От sas
К Claus
Дата 06.07.2018 16:36:58
Рубрики WWII; ВВС;

Re: to Claus...

>>>Если мы говорим про интенсивность
>>Вы привлекаете некую интенсивность(и свой ее расчет) для защиты каких-то утверждений.
>>Но что именно должна доказывать эта ваша интенсивность и почему она это доказывает не понятно.
>
>Да предельно просто там, как в бизнесе.
О, вот уже и бизнес оказывается простым делом....Скажите, сколько миллионов лично Вы заработали, раз считаете, что это просто?

>Пример с авиацией это аналог работы завода например.
>Выполняемая работа - число вылетов.
>Численность - количество персонала.
>Ресурсы (в т.ч. ФОЭ) - аналог бензина и дюраля.
Очередная кривая аналогия. Впрочем, Вам уже об этом написали...

>И если Вы хотите понять насколько эффективно работает авиация, то исходить Вы будете из ее численности и выполняемой ей работы.
Вот только численности у Вас нет и какая работа быа запланирована Вы не знаете.

>Это на пальцах.
Да, это на пальцах.



>Вы их похоже просто не заметили.
>Аргумент там простой - рост численносит авиаци в разы практически не приводил к увеличению числа вылетов.
Данное выражение является ложным.

>Это как с заводом - Вы набираете на него 3000 чел., платите им по 30 тыс. руб., т.е. 90 млн. руб. в месяц и они Вам в месяц производят скажем 1000 тракторов.

>Затем Вы набираете 6000 чел, платите им 180 млн. руб в месяц, а на выходе получате ту же 1000 тракторов.
Не получаете, получаете больше.

>Набираете 12000 чел, платите им 360 млн. в месяц, а на выходе опять 1000 тракторов получаете.
И опять-таки не получаете, получаете больше.



>Ну или если глубже к вопросу подойдете, можете заметить, что 3000 чел. производят эти тракторы работая сверхурочно, 6000 работая по 40 часов в неделю, а 12000 работая по 20 часов в неделю и гоняя чаи в остальные 20. После чего сделаете вывод о необходимой численности и затратах на ФОТ.
Если подойти к этому вопросу глубже, то Вам неизвестно, как именно производят эти самые трактора.

>>Не говоря уже о том, чтобы показать и обосновать сколько и каких самолетов надо было производить и сколько летного состава готовить. И как.
>>У вас этого и близко нет.
>Да все есть.
Да ничего нет.

>Обосновать это можно сравнительными данными.
Для этого оные данные необходимо корректно получить.

>Например если видно, что одно и то же число вылетов обеспечивают и 3000 самолетов в строю (пусть и с очень высоким напряжением) и 6000 самолетов (с умеренным напряжением) и 12000 (с низким), то из этого можно сделать вывод, что 12000 самлетов в строю держать не надо.
Вот только этого не видно.

>Особенно если мы видим, что для 12000 летчиков на эти самолеты не хватает бензина для нормальной подготовки. А этим 12000 самолетов не хватает передатчиков и дюраля, для металлических крыльев.
И этого мы не видим. Потому что далеко не факт, что если бы самолетов было меньше, то они получили бы эти самые дюралевые крылья.

>А еще можно сравнить с тем, что немцы держа в строю менее 3000 самолетов с необходимым числом вылетов справляются, пусть и с очень высокой нагрузкой на летчиков.
А с чего Вы взяли, что немцы делали именно необходимое количество вылетов, а не меньше? И с чего Вы взяли, что эти вылеты сделало 3000 самолетов, а не больше?
От Iva
К sas (06.07.2018 16:36:58)
Дата 27.07.2018 10:32:05

Re: to Claus...

Привет!

>>>Да предельно просто там, как в бизнесе.
>О, вот уже и бизнес оказывается простым делом....Скажите, сколько миллионов лично Вы заработали, раз считаете, что это просто?

исходя из вашей логики директор НИИАС Федосеев, когда в 1979? году заказывал ВЦ АН СССР модель расчета задачи "поддержания заданного количества боеготовых", то и он и сотрудники ВЦ не могли высказывать свои суждения :)
и позже созданный им у себя отдел, занимавшийся расчетами на базе этой модели - тоже должны были молчать в тряпочку.

"в военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении" (с) Сунь-цзы


Владимир
От sas
К Iva (27.07.2018 10:32:05)
Дата 27.07.2018 15:15:01

Re: to Claus...

>Привет!

