ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос альтернативка...

От	марат
К	Claus
Дата	23.07.2018 12:44:06
Рубрики	1917-1939;

Re: Вопрос альтернативка...

>>ГТЗА для Кирова итальянский. И да, торпеды у нас потомки итальянок.
>Сделали бы свои. в конце концов для Ураганов и Ленинградов силовые установки были отечественные.
>Получилось бы подольше и скорее всего чуток похуже, но принципиальная разница едва ли была бы.

Может да, может нет. С нашим подходом все бы сидели за вредительство в лучшем случае. ГТЗА хай-тек во все времена.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.07.2018 12:44:06)
Дата	23.07.2018 19:44:38

Re: Вопрос альтернативка...

>Может да, может нет. С нашим подходом все бы сидели за вредительство в лучшем случае. ГТЗА хай-тек во все времена.
Репрессии создали немало проблем, но совсем разработку техники они не останавливали, тем более по важным направлениям.

Без итальянцев мощные турбины сделали бы на несколько лет позже, но все равно бы сделали.
В крайнем случае Кировы стали бы четырех вальными и несколько менее экономичными.
У СССР это мало на что повлияло бы.

От	марат
К	Claus (23.07.2018 19:44:38)
Дата	23.07.2018 20:46:45

Re: Вопрос альтернативка...

>Без итальянцев мощные турбины сделали бы на несколько лет позже, но все равно бы сделали.
>В крайнем случае Кировы стали бы четырех вальными и несколько менее экономичными.
>У СССР это мало на что повлияло бы.
Если исходить из того что война СССР сухопутная, то да, хоть вообще не строй. Но советское рукводство исходило из необходимости иметь океанский флот для дела победы коммунизма(СССР).
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.07.2018 20:46:45)
Дата	24.07.2018 00:58:15

Re: Вопрос альтернативка...

>Но советское рукводство исходило из необходимости иметь океанский флот для дела победы коммунизма(СССР).
См. выше. В крайней случае Киров спроектировали бы с турбинами от Ленинградов. Те же Светланы были 4х вальными, это вполне допустимое решение для лёгкого крейсера.
А свои мощные турбины, ну сделали бы чуть позже.

От	марат
К	Claus (24.07.2018 00:58:15)
Дата	24.07.2018 08:37:01

Re: Вопрос альтернативка...

>>Но советское рукводство исходило из необходимости иметь океанский флот для дела победы коммунизма(СССР).
>См. выше. В крайней случае Киров спроектировали бы с турбинами от Ленинградов. Те же Светланы были 4х вальными, это вполне допустимое решение для лёгкого крейсера.
Вы не поняли - с тем что спроектируют спора нет. Вопрос к какому сроку? К 1945 г?
Насчет четырехвальности - Киров и так был предельно тесно скомпонован, четырехвальная компоновка потребует коренной переделки проекта. А где его взять? Знаю, знаю - по образу и подобию "Светланы". Т.е. "Киров" окажется на уровне крейсеров начала 20-х годов. В 1945. )))
>А свои мощные турбины, ну сделали бы чуть позже.
Ну да, мир бы перешел на газовые турбины, а СССР гордо демонстрировал свой ГТЗА.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (24.07.2018 08:37:01)
Дата	24.07.2018 11:04:27

Re: Вопрос альтернативка...

>Вы не поняли - с тем что спроектируют спора нет. Вопрос к какому сроку? К 1945 г?
Это сложено оценить. Но учитывая, что опыт разработки ТЗА у СССР был, скорее всего конец 30х-начало 40х.

>Насчет четырехвальности - Киров и так был предельно тесно скомпонован, четырехвальная компоновка потребует коренной переделки проекта. А где его взять?
Без итальянцев это был бы просто другой проект. Скорее всего несколько худший по характеристикам.
Спроектировали бы и сами, с большим гемороем и большим количеством проблем.

>Знаю, знаю - по образу и подобию "Светланы". Т.е. "Киров" окажется на уровне крейсеров начала 20-х годов. В 1945. )))
Едва ли. Корпуса спроектировать вполне могли и сами, пусть даже и с оглядкой на Светлану. Силовая уже новая была, например двойная от ленинградов. Артиллерия и так полностью своя у Кирова.
Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.

От	марат
К	Claus (24.07.2018 11:04:27)
Дата	24.07.2018 11:54:42

Re: Вопрос альтернативка...

>>Вы не поняли - с тем что спроектируют спора нет. Вопрос к какому сроку? К 1945 г?
>Это сложено оценить. Но учитывая, что опыт разработки ТЗА у СССР был, скорее всего конец 30х-начало 40х.
Вопрос оценок. Но СССР постоянно стремился купить образец. Отсутствие опыта строительства 20 лет большой срок.
>>Насчет четырехвальности - Киров и так был предельно тесно скомпонован, четырехвальная компоновка потребует коренной переделки проекта. А где его взять?
>Без итальянцев это был бы просто другой проект. Скорее всего несколько худший по характеристикам.
>Спроектировали бы и сами, с большим гемороем и большим количеством проблем.
Ну да, "Светлана" последний образец для подражания, скорость 27-29 узлов. В мире под 35 узлов. Читал где-то что по опыту Лютцова/Петропавловска строили "Свердловы". Т.е. лет 20 покупкой и работой с итальянцами/немцами съэкономили.
>>Знаю, знаю - по образу и подобию "Светланы". Т.е. "Киров" окажется на уровне крейсеров начала 20-х годов. В 1945. )))
>Едва ли. Корпуса спроектировать вполне могли и сами, пусть даже и с оглядкой на Светлану. Силовая уже новая была, например двойная от ленинградов. Артиллерия и так полностью своя у Кирова.
Нет, не могли. Поэтому и купили проект у итальянцев и на его базе спроектировали корпус "Кирова". Искусство проектирования частично утрачено.
>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (24.07.2018 11:54:42)
Дата	25.07.2018 04:20:25

Re: Вопрос альтернативка...

>>Едва ли. Корпуса спроектировать вполне могли и сами, пусть даже и с оглядкой на Светлану. Силовая уже новая была, например двойная от ленинградов. Артиллерия и так полностью своя у Кирова.
>Нет, не могли. Поэтому и купили проект у итальянцев и на его базе спроектировали корпус "Кирова". Искусство проектирования частично утрачено.
Там вообще была судостроительная трагедия (другого слова нет), мало того что гидродинамическая школа отсутствовала за ненадобностью, так и конструкторы из "бывших" знали Светлан-Бутаковых, но не знали итальянский подход к предельно легкому но крепкому корпусу, а технологические фишки (например клепка крупных узлов и агрегатов и по-агрегатная сборка) не существовали вообще, корпуса строили сугубо "по месту" из мелких узлов и деталей, как в начале века. Вообще итальянцы предвосхитили в 30-х жигулевский завод)) - научили строить корабли по-европейски, правда на наших заводах до немецкого подхода с электросваркой всего и вся дошли вообще в 40-х
>>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
И на одну башню ГК меньше, бо пришлось бы отдать водоизмещение на лишнее турбинное отделение (это минимум), а то и еще одно котельное отделение пришлось бы выделять, и еще одну дымовую трубу. Тут полный аналог - Светлана, с вооружением в оконечностях и в барбетах. Заодно условия обитаемости уйдут до "подлодочных" стандартов, бо экипаж большой - объемов мало (их и в реале люто не хватало)
>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
Хороший пример - подлодки Д и П, первые с оглядкой на английскую школу и удачный корабль, вторые - плод пролетарского гения и сомнительный итог, что предпочли потом заказать проекты Дешимагу

От	Claus
К	марат (24.07.2018 11:54:42)
Дата	24.07.2018 12:12:16

Re: Вопрос альтернативка...

>Вопрос оценок. Но СССР постоянно стремился купить образец. Отсутствие опыта строительства 20 лет большой срок.
Естественно - купить технологии было быстрее, чем их самим разарбатывать.

>Ну да, "Светлана" последний образец для подражания, скорость 27-29 узлов.
Скорость в первую очередь определялась силовой установкой. А в отношении их и у СССР был существенный прогресс в сравнении с РИ. Та же силовая от Ленинградов позволила бы практически удвоить мощность в сравнении со Светлановской.

>В мире под 35 узлов.
Далеко не все выдавали 35. Ну был бы советский Киров 33-34 узловым, это вполне приемлемо.

>Читал где-то что по опыту Лютцова/Петропавловска строили "Свердловы". Т.е. лет 20 покупкой и работой с итальянцами/немцами съэкономили.
Технологии естественно использовали.
Просто надо понимать, что масса стран использовали далеко не самые новые технологии, но корабли все равно строили.
Как пример те же японцы - и параметры силовых у них весьма слабые были и орудия по технологии ПМВ, но это им не мешало строить вполне приличные корабли.
Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.

>Нет, не могли. Поэтому и купили проект у итальянцев и на его базе спроектировали корпус "Кирова". Искусство проектирования частично утрачено.
Его купили не потому, что вообще не могли крейсер сделать, а чтобы он более эффективным получился. В принципе вполне логичное решение.

>>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
Плюс опять же надо понимать, что прогресс в характеристиках кораблей в 30е был уже совсем не таким сильным как в начале века. В 30е уже по чуть чуть добирали, лишний узел-два выжать, вес чуть чуть сэкономить и т.п. Качественного рывка уже не получалось, по крайней мере без зверообразного роста водоизмещения и цены.

>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
Ну почему с нуля. Был опыт проектирования и постройки Ураганов и Ленинградов. Да, получилось не идесльно (видимо потому к итальянцам и обратились), но нельзя сказать, что совсем не получилось. Плюс был опыт достройки и даже сьльной переделки (КР. Каз) Светлан.

От	марат
К	Claus (24.07.2018 12:12:16)
Дата	24.07.2018 14:33:35

Re: Вопрос альтернативка...

>>Ну да, "Светлана" последний образец для подражания, скорость 27-29 узлов.
>Скорость в первую очередь определялась силовой установкой. А в отношении их и у СССР был существенный прогресс в сравнении с РИ. Та же силовая от Ленинградов позволила бы практически удвоить мощность в сравнении со Светлановской.
Эт вы заблуждаетесь. Типичный пример "Диана"-"Паллада"-"Аврора" при новых обводах мощность машин для 20 узлов требовалась меньше. А так даже 19 давали не всегда.

>>В мире под 35 узлов.
>Далеко не все выдавали 35. Ну был бы советский Киров 33-34 узловым, это вполне приемлемо.
Это только для понимающих. СССР все самое больше, быстрое и мощное требовалось.

>Просто надо понимать, что масса стран использовали далеко не самые новые технологии, но корабли все равно строили.
И вы назовете эту массу стран и против кого они строили? СССР строил против Англии.
>Как пример те же японцы - и параметры силовых у них весьма слабые были и орудия по технологии ПМВ, но это им не мешало строить вполне приличные корабли.
У них нет перерыва в строительстве в 20 лет.
>Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.
Вопрос не в скорости, а у в совокупности параметров. 32 узла и 6х203-мм не фонтан.

>Его купили не потому, что вообще не могли крейсер сделать, а чтобы он более эффективным получился. В принципе вполне логичное решение.
Не вообще, а потому что утрачен опыт.
>>>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
>>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
>См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
Там кубическая зависимость, на последние пол-узла могла учти вся прибавка в скорости. Но при этом 4х180-мм орудия в корпусе "Светланы" это максимум. Итого 32 узла и 4х180-мм орудия - шыдевр.
>Плюс опять же надо понимать, что прогресс в характеристиках кораблей в 30е был уже совсем не таким сильным как в начале века. В 30е уже по чуть чуть добирали, лишний узел-два выжать, вес чуть чуть сэкономить и т.п. Качественного рывка уже не получалось, по крайней мере без зверообразного роста водоизмещения и цены.
Но мы-то пропустили все 20-е, нет опыта проектирования, нет аналогов для масштабирования при проектировании обводов, статей нагрузок...
>>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
>Ну почему с нуля. Был опыт проектирования и постройки Ураганов и Ленинградов. Да, получилось не идесльно (видимо потому к итальянцам и обратились), но нельзя сказать, что совсем не получилось. Плюс был опыт достройки и даже сильной переделки (КР. Каз) Светлан.
Большой Ураган или Ленинград это не крейсер, это большой Ураган/Ленинград.
Еще раз - нет даже аналогов для пересчета. Как от лодки-долбленки перейти к яхте?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (24.07.2018 14:33:35)
Дата	24.07.2018 15:36:59

Re: Вопрос альтернативка...

>Эт вы заблуждаетесь. Типичный пример "Диана"-"Паллада"-"Аврора" при новых обводах мощность машин для 20 узлов требовалась меньше. А так даже 19 давали не всегда.
А когда это у них меняли обводы?
Насколько я помню, у них проблемы с винтами были, плюс неправильный расчет мощности машин - была избыточная паропроизводительность, которую машины переварить уже не могли. Тогда это считалось ошибкой.
Но на Рюрике 2 ее заложили уже сознательно.
Плюс не надо путать эпохи, в конце 19 века обводы кораблей были еще весьма далеки от совершенства. В ПМВ уже весьма близки к нему.

>Это только для понимающих. СССР все самое больше, быстрое и мощное требовалось.
Ураган и Ленинград таковыми не получились. И ничего, их использовали и строили серийно.

>И вы назовете эту массу стран и против кого они строили? СССР строил против Англии.
Самый подходящий пример - Япония. Строили против Великобритании и США и вполне эффективно использовали.
У тех же англичан параметры пара, насколько я помню, тоже были заметно ниже, чем у немцев, и им это не сильно мешало.

>У них нет перерыва в строительстве в 20 лет.
И что?
С чего Вы взяли, что перерыв означает невозможность возобновления постройки кораблей?
Если уж на то пошло, то перерыв в постройке ЛК был почти у всех стран и все их постройку возобновили.

СССР после гражданской и разрухи вполне построил Ураганы и Ленинграды, хотя там тоже перерыв. Построил бы и легкие крейсера.

>>Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.
>Вопрос не в скорости, а у в совокупности параметров. 32 узла и 6х203-мм не фонтан.
Это от водоизмещения зависит. Если оно менее 10 тыс. т. то это вполне терпимые параметры. Не супер, но вполне терпимо.

>>>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
Какой аналог был у Ураганов и Ленинградов?
Немного странно заявлять, что в СССР впринципе были не способны спроектировать КРЛ.

>>См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
>Там кубическая зависимость, на последние пол-узла могла учти вся прибавка в скорости. Но при этом 4х180-мм орудия в корпусе "Светланы" это максимум. Итого 32 узла и 4х180-мм орудия - шыдевр.
А с чего вы взяли, что без итальянцев СССР повторял бы Светлану один в один?
Конкретно у Красного Кавказа 5 * 180 не получилось, потому что там в существующий корпус с существующей компоновкой, имеющимися котлами и машинами орудия пихать пришлось. Но с новым кораблем таких проблем бы не было.

>Но мы-то пропустили все 20-е, нет опыта проектирования, нет аналогов для масштабирования при проектировании обводов, статей нагрузок...
>>>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
См. выше, за эти 20 лет прогресс был не такой уж сильный.
И что то все равно получилось бы. Просто могли вылезти проблемы, как с Ураганам. которые скорости не добрали, или с Ленинградами, у которых на полной скорости корма начинала под воду уходить плюс проблемы кавитации вылезли.
Но их все равно использовали и строили серийно.

>Большой Ураган или Ленинград это не крейсер, это большой Ураган/Ленинград.
А почему крейсер должен быть большим ураганом?
Речь про то, что при проетировании и строительстве Ураганов и Ленинградов все перечисленные Вами факторы также действовали. Но их построить смогли.
Аналогично было бы и с КРЛ - были бы проблемы, набивали бы шишки, но что то терпимое построили бы.

От	марат
К	Claus (24.07.2018 15:36:59)
Дата	24.07.2018 17:34:50

Re: Вопрос альтернативка...

>>Эт вы заблуждаетесь. Типичный пример "Диана"-"Паллада"-"Аврора" при новых обводах мощность машин для 20 узлов требовалась меньше. А так даже 19 давали не всегда.
>А когда это у них меняли обводы?
Не меняли, неудачные обводы были.
>Насколько я помню, у них проблемы с винтами были, плюс неправильный расчет мощности машин - была избыточная паропроизводительность, которую машины переварить уже не могли. Тогда это считалось ошибкой.
Нет, не испытали модель в опытовом бассейне за неимением бассейна, а когда испытали, выяснилось, что можно улучшить обводы и уменьшить мощность машин, но было уже поздно - строить начали.
>Но на Рюрике 2 ее заложили уже сознательно.
>Плюс не надо путать эпохи, в конце 19 века обводы кораблей были еще весьма далеки от совершенства. В ПМВ уже весьма близки к нему.
Какая разница, это не повод от отказа от испытаний модели.
>>Это только для понимающих. СССР все самое больше, быстрое и мощное требовалось.
>Ураган и Ленинград таковыми не получились. И ничего, их использовали и строили серийно.
Так вы предлагаете так и строить эрзацы? )))
>>И вы назовете эту массу стран и против кого они строили? СССР строил против Англии.
>Самый подходящий пример - Япония. Строили против Великобритании и США и вполне эффективно использовали.
Нам до Японии как до Луны.
>У тех же англичан параметры пара, насколько я помню, тоже были заметно ниже, чем у немцев, и им это не сильно мешало.
А причем здесь это? Речь о ГТЗА, статьях нагрузки корабля и пр.
>>У них нет перерыва в строительстве в 20 лет.
>И что?
И все. Строили, непрерывно совершенствуя и устраняя баги.
>С чего Вы взяли, что перерыв означает невозможность возобновления постройки кораблей?
А где я такое написал? Придется долго мучиться и проходить весь путь путем проб и ошибок.
>Если уж на то пошло, то перерыв в постройке ЛК был почти у всех стран и все их постройку возобновили.
Ну и что получилось в итоге? Утюги у англичан, Дюнкерки у французов(постепенно перешли к Ришелье и полноценным Лангедокам)...США тоже смотрите как развивались.
>СССР после гражданской и разрухи вполне построил Ураганы и Ленинграды, хотя там тоже перерыв. Построил бы и легкие крейсера.
А кто спорит? К моменту, когда все будут строить ракетные крейсера.
>>>Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.
>>Вопрос не в скорости, а у в совокупности параметров. 32 узла и 6х203-мм не фонтан.
>Это от водоизмещения зависит. Если оно менее 10 тыс. т. то это вполне терпимые параметры. Не супер, но вполне терпимо.
А для более 10 тыс 4 ГТЗА эсминца не хватит. Точнее жрать будут как не в себя, дальность просядет.
>>>>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
>Какой аналог был у Ураганов и Ленинградов?
Теоретический чертеж был оптимизирован по результатам испытаний нескольких десятков моделей в Опытовом бассейне. Исходя из требования достижения заданной скорости были приняты острые образования кормы. Из-за этого гребные валы выводились наружу через длинные выкружки (так называемые «штаны») и не имели традиционных кронштейнов. Это решение, как и выбор обводов корпуса в целом, казалось тогда удачным.
Они создавались на базе образцов техники и вооружения времен Первой мировой войны и при вступлении в строй не имели современного зенитного и штурманского вооружения, средств радиосвязи, приборов обнаружения подводных лодок и т.д. Кроме того, к числу недостатков можно отнести не слишком комфортные условия размещения экипажа, невысокую (относительно техзадания) скорость хода, посредственную мореходность, ненадежное рулевое устройство. Сторожевики оказались не в состоянии обеспечить эффективную ПВО и ПЛО линкоров, то есть решать те задачи, для которых они создавались.
Вследствие длительного перерыва в проектировании крупных надводных кораблей конструкторы лидеров для перестраховки заложили большие запасы по весовой нагрузке, гарантировавшие, что при постройке не будет превышения проектного водоизмещения. Не было и получили.
>Немного странно заявлять, что в СССР впринципе были не способны спроектировать КРЛ.

>>>См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
>>Там кубическая зависимость, на последние пол-узла могла учти вся прибавка в скорости. Но при этом 4х180-мм орудия в корпусе "Светланы" это максимум. Итого 32 узла и 4х180-мм орудия - шыдевр.
>А с чего вы взяли, что без итальянцев СССР повторял бы Светлану один в один?
>Конкретно у Красного Кавказа 5 * 180 не получилось, потому что там в существующий корпус с существующей компоновкой, имеющимися котлами и машинами орудия пихать пришлось. Но с новым кораблем таких проблем бы не было.

>>Но мы-то пропустили все 20-е, нет опыта проектирования, нет аналогов для масштабирования при проектировании обводов, статей нагрузок...
>>>>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
>См. выше, за эти 20 лет прогресс был не такой уж сильный.
>И что то все равно получилось бы. Просто могли вылезти проблемы, как с Ураганам. которые скорости не добрали, или с Ленинградами, у которых на полной скорости корма начинала под воду уходить плюс проблемы кавитации вылезли.
>Но их все равно использовали и строили серийно.
На безрыбье и рак рыба. Речь шла о сроках постройки и освоения.
>>Большой Ураган или Ленинград это не крейсер, это большой Ураган/Ленинград.
>А почему крейсер должен быть большим ураганом? Потому что из Урагана как прототип не получится крейсер.
>Речь про то, что при проетировании и строительстве Ураганов и Ленинградов все перечисленные Вами факторы также действовали. Но их построить смогли.
И долго потом плевались. Для эсминцев и крейсеров закупили итальянские чертежи и привлекли к проектированию.
>Аналогично было бы и с КРЛ - были бы проблемы, набивали бы шишки, но что то терпимое построили бы.
Вы с чем спорите? Построили бы, вопрос когда бы получился удачный вариант.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (24.07.2018 17:34:50)
Дата	25.07.2018 04:38:40

Re: Вопрос альтернативка...

>И долго потом плевались. Для эсминцев и крейсеров закупили итальянские чертежи и привлекли к проектированию.
И тем не менее - семерки и 26 несли множество черт русского старорежимного конструкторско-технологического подхода. Наверное потому что лучше использовать что есть наработанное и понятное, чем наступать по 333 раза на те же итальянские грабли (уж никогда не поверю, что даже по готовым чертежам, и имея наставников-носителей знаний, с первого раза удастся повторить сложную конструкцию - лучше свои фишки вводить, как на пр.26 и сделано, корпус наполовину итальянский, наполовину от "старых спецов"))

От	марат
К	john1973 (25.07.2018 04:38:40)
Дата	25.07.2018 10:51:05

Re: Вопрос альтернативка...

>>И долго потом плевались. Для эсминцев и крейсеров закупили итальянские чертежи и привлекли к проектированию.
>И тем не менее - семерки и 26 несли множество черт русского старорежимного конструкторско-технологического подхода. Наверное потому что лучше использовать что есть наработанное и понятное, чем наступать по 333 раза на те же итальянские грабли (уж никогда не поверю, что даже по готовым чертежам, и имея наставников-носителей знаний, с первого раза удастся повторить сложную конструкцию - лучше свои фишки вводить, как на пр.26 и сделано, корпус наполовину итальянский, наполовину от "старых спецов"))
Не всякую технологию можно применить. Заводы могут оказаться не приспособлены, а перестраивать дорого и долго. Ну или не умеем и освоить не можем.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (23.07.2018 12:44:06)
Дата	23.07.2018 15:24:40

Re: Вопрос альтернативка...

>>>ГТЗА для Кирова итальянский. И да, торпеды у нас потомки итальянок.
>>Сделали бы свои. в конце концов для Ураганов и Ленинградов силовые установки были отечественные.
>>Получилось бы подольше и скорее всего чуток похуже, но принципиальная разница едва ли была бы.
>Может да, может нет. С нашим подходом все бы сидели за вредительство в лучшем случае. ГТЗА хай-тек во все времена.
Достаточно посмотреть статистику для тех же 26Бис. Харьковские ГТЗА задержали ввод Максима Горького аж до октября 1940, Молотова - до марта 1941, и это головные корабли

От	марат
К	john1973 (23.07.2018 15:24:40)
Дата	23.07.2018 15:59:22

Re: Вопрос альтернативка...

>Достаточно посмотреть статистику для тех же 26Бис. Харьковские ГТЗА задержали ввод Максима Горького аж до октября 1940, Молотова - до марта 1941, и это головные корабли
Вы упускаете, что делалось по образу и подобию итальянских для Кирова. Предлагаете с нуля - пример опорных шарикоподшипников для башен "Измаила", заказывали в Швейцарии, сами в 20-е не осилили.
Кстати, на "Советский Союз" ГТЗА заказали в Швейцарии, а не сами изобрели и изготовили.
Достаточно посмотреть на рекордный лидер "Ленинград", официально построенный в 1936 г и до 1939 г устранявший недоделки и недостатки. Зато сами.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (23.07.2018 15:59:22)
Дата	23.07.2018 17:38:30

Re: Вопрос альтернативка...

>Кстати, на "Советский Союз" ГТЗА заказали в Швейцарии, а не сами изобрели и изготовили.
Промышленно развитая страна Германия тоже заказывала такие вещи в Англии и Швейцарии (законодатели моды в энергомашиностроении) - бо свое будет дольше и дороже))

От	марат
К	john1973 (23.07.2018 17:38:30)
Дата	23.07.2018 20:47:32

Re: Вопрос альтернативка...

>>Кстати, на "Советский Союз" ГТЗА заказали в Швейцарии, а не сами изобрели и изготовили.
>Промышленно развитая страна Германия тоже заказывала такие вещи в Англии и Швейцарии (законодатели моды в энергомашиностроении) - бо свое будет дольше и дороже))
Я к тому что сами не пытались - закупали образцы и копировали. Сильно экономит время.
С уважением, Марат