ВИФ2 NE : Ветка : Re: Добавлю про...

От	sas
К	Claus
Дата	05.07.2018 17:42:47
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Добавлю про...

>>Вам не казалось странным, считать среднее значение для 1942-го года по трем значениям, для 1944-го - по двум или трем, а для 1943-го вообще по одному или двум, а для 1945 по двум? Вы не подумали, что точность таких вычислений, мягко говоря, невелика?
>А давайте посмотрим, что здесь странного?
А давайте.

>Например 1943 год.
>Нам известно число самолетов и экипажей в действующих ВВС на конец 1942, середину 1943 и начало 1944.
Нам неизвестно число самолетов и экипажей на конец 1942 года. Нам известно количество самолетов и экипажей на 19.11.1942, а не на 31.12.1942. Ошибка №1.

>19.11.1942 - 4408 самолетов и 5138 экипажей.
>01.07.1943 - 7796/6096
>01.01.1944 - 8112/9937
>Будете делать предположения, что 01.01.1943 в строю было 20 тыс. самолетов и 18 тыс. экипажей. И что 01.02. их было 2 тыс. и 1,5тыс соответственно?
А зачем мне делать такие предположения?

>Или же очевидно, что численность постепенно наращивалась?
Нет, пока что очевидно только сколько самолетов и экипажей было в ВВС КА на указанные выше даты. Какая при этом была динамика изменения данных показателей из вышеприведенных данных непонятно. Единственное, что понятно, что оно точно не было равномерным (если Вы не в курсе, то термина "постепенный" в статистике не существует).

>Соответственно аппроксимируем данные между известными точками и считаем среднее за 1943: 7121 исправный самолет и 6686 боеготовый экипаж.
Простите, не раскроете поподробнее, каким образом Вы провели столь интересную аппроксимацию?

>Точность будет -62%/+18% (если с крайними точками сравнить).
Тут пока с Вашей "типа аппроксимацией" разобраться надо, а уж потом уже к "типа точности" подойдем.

>По экипажам погрешность: -19%/+33%.

>При этом интенсивность по годам отличается на на десятки процентов, а в разы.
Вы незнаете как отличается интенсивность по годам, потому что Вы не знаете этой самой интенсивности.

>И как бы очевидно, что для оценки изменения числа вылетов по годам расчетов с такой погрешностью более чем достаточно - она на порядок меньше, чем сами изменения интенсивности применения авиации.
Как бы очевидно, что Вы считаете интенсивность по ошибочной модели, которая почему-то считает. что все вылеты за год были совершены тем количеством самолетов, которое было расчитано (причем криво) как среднее мгновенное количество самолетов за данный год. Раз Вы сложные примеры не понимаете, то вот Вам вообще простой пример.
Имеется пара самолетов. Первый самолет совершил 5 вылетов, был сбит, заменен. Замена сделала до конца месяца еще 10 вылетов. Второй самолет сделал 10 вылетов, повредился при посадке, был списан, заменен. Замена до конца месяца сделала еще 5 вылетов. На конец месяца в звене 2 самолета. Внимание вопрос: какой средний налет самолетов звена за месяц согласно Вашей методике?

От	Claus
К	sas (05.07.2018 17:42:47)
Дата	05.07.2018 18:34:38

Re: Добавлю про...

>>Например 1943 год.
>>Нам известно число самолетов и экипажей в действующих ВВС на конец 1942, середину 1943 и начало 1944.
>Нам неизвестно число самолетов и экипажей на конец 1942 года. Нам известно количество самолетов и экипажей на 19.11.1942, а не на 31.12.1942. Ошибка №1.
Где здесь ошибка то? Просто данные аппроксимируются на месяц больше и все.

>>19.11.1942 - 4408 самолетов и 5138 экипажей.
>>01.07.1943 - 7796/6096
>>01.01.1944 - 8112/9937
>>Будете делать предположения, что 01.01.1943 в строю было 20 тыс. самолетов и 18 тыс. экипажей. И что 01.02. их было 2 тыс. и 1,5тыс соответственно?
>А зачем мне делать такие предположения?
Затем, что средняя численность не будет показательной, только если численность резко прыгала как второну увеличения, так и уменьшения за неизвестные даты.
Но это очевидно не так - так, как по известным датам видно, что она после 1941го постоянно росла, пока ее в 1944 немного не подсократили.

>Единственное, что понятно, что оно точно не было равномерным (если Вы не в курсе, то термина "постепенный" в статистике не существует).
строго равномерной - да не была. Но это только небольшую погрешность даст. В чем проблема то?

>>Соответственно аппроксимируем данные между известными точками и считаем среднее за 1943: 7121 исправный самолет и 6686 боеготовый экипаж.
>Простите, не раскроете поподробнее, каким образом Вы провели столь интересную аппроксимацию?
Очень просто - исходя из того. что численность изменялась между известными точками равномерно.
Т.е. что количество исправных самолетов:
ноябрь 1942 - 4408
декабрь 1942 - 4832
январь 1943 - 5255
февраль 1943 - 5679
март 1943 - 6102
апрель 1943 - 6526
май 1943 - 6949
июнь 1943 - 7373
июль 1943- 7796
август 1943 - 7849
сентябрь 1943 - 7901
октябрь 1943 - 7954
ноябрь 1943 - 8007
декабрь 1943 - 8059
январь 1944 - 8112

Из этих данных вычисляется среднее.
Да, Вы не получите идеальную картину мира и не рассчитаете интенсивность вылетов с точностью до 20 знака после запятой. Да будет некоторая погрешность. Но она на порядок меньше, чем абсолютные цифры и для качественной оценки данные с такой погрешностью вполне приемлимые.

>Вы незнаете как отличается интенсивность по годам, потому что Вы не знаете этой самой интенсивности.
Я ее знаю, с приемлимой погрешностью.
Ну смысл придуриваться то.
Если за 1942 численность изменяется от 1241 самолета до чуть больше чем 4408 и они делают за это время 571 тыс. боевых вылетов.
А за 1943 численность изменяется от чуть больше 4408 до 8112 и они делают 678 тыс. вылетов, то очевидно, что в 1943 году каждый отдельный самолет летал минимум в 2 раза реже.

Можно конечно поспорить на тему летал он в 2 раза или в 2.2 реже или даже в 1.9 раз, но смысл. Очевидно же, что интенсивность упала примерно в 2 раза. И точность до 20 знака для понимания этого нафиг не нужна.

>Раз Вы сложные примеры не понимаете, то вот Вам вообще простой пример.
>Имеется пара самолетов. Первый самолет совершил 5 вылетов, был сбит, заменен. Замена сделала до конца месяца еще 10 вылетов. Второй самолет сделал 10 вылетов, повредился при посадке, был списан, заменен. Замена до конца месяца сделала еще 5 вылетов. На конец месяца в звене 2 самолета. Внимание вопрос: какой средний налет самолетов звена за месяц согласно Вашей методике?
Средний налет в этой задачке, будет 15 вылетов на находящийся в строю самолет или 30 вылетов на находящуюся в строю пару. Что вполне однозначно характеризует интенсивность применения этой самой пары.

И абсолютно фиолетово, сколько самолетов в этой паре успели списать и сколько через нее за месяц прошло. Для нас интереснот только то, что подразделение из условной пары за этот месяц сделало 15 вылетов, а за следующий 30. В этом случае мы поймем, что в следующем месяце эта условная пара летала в 2 раза чаще. И совершенно не важно летала она на тех же самолетах или их каждый день в ней списывали и новые присылали.

От	sas
К	Claus (05.07.2018 18:34:38)
Дата	05.07.2018 19:44:48

Re: Добавлю про...

От	Claus
К	sas (05.07.2018 19:44:48)
Дата	05.07.2018 20:29:14

Re: Добавлю про...

>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.

>Дорогой товарищ, средняя численность не будет показательной в любом случае, кроме случая, что увеличения численности не было вообще.
Странный Вы. Усредненные данные картину как раз и показывают.

>По известным датам видно. что она если и росла, то весьма неравномерно.
Не равномерно. И что? Глобально картину это не меняет.

>А с чего Вы взяли, что погрешность будет небольшая.
С того, что ее можно посчитать по
"крайним" известным точкам, наиболее близким к началу каждого года. И даже в этих точках разброс от среднего будет в 30-60%. При этом интенсивность колебалась на 200% если сравнивать 1943 с 1942 и на 400% если сравнивать 1943 с 1941.
Ну и как бы очевидно, что "крайние" точки это максимально возможная погрешность. Реальная гораздо меньше.

>> В чем проблема то?
>Проблема в том, что Ваша методика ошибочна. только и всего.
Она не дает илдеальной точности. Не более того.
Но когда наблюдается раброс значений на сотни процентов, оценка с погрешностью в десятки вполне допустима.

>Ну, если погрешность в 50% и более Вы считаете "некоторой"....
Реальная ошибка в 10-20%, она вполне допустима.
Надеюсь вы не станете доказывать, что 100% вылетов 1942 года были сделаны в январе 1942, после чего авиация до 1943 не летала вообще? Или что то подобное? Потому как ошибка в 60% получится только в этом случае.

>>Если за 1942 численность изменяется от 1241 самолета до чуть больше чем 4408 и они делают за это время 571 тыс. боевых вылетов.
>>А за 1943 численность изменяется от чуть больше 4408 до 8112 и они делают 678 тыс. вылетов, то очевидно, что в 1943 году каждый отдельный самолет летал минимум в 2 раза реже.
>1. Ну вот, Вы уже вмсето реальных данных подставляете результаты своей "аппроксимации". Спрашивается, какое отношение имеет Ваша "аппроксимация" к количеству вылетов?
А как Вы еще то средние значения посчитаете.

>2. Вообще-то неочевидно, т.к. Вы даже не затруднились подумать, сколько именно самолетов сделали эти самые 571 тыс. и 678 тыс. вылетов. Так как в уровне Ваших умственных способностей я уже удостоверился.
Вы бы лучше свои прокомментировали.

>то специально для Вас даю маленькую подсказку - это не 1241, и не 4406. и не 4408, и не 8112. Сами догадаетсь, или еще подсказывать придется?
Специально для Вас я подскажу при каких условиях интенсивность вылетов в 1942 и 1943 могла быть примерно одинаковой.
1) Если в декабре 1942 ВВС сделали 571 тыс. вылетов, а в январе 1943 677. и все остальные месяцы 1942 и 1942 не летали.

2) Если численность ВВС в январе 1942 изменилась с 1241 до 4088 исправных самолетов и оставалась такой до декабря 1943, в котором скачкообразно изменилась до 8112. Хотя упс, все портит численность на май 1942 и июль 1943. Не вписывается.
В общем, не надо отрицать очевидное и доходить до маразма.
Как бы очевидно, что число между 1241 и 4408 будет гораздо меньше, чем число между 4408 и 8112, если конечно не рассматривать варианты 1 и 2.
Но надеюсь, что совсем до маразма Вы все же не дойдете, хотя уже не уверен.

>Поздравляю, у Вас средний налет получился больше, чем налетал любой из самолетов из данного примера.
Вы что то говорили насчет умственных способностей?
Постарайтесь тогда понять, что речь идеьт не о налете конктерного самолета. А о налете УСРЕДНЕННОГО самолета ЗА ПЕРИОД.

>> Для нас интереснот только то, что подразделение из условной пары за этот месяц сделало 15 вылетов, а за следующий 30.
>Нет, нам интересно, еще и сколькими самолетами оно их сделало.
Это абсолютно не важно как раз. Т.к. количество замененных самолетов будет характеризовать потери, а не интенсивность работы пары/полка/ВВс в целом.

От	sas
К	Claus (05.07.2018 20:29:14)
Дата	05.07.2018 20:50:03

Re: Добавлю про...

>>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
>Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.
Ну я тоже считал, что как считается интенсивность очевидно для разумного человека.

>>Дорогой товарищ, средняя численность не будет показательной в любом случае, кроме случая, что увеличения численности не было вообще.

>Странный Вы. Усредненные данные картину как раз и показывают.
Для того. чтобы они что-то показывали, они должны быть коррктно посчитаны. а не так, как это пытаетесь сделаь Вы.

>>По известным датам видно. что она если и росла, то весьма неравномерно.
>Не равномерно. И что?
И то, что Ваша модель некорректна.

> Глобально картину это не меняет.
О опять пошли заклинания про "в главном-то я прав..."

>>А с чего Вы взяли, что погрешность будет небольшая.
>С того, что ее можно посчитать по
>"крайним" известным точкам, наиболее близким к началу каждого года. И даже в этих точках разброс от среднего будет в 30-60%.
Вы ее считаете по тем же точкам, по которым "аппроксимируете". Конечно, она у Вас будут небольшой. Вы с другими точками сравнивать пробовали?

>При этом интенсивность колебалась на 200% если сравнивать 1943 с 1942 и на 400% если сравнивать 1943 с 1941.
Вы не знаете, как колебалась интенсивность, т.к. Вы ее не посчитали.

>Ну и как бы очевидно, что "крайние" точки это максимально возможная погрешность. Реальная гораздо меньше.
М-да... Видно, что Вы нифига не понимаете в статистике. Как она там может быть максимальная, если Вы эти данные использует как исходные для своей "аппроксимации"?