>>>>Да предельно просто там, как в бизнесе.
>>О, вот уже и бизнес оказывается простым делом....Скажите, сколько миллионов лично Вы заработали, раз считаете, что это просто?
>
>исходя из вашей логики директор НИИАС Федосеев, когда в 1979? году заказывал ВЦ АН СССР модель расчета задачи "поддержания заданного количества боеготовых", то и он и сотрудники ВЦ не могли высказывать свои суждения :)
>и позже созданный им у себя отдел, занимавшийся расчетами на базе этой модели - тоже должны были молчать в тряпочку.
Не понял? Вы сейчас пытаетесь рассказать, что Федосеев и сотрудники ВЦ АН СССР всем рассказывали, что "бизнес - это просто"? А можно пару цитат про это?
От Iva
К sas (27.07.2018 15:15:01)
Дата 27.07.2018 18:12:02

Re: to Claus...

Привет!

>Не понял? Вы сейчас пытаетесь рассказать, что Федосеев и сотрудники ВЦ АН СССР всем рассказывали, что "бизнес - это просто"? А можно пару цитат про это?

я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая, создание этого бизнеса - задача совсем другой сложности.
поэтому довод аналитику - а предъяви свой успешный бизнес - как то странно.





Владимир
От sas
К Iva (27.07.2018 18:12:02)
Дата 27.07.2018 18:47:08

Re: to Claus...

>Привет!

>>Не понял? Вы сейчас пытаетесь рассказать, что Федосеев и сотрудники ВЦ АН СССР всем рассказывали, что "бизнес - это просто"? А можно пару цитат про это?
>
>я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая,
Это похоже та самая простота, которая хуже воровства.

>создание этого бизнеса - задача совсем другой сложности.



>поэтому довод аналитику - а предъяви свой успешный бизнес - как то странно.
Проблема аналитика в том, что пока что непонятно, это действительно просто, или аналитик только думает, что это просто. Вы ведь помните, что "любая задача имеет простые и понятные каждому неправильные решения"? Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...
От Iva
К sas (27.07.2018 18:47:08)
Дата 27.07.2018 20:00:36

Re: to Claus...

Привет!

>>я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая,
>Это похоже та самая простота, которая хуже воровства.

как и бизнесмен, и как аналитик - не согласен :)

>Проблема аналитика в том, что пока что непонятно, это действительно просто, или аналитик только думает, что это просто. Вы ведь помните, что "любая задача имеет простые и понятные каждому неправильные решения"? Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...

вы опять путаете реальное управление и его оценку.
Реальное управление - это не цифры, а люди. Их надо замотивировать и заставить делать что-то полезное.

А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.

Не путайте вывод - у вас жопа или у вас очень хорошо и рекомендации - что надо сделать, что бы было лучше.

хотя если аналитик занимался моделированием задачи "поддержание заданного уровня боеготовых", то он может сказать что является узким местом и что "надо переделать".



Владимир
От sas
К Iva (27.07.2018 20:00:36)
Дата 27.07.2018 22:50:00

Re: to Claus...

>Привет!

>>>я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая,
>>Это похоже та самая простота, которая хуже воровства.
>
>как и бизнесмен, и как аналитик - не согласен :)
И сколько миллионов Вы заработали как бизнесмен? Желательно хоть с какими-то пруфами...

>>Проблема аналитика в том, что пока что непонятно, это действительно просто, или аналитик только думает, что это просто. Вы ведь помните, что "любая задача имеет простые и понятные каждому неправильные решения"? Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...
>
>вы опять путаете реальное управление и его оценку.
Ничуть.
>Реальное управление - это не цифры, а люди. Их надо замотивировать и заставить делать что-то полезное.


>А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.
Вы забыли добавить, что для начала надо определиться по какому критерию оценивается эффективность. Если данные критерии у аналитика и у анализируемого не совпадают, то всю эту "голую цифирь" можно выкидывать в мусорное ведро.

>Не путайте вывод - у вас жопа или у вас очень хорошо и рекомендации - что надо сделать, что бы было лучше.
Чтобы сделать какой-то вывод, надо для начала определиться с критериями - что есть жопа, а что есть хорошо, а уж потом анализировать и давать рекомендации.

>хотя если аналитик занимался моделированием задачи "поддержание заданного уровня боеготовых", то он может сказать что является узким местом и что "надо переделать".
Аналитик ничем таким не занимался, в результате у него "все просто". В-общем, та самая простота, которая хуже воровства.
От Iva
К sas (27.07.2018 22:50:00)
Дата 28.07.2018 07:49:59

Re: to Claus...

Привет!

>>А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.
>Вы забыли добавить, что для начала надо определиться по какому критерию оценивается эффективность. Если данные критерии у аналитика и у анализируемого не совпадают, то всю эту "голую цифирь" можно выкидывать в мусорное ведро.


согласен.
но есть
1. универсальные критерии эффективности - количество вылетов например.
2. у анализируемого есть "своя рубашка ближе к телу" - т.е. его личные (и-или интересы возглавляемой им организации-отдела) которые серьезно влияют на его критерии. И в этом случае его критерии должны идти в корзину :)


>Чтобы сделать какой-то вывод, надо для начала определиться с критериями - что есть жопа, а что есть хорошо, а уж потом анализировать и давать рекомендации.

4-6 вылетов в месяц не есть хорошо. Т.е. серьезная проблема на лицо, но некоторые ее наличие признавать не хотят. "Все хорошо, прекрасная маркиза"(с)


Владимир
От sas
К Iva (28.07.2018 07:49:59)
Дата 28.07.2018 08:43:15

Re: to Claus...

>Привет!

>>>А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.
>>Вы забыли добавить, что для начала надо определиться по какому критерию оценивается эффективность. Если данные критерии у аналитика и у анализируемого не совпадают, то всю эту "голую цифирь" можно выкидывать в мусорное ведро.
>

>согласен.
>но есть
>1. универсальные критерии эффективности - количество вылетов например.
Обсуждаемый аналитик не использует данный критерий.

>2. у анализируемого есть "своя рубашка ближе к телу" - т.е. его личные (и-или интересы возглавляемой им организации-отдела) которые серьезно влияют на его критерии. И в этом случае его критерии должны идти в корзину :)
А кто в данном случае анализируемый, что Вы так смело его критерии отправляете в корзину, даже не попытавшись узнать, какие они?



>>Чтобы сделать какой-то вывод, надо для начала определиться с критериями - что есть жопа, а что есть хорошо, а уж потом анализировать и давать рекомендации.
>
>4-6 вылетов в месяц не есть хорошо.
А с чего Вы вообще так решили? У Вас есть по данному поводу руководящие документы какие-то? Или Вы данную качественную оценку высосали из пальца?

> Т.е. серьезная проблема на лицо, но некоторые ее наличие признавать не хотят. "Все хорошо, прекрасная маркиза"(с)
Пока что не наблюдается никакой серьезной проблемы. Наблюдается ее придумывание.
От Iva
К sas (28.07.2018 08:43:15)
Дата 28.07.2018 08:50:37

Re: to Claus...

Привет!

>>2. у анализируемого есть "своя рубашка ближе к телу" - т.е. его личные (и-или интересы возглавляемой им организации-отдела) которые серьезно влияют на его критерии. И в этом случае его критерии должны идти в корзину :)
>А кто в данном случае анализируемый, что Вы так смело его критерии отправляете в корзину, даже не попытавшись узнать, какие они?

есть опыт (не мой личный, а коллег) анализа принятия решений в экономике СССР.
анализируемые - комфронтами и руководство ВВС. Понятно в какую сторону они давили свои интересы и результат на лицо.

>>4-6 вылетов в месяц не есть хорошо.
>А с чего Вы вообще так решили? У Вас есть по данному поводу руководящие документы какие-то? Или Вы данную качественную оценку высосали из пальца?

считайте что из пальца ;)

>Пока что не наблюдается никакой серьезной проблемы. Наблюдается ее придумывание.

Хорошо вам жить :)


Владимир
От sas
К Iva (28.07.2018 08:50:37)
Дата 28.07.2018 09:57:50

Re: to Claus...

>>А кто в данном случае анализируемый, что Вы так смело его критерии отправляете в корзину, даже не попытавшись узнать, какие они?
>
>есть опыт (не мой личный, а коллег) анализа принятия решений в экономике СССР.
>анализируемые - комфронтами и руководство ВВС.
И где с данным опытом можно ознакомиться?

>Понятно в какую сторону они давили свои интересы и результат на лицо.
Нет, пока что ничего не понятно.

>>>4-6 вылетов в месяц не есть хорошо.
>>А с чего Вы вообще так решили? У Вас есть по данному поводу руководящие документы какие-то? Или Вы данную качественную оценку высосали из пальца?
>
>считайте что из пальца ;)
Понятно. И это у Вас называется "нормальным анализом"?

>>Пока что не наблюдается никакой серьезной проблемы. Наблюдается ее придумывание.
>
>Хорошо вам жить :)
Так и Вам неплохо: высасываете из пальца критерии, оттуда же берете их качественные оценки, и потом на этом, так сказать, "основании" "обнаруживаете проблему".
От Iva
К Iva (27.07.2018 20:00:36)
Дата 27.07.2018 20:06:20

Re: to Claus...

Привет!

> Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...

а человек, занимавшийся планированием боевого применения, всей картины в целом не видел. И решал мелкие текущие задачи, затыканием сегодняшних дыр. Ему не до стратегии было.
Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
Как бизнесмен вам говорю :)

ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет. И каждый начальник хочет господства в воздухе у него сегодня и всегда. И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
А ограничивать эти местные запросы должен верх иначе никаких ресурсов не хватит.


Владимир
От sas
К Iva (27.07.2018 20:06:20)
Дата 27.07.2018 22:55:14

Re: to Claus...



>> Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...
>
>а человек, занимавшийся планированием боевого применения, всей картины в целом не видел. И решал мелкие текущие задачи, затыканием сегодняшних дыр. Ему не до стратегии было.
1. И зачем Вы это все сейчас выдумали?
2. Вы уверены, что тот самый аналитик "видит всю картину"?

>Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
Вы занимались планированием боевых действий крупных масс авиации?

>Как бизнесмен вам говорю :)
Сколько миллионов Вы заработали на своем бизнесе?

>ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет.
А у аналитика они есть?

> И каждый начальник хочет господства в воздухе у него сегодня и всегда.
Конечно хочет. Дальше то что?
> И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
А кто ему даст их тянуть?

>А ограничивать эти местные запросы должен верх иначе никаких ресурсов не хватит.
Так верх и ограничивал. Вы вообще знакомы с разницей в численности тех самых воздушных армий в зависимости от времени и фронта, к которому относится эта воздушная армия? Или Вы все это "как бизнесмен" написали?
От Iva
К sas (27.07.2018 22:55:14)
Дата 28.07.2018 07:45:02

Re: to Claus...

Привет!

>2. Вы уверены, что тот самый аналитик "видит всю картину"?

конечно видит, иначе какой он аналитик.
но над ним не давлеют его шкурные интересы, которые определяют большинство конкретных решений в реале.

>>Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
>Вы занимались планированием боевых действий крупных масс авиации?

нет, но занимался моделированием фронтовой операции.

>>Как бизнесмен вам говорю :)
>Сколько миллионов Вы заработали на своем бизнесе?

есть компания, созданная тремя человеками с нуля (включая меня), я из нее вышел в свое время - ее оборот до кризиса 2008 был 15 млн долл в год, сейчас наверное, в два раза меньше.

>>ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет.
>А у аналитика они есть?

а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.

>> И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
>А кто ему даст их тянуть?

по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.

>Так верх и ограничивал. Вы вообще знакомы с разницей в численности тех самых воздушных армий в зависимости от времени и фронта, к которому относится эта воздушная армия? Или Вы все это "как бизнесмен" написали?

верх плохо ограничивал, если большая часть авиации сидела на аэродромах, изображая наличие этой авиации.


Владимир
От sas
К Iva (28.07.2018 07:45:02)
Дата 28.07.2018 08:34:47

Re: to Claus...


>>2. Вы уверены, что тот самый аналитик "видит всю картину"?
>
>конечно видит, иначе какой он аналитик.
>но над ним не давлеют его шкурные интересы, которые определяют большинство конкретных решений в реале.
Т.е. Вы сейчас рассказываете про сферического аналитика в вакууме, а не про конкретную личность. Возникает вопрос: зачем?

>>>Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
>>Вы занимались планированием боевых действий крупных масс авиации?
>
>нет, но занимался моделированием фронтовой операции.
Т.е. практического опыта по рассматриваемому вопросу у Вас тоже нет. Это если поверить Вам на слово.


>>Сколько миллионов Вы заработали на своем бизнесе?
>
>есть компания, созданная тремя человеками с нуля (включая меня), я из нее вышел в свое время - ее оборот до кризиса 2008 был 15 млн долл в год, сейчас наверное, в два раза меньше.
Скажите, а почему не ответили на тот вопрос, который Вам задали?

>>>ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет.
>>А у аналитика они есть?
>
>а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.
А, понятно. Вы опять рассказываете про классическую сферовакуумную ситуацию "мыши станьте ежиками." Остаеся только вопрос: зачем?

>>> И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
>>А кто ему даст их тянуть?
>
>по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.
Наблюдаемый результат ничего подобного не показывает.

>>Так верх и ограничивал. Вы вообще знакомы с разницей в численности тех самых воздушных армий в зависимости от времени и фронта, к которому относится эта воздушная армия? Или Вы все это "как бизнесмен" написали?
>
>верх плохо ограничивал, если большая часть авиации сидела на аэродромах, изображая наличие этой авиации.
А, т.е. Вы вслед за "аналитиком" сами для себя придумали критерий эффективности и теперь обвиняете других, что они ему не следовали. И какой смысл в подобной деятельности?
От Iva
К sas (28.07.2018 08:34:47)
Дата 28.07.2018 08:52:57

Re: to Claus...

Привет!

>>а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.
>А, понятно. Вы опять рассказываете про классическую сферовакуумную ситуацию "мыши станьте ежиками." Остаеся только вопрос: зачем?

нормальный анализ проблемы необходим для воспитания новых командиров(менеджеров)
иначе ни как.

>>по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.
>Наблюдаемый результат ничего подобного не показывает.

это для вас :(


Владимир
От sas
К Iva (28.07.2018 08:52:57)
Дата 28.07.2018 09:51:38

Re: to Claus...

>>>а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.
>>А, понятно. Вы опять рассказываете про классическую сферовