От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов
Дата 23.07.2018 15:02:09
Рубрики 1917-1939;

Возможно, и выдумка

Но вот в этой статье, без завываний и со ссылками...
https://scepsis.net/library/id_3252.html
... интербригады предстают тоже не в самом блистательном свете, прямо скажем, качественно картинка подтверждается.
Но утверждение, что количество расстрелянных превышало число погибших, конечно, крайне сомнительно, особенно, если учитывать гигантский уровень потерь в бригадах во время боевых действий.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (23.07.2018 15:02:09)
Дата 23.07.2018 16:16:34

Качественно в этой статье рисуется совершенно другая картинка

> https://scepsis.net/library/id_3252.html
>... интербригады предстают тоже не в самом блистательном свете, прямо скажем, качественно картинка подтверждается.

А именно, что хотя нимбы и ангельские крылышки добровольцам при вступлении в интербригады не выдавались, в целом никакого «ужас-ужас-ужаса» не наблюдалось, а общий уровень безобразий, с учётом контингента, не знакомого с воинской дисциплиной и общего испанского бардака был вполне приемлемый.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (23.07.2018 16:16:34)
Дата 23.07.2018 17:28:56

Ну, это уже вопрос интерпретаций

В любом случае, от пропагандистского мифа об интербригадах до реального положения вещей - дистанция огромного размера.
Более менее достоверно известно, что из 18-27 тыс. чел. (по разным данным) на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь и какая-то часть из них была расстреляна (по-видимому, речь идет о десятках, а не о сотнях и тысячах).

Миф о "каждом шестом расстрелянном", похоже, появился недавно, на Украине, и в связи с попытками очернить добровольческое движение в Новороссии.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (23.07.2018 17:28:56)
Дата 23.07.2018 19:50:26

Дистанция огромного размера — от антикоммунистических завываний

>В любом случае, от пропагандистского мифа об интербригадах до реального положения вещей - дистанция огромного размера.

А от советского мифа дистанция не очень-то и велика. То, что дисциплина у республиканцев была низкой, в литературе об Испании не скрывалось.

> на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь

Откуда такая цифра?

> и какая-то часть из них была расстреляна (по-видимому, речь идет о десятках...

Если речь о десятках, то ничего удивительного и страшного в этом нет

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (23.07.2018 19:50:26)
Дата 24.07.2018 11:01:45

Re: Дистанция огромного...

>> на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь
>
>Откуда такая цифра?

В докладе (от 26 июля 1938) заместителя начальника Разведывательного Управления РККА, старшего майора государственной безопасности Гендина, наркому обороны СССР, маршалу Советского Союза Ворошилову говорится:

«Тяжелые июльские (1937) бои в Брунете, в которых участвовали почти все интернациональные части, ослабили моральный дух войск. Это, в сочетании с систематическими действиями пятой колонны, привело к тому, что в конце июля — начале августа базу в Альбасете наводнили многочисленные деморализованные элементы, покинувшие свои части. Опасность угрожала, что интернациональные части распадутся. 1 августа командиром базы был назначен полковник Белов. В качестве необходимой меры был организован концентрационный лагерь для элементов, описанных выше. Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/940850

Т.е., даже если все не возвращенные на фронт были расстреляны, их число не превышало 800 чел. Но, скорее всего, можно смело делить на десять.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (24.07.2018 11:01:45)
Дата 24.07.2018 13:09:06

Вижу неясность трактовки

>«Тяжелые июльские (1937) бои в Брунете, в которых участвовали почти все интернациональные части, ослабили моральный дух войск. Это, в сочетании с систематическими действиями пятой колонны, привело к тому, что в конце июля — начале августа базу в Альбасете наводнили многочисленные деморализованные элементы, покинувшие свои части.

«Деморализованные элементы» — относится только к интернационалистам, или же ко всем бойцам, которые находились в этом районе и покинули свои части? Я бы трактовал эту фразу по второму варианту.

>Опасность угрожала, что интернациональные части распадутся. 1 августа командиром базы был назначен полковник Белов. В качестве необходимой меры был организован концентрационный лагерь для элементов, описанных выше.

В том-то и дело, что «элементы, описанные выше» могут включать в себя не только интернационалистов, но и испанцев.

> Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)

Не так страшен «концлагерь», как его малюют.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (24.07.2018 13:09:06)
Дата 24.07.2018 15:47:04

Аргумент в пользу иммунитета испанцев от интербригад

Это, конечно, Хэмингуэй - беллетристика и все такое, но атмосферу он, как художник, чувствовал. Поэтому, я думаю, испанцев держали отдельно от интербригадовцев.

"- Когда мы были в Эскуриале, так я даже не знаю, скольких там поубивали по его распоряжению, - сказал капрал. - Расстреливать-то приходилось нам. Интербригадовцы своих расстреливать не хотят. Особенно французы. Чтобы избежать неприятностей, посылают нас. Мы расстреливали французов. Расстреливали бельгийцев. Расстреливали всяких других. Каких только национальностей там не было. Tiene mania de fusilar gente{111}. И все за политические дела. Он сумасшедший. Purifica mas que el salvarsan. Такую чистку провел, лучше сальварсана.

- Но ты кому-нибудь скажешь про донесение?

- Да, друг. Обязательно. Я в этих двух бригадах всех знаю. Они здесь все бывают. Я даже русских знаю, только из них редко кто говорит по-испански. Мы не дадим этому сумасшедшему расстреливать испанцев.

- А как быть с донесением?

- С донесением тоже все уладим. Ты не беспокойся, товарищ. Мы знаем, как с ним обращаться, с этим сумасшедшим. Он только для своих опасен. Мы теперь это поняли."
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (24.07.2018 13:09:06)
Дата 24.07.2018 15:37:10

Похоже, это был лагерь именно для интернационалистов

Он даже назывался "Лагерь имени генерала Лукаса" и командовал им болгарин (Белов - это псевдоним). Для испанцев свои были заведения. Это было бы рационально хотя бы с точки зрения ведения следствия, т.к. следствие по интернационалистам включало проверки их связей за границей, требовались переводчики и т.д. Кроме того, интернационалисты старались сохранить определенный иммунитет от местных властей, что было бы очень логично.

>В том-то и дело, что «элементы, описанные выше» могут включать в себя не только интернационалистов, но и испанцев.

Все-таки, наверное, нет. Или в очень небольшой степени, по вышеизложенным соображениям.

>> Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)
>Не так страшен «концлагерь», как его малюют.

Замечу, концлагерем его назвал советский офицер, и употребил этот термин в "хорошем", т.е., первоначальном смысле слова, в котором его изобрели англичане - т.е., место, где собирают массу людей, чтобы она находилась под присмотром и не безобразничала.
У нас бы его назвали "фильтрационным лагерем". Читая воспоминания про фильтрационные лагеря для окруженцев в 1941-42 гг., у меня сложилось впечатление, что оттуда тоже выпускали почти всех, но пока разбирались, имело место и весьма дурное обращение, и антисанитария, и высокая смертность от инфекционных/простудных заболеваний - порой до ощутимых десятков процентов. Видимо, тут то же самое. Расстреливали очень немногих, но атмосферка была тяжелой, что способствовало сложению легенд и мифов еще современниками.

К сожалению, в сети материалов на эту тему мало, нужно дополнительное исследование, чтобы раскрыть тему.