>>> В чем проблема то?
>>Проблема в том, что Ваша методика ошибочна. только и всего.
>Она не дает илдеальной точности. Не более того.
Она вообще не дает никакой точности.

>Но когда наблюдается раброс значений на сотни процентов, оценка с погрешностью в десятки вполне допустима.
Так у Вас пока что непонятно какая погрешность вообще. Может быть те же сотни процентов.

>>Ну, если погрешность в 50% и более Вы считаете "некоторой"....
>Реальная ошибка в 10-20%, она вполне допустима.
Реальная ошибка может быть у Вас и 100%.

>Надеюсь вы не станете доказывать, что 100% вылетов 1942 года были сделаны в январе 1942, после чего авиация до 1943 не летала вообще? Или что то подобное? Потому как ошибка в 60% получится только в этом случае.
Неа, Вас ошибка в самой методике расчета интенсивности.

>>1. Ну вот, Вы уже вмсето реальных данных подставляете результаты своей "аппроксимации". Спрашивается, какое отношение имеет Ваша "аппроксимация" к количеству вылетов?
>А как Вы еще то средние значения посчитаете.
А зачем Вам средние значения, если Вам необходимо подсчитать интенсивность?
>>2. Вообще-то неочевидно, т.к. Вы даже не затруднились подумать, сколько именно самолетов сделали эти самые 571 тыс. и 678 тыс. вылетов. Так как в уровне Ваших умственных способностей я уже удостоверился.
>Вы бы лучше свои прокомментировали.
Ну, я хотя бы в курсе как использовать методы матстатистики. в отличе от...

>>то специально для Вас даю маленькую подсказку - это не 1241, и не 4406. и не 4408, и не 8112. Сами догадаетсь, или еще подсказывать придется?
>Специально для Вас я подскажу при каких условиях интенсивность вылетов в 1942 и 1943 могла быть примерно одинаковой.
>1) Если в декабре 1942 ВВС сделали 571 тыс. вылетов, а в январе 1943 677. и все остальные месяцы 1942 и 1942 не летали.
>2) Если численность ВВС в январе 1942 изменилась с 1241 до 4088 исправных самолетов и оставалась такой до декабря 1943, в котором скачкообразно изменилась до 8112. Хотя упс, все портит численность на май 1942 и июль 1943. Не вписывается.
Увы. Вы даже подсказываете с ошибкой.

>В общем, не надо отрицать очевидное и доходить до маразма.
Так не доходите, никто Вас не заставляет.

>Как бы очевидно, что число между 1241 и 4408 будет гораздо меньше, чем число между 4408 и 8112, если конечно не рассматривать варианты 1 и 2.
>Но надеюсь, что совсем до маразма Вы все же не дойдете, хотя уже не уверен.
Хех, если кто тут и доходит до маразма, то это Вы.

>>Поздравляю, у Вас средний налет получился больше, чем налетал любой из самолетов из данного примера.
>Вы что то говорили насчет умственных способностей?
>Постарайтесь тогда понять, что речь идеьт не о налете конктерного самолета. А о налете УСРЕДНЕННОГО самолета ЗА ПЕРИОД.
Я это понимаю, более того, я понимаю как этот налет считается. А вы - нет, Вы, как обычно, в своем стиле придумали свое собственное кривое определение, что такое "усредненный самолет" и носитесь с ним как с писаной торбой.

>>> Для нас интереснот только то, что подразделение из условной пары за этот месяц сделало 15 вылетов, а за следующий 30.
>>Нет, нам интересно, еще и сколькими самолетами оно их сделало.
>Это абсолютно не важно как раз.
Это как раз таки важно.

Т.к. количество замененных самолетов будет характеризовать потери, а не интенсивность работы пары/полка/ВВс в целом.
Количество замененных самолетов будет характеризовать потери, а вот общий ресурс самолетов за период как раз и покажет "интесивность работы пары/полка/ВВС в целом".

От	nnn
К	sas (05.07.2018 20:50:03)
Дата	07.07.2018 23:28:49

Re: Добавлю про...

>>>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
>>Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.
>Ну я тоже считал, что как считается интенсивность очевидно для разумного человека.

ну так приведите свои данные или не можете ?

От	sas
К	nnn (07.07.2018 23:28:49)
Дата	08.07.2018 14:11:07

Re: Добавлю про...

>>>>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
>>>Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.
>>Ну я тоже считал, что как считается интенсивность очевидно для разумного человека.
>
>ну так приведите свои данные или не можете ?
Не вопрос: давайте данные по небоевым потерям в ВВС по годам.