанского бардака был вполне приемлемый.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (23.07.2018 16:16:34)
Дата	23.07.2018 17:28:56

Ну, это уже вопрос интерпретаций

В любом случае, от пропагандистского мифа об интербригадах до реального положения вещей - дистанция огромного размера.
Более менее достоверно известно, что из 18-27 тыс. чел. (по разным данным) на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь и какая-то часть из них была расстреляна (по-видимому, речь идет о десятках, а не о сотнях и тысячах).

Миф о "каждом шестом расстрелянном", похоже, появился недавно, на Украине, и в связи с попытками очернить добровольческое движение в Новороссии.

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (23.07.2018 17:28:56)
Дата	23.07.2018 19:50:26

Дистанция огромного размера — от антикоммунистических завываний

>В любом случае, от пропагандистского мифа об интербригадах до реального положения вещей - дистанция огромного размера.

А от советского мифа дистанция не очень-то и велика. То, что дисциплина у республиканцев была низкой, в литературе об Испании не скрывалось.

> на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь

Откуда такая цифра?

> и какая-то часть из них была расстреляна (по-видимому, речь идет о десятках...

Если речь о десятках, то ничего удивительного и страшного в этом нет

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (23.07.2018 19:50:26)
Дата	24.07.2018 11:01:45

Re: Дистанция огромного...

>> на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь
>
>Откуда такая цифра?

В докладе (от 26 июля 1938) заместителя начальника Разведывательного Управления РККА, старшего майора государственной безопасности Гендина, наркому обороны СССР, маршалу Советского Союза Ворошилову говорится:

«Тяжелые июльские (1937) бои в Брунете, в которых участвовали почти все интернациональные части, ослабили моральный дух войск. Это, в сочетании с систематическими действиями пятой колонны, привело к тому, что в конце июля — начале августа базу в Альбасете наводнили многочисленные деморализованные элементы, покинувшие свои части. Опасность угрожала, что интернациональные части распадутся. 1 августа командиром базы был назначен полковник Белов. В качестве необходимой меры был организован концентрационный лагерь для элементов, описанных выше. Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/940850

Т.е., даже если все не возвращенные на фронт были расстреляны, их число не превышало 800 чел. Но, скорее всего, можно смело делить на десять.

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (24.07.2018 11:01:45)
Дата	24.07.2018 13:09:06

Вижу неясность трактовки

>«Тяжелые июльские (1937) бои в Брунете, в которых участвовали почти все интернациональные части, ослабили моральный дух войск. Это, в сочетании с систематическими действиями пятой колонны, привело к тому, что в конце июля — начале августа базу в Альбасете наводнили многочисленные деморализованные элементы, покинувшие свои части.

«Деморализованные элементы» — относится только к интернационалистам, или же ко всем бойцам, которые находились в этом районе и покинули свои части? Я бы трактовал эту фразу по второму варианту.

>Опасность угрожала, что интернациональные части распадутся. 1 августа командиром базы был назначен полковник Белов. В качестве необходимой меры был организован концентрационный лагерь для элементов, описанных выше.

В том-то и дело, что «элементы, описанные выше» могут включать в себя не только интернационалистов, но и испанцев.

> Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)

Не так страшен «концлагерь», как его малюют.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (24.07.2018 13:09:06)
Дата	24.07.2018 15:47:04

Аргумент в пользу иммунитета испанцев от интербригад

Это, конечно, Хэмингуэй - беллетристика и все такое, но атмосферу он, как художник, чувствовал. Поэтому, я думаю, испанцев держали отдельно от интербригадовцев.

"- Когда мы были в Эскуриале, так я даже не знаю, скольких там поубивали по его распоряжению, - сказал капрал. - Расстреливать-то приходилось нам. Интербригадовцы своих расстреливать не хотят. Особенно французы. Чтобы избежать неприятностей, посылают нас. Мы расстреливали французов. Расстреливали бельгийцев. Расстреливали всяких других. Каких только национальностей там не было. Tiene mania de fusilar gente{111}. И все за политические дела. Он сумасшедший. Purifica mas que el salvarsan. Такую чистку провел, лучше сальварсана.

- Но ты кому-нибудь скажешь про донесение?

- Да, друг. Обязательно. Я в этих двух бригадах всех знаю. Они здесь все бывают. Я даже русских знаю, только из них редко кто говорит по-испански. Мы не дадим этому сумасшедшему расстреливать испанцев.

- А как быть с донесением?

- С донесением тоже все уладим. Ты не беспокойся, товарищ. Мы знаем, как с ним обращаться, с этим сумасшедшим. Он только для своих опасен. Мы теперь это поняли."

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (24.07.2018 13:09:06)
Дата	24.07.2018 15:37:10

Похоже, это был лагерь именно для интернационалистов

Он даже назывался "Лагерь имени генерала Лукаса" и командовал им болгарин (Белов - это псевдоним). Для испанцев свои были заведения. Это было бы рационально хотя бы с точки зрения ведения следствия, т.к. следствие по интернационалистам включало проверки их связей за границей, требовались переводчики и т.д. Кроме того, интернационалисты старались сохранить определенный иммунитет от местных властей, что было бы очень логично.

>В том-то и дело, что «элементы, описанные выше» могут включать в себя не только интернационалистов, но и испанцев.

Все-таки, наверное, нет. Или в очень небольшой степени, по вышеизложенным соображениям.

>> Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)
>Не так страшен «концлагерь», как его малюют.

Замечу, концлагерем его назвал советский офицер, и употребил этот термин в "хорошем", т.е., первоначальном смысле слова, в котором его изобрели англичане - т.е., место, где собирают массу людей, чтобы она находилась под присмотром и не безобразничала.
У нас бы его назвали "фильтрационным лагерем". Читая воспоминания про фильтрационные лагеря для окруженцев в 1941-42 гг., у меня сложилось впечатление, что оттуда тоже выпускали почти всех, но пока разбирались, имело место и весьма дурное обращение, и антисанитария, и высокая смертность от инфекционных/простудных заболеваний - порой до ощутимых десятков процентов. Видимо, тут то же самое. Расстреливали очень немногих, но атмосферка была тяжелой, что способствовало сложению легенд и мифов еще современниками.

К сожалению, в сети материалов на эту тему мало, нужно дополнительное исследование, чтобы раскрыть тему.

От	B~M
К	И.Пыхалов (21.07.2018 17:31:28)
Дата	21.07.2018 21:28:41

Re: Судя по...

>>Общее число добровольцев, приехавших в Испанию воевать в Интербригадах, составило около 31 тысячи. Из них около 6 тысяч (19 %) дезертировало или было казнено своим командованием — больше, чем погибло или пропало — менее 5 тысяч (15 %).
>Этот пассаж Вы опять-таки взяли из статьи в Вики. В Вики он приведён без ссылок на какие-либо источники.

Обычная история - Марти реально вёл себя весьма, как бы сейчас сказали, брутально, что отмечали в том числе и в Коминтерне, и отдавал приказы о расстрелах . Вот мемуаристы (включая Хэмингуэя) и оттоптались от души. С учётом понятного идеалистического настроя участников Интербригад восприятие ими "превышения власти", конечно, отличалось от типично армейского. В французской вики в разделе:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Marty#La_guerre_d'Espagne
четыре предпоследних абзаца посвящено воспоминаниям, и только последний абзац раздела содержит ссылки на исследования. Осётр предсказуемо урезается:

Арно Имац, специалист по войне в Испании, заявляет, что Андре Марти «ответственен за смерть более чем 500 членов интербригад». Другие авторы далеки от подобных цифр. Например, Жак Дельперри де Байак, не симпатизирующий Марти, говорит в своей «первопроходческой» книге «Интернациональные бригады» о 50 дисциплинарных жертвах. Исследования в московских архивах не побудили историка Реми Скутельски подтвердить «легенду о 500 расстрелянных Марти». Свидетельства прежних французских добровольцев в республиканской Испании, таких как Роже Коду, который определял себя как «анархо-коммуниста», и Анри Роль-Танги – очень непохожих друг на друга людей – также далеки от того, чтобы очернять Марти до крайности. Также Жан Шентрон признаёт «сталинистское» ослепление Марти в отношении членов ПОУМ, но оспаривает взгляд на «кровожадного Марти», созданный Хэмингуэем. Сочувствующий коммунистам историк Филипп Робриё видит в Марти «вспыльчивого и отчасти склонного к выдумкам фанатика», но не организатора сталинских преступлений, совершённых НКВД в Испании. (ссылки с 14 по 20)

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 11:39:22

До поиска внутренних врагов в советских дивизиях не много осталось ) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (21.07.2018 11:39:22)
Дата	21.07.2018 12:26:06

В советских дивизиях врагов нашли довольно мало.

Здравствуйте

И в основном их нашли среди генералов.
Рядовой и офицерский состав репрессии практически не коснулись.
А в Испании 20% среди обычных бойцов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:26:06)
Дата	21.07.2018 21:26:49

Re: В советских...

>И в основном их нашли среди генералов.
>Рядовой и офицерский состав репрессии практически не коснулись.
Это до войны
>А в Испании 20% среди обычных бойцов.
Ага, а осенью 1941 заградотряды кого ловили? Не только окруженцев в строю по командой сержанта, с оружием - но и всякую служивую шантрапу

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:26:06)
Дата	21.07.2018 12:40:06

Ну вот пофантазируйте

Что после провала операции под Теруэлем, понесённых высоких потерь в личном составе и технике, в Испанию срочнм порядком, через Французскую границу, прибывает "товарищ Лео". В миру Лев Захарович Мехлис. И в точном подобии финской начинает мотивировать на восстановление боеспособности и избавления рядов от трусов и паникёров....
Тогда Кондратьев Степан Иванович..боюсь застрелится ранее чем это было в реале...

От	Валера
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 09:55:05

Re: О дисциплине...

От	Паршев
К	Валера (21.07.2018 09:55:05)
Дата	21.07.2018 11:29:23

В этом и причина поражения

>Вот аналогично. Я вообще не понимаю как они с таким бардаком продержались три года.

не в том, что мало расстреливали, а в том, что порядок так и не навели. Франкисты расстреляли уж куда больше, и добились единства - не знаю уж, есть ли связь.

От	john1973
К	Паршев (21.07.2018 11:29:23)
Дата	21.07.2018 21:22:26

Re: В этом...

>не в том, что мало расстреливали, а в том, что порядок так и не навели
Грызня между анархистами, троцкистами и сталинистами доходила до уровня тлеющей войны. Например падение порта Хихон, ярчайший пример развала своей коалиции по причине внутренних противоречий, дошедших до прямого столкновения

От	VLADIMIR
К	Паршев (21.07.2018 11:29:23)
Дата	21.07.2018 12:49:55

Re: В этом...

>>Вот аналогично. Я вообще не понимаю как они с таким бардаком продержались три года.
>

>не в том, что мало расстреливали, а в том, что порядок так и не навели. Франкисты расстреляли уж куда больше, и добились единства - не знаю уж, есть ли связь.
- - -
У них марроканцы были ударной силой. Крепкие, сплоченные бойцы, вседа готовые убивать испанцев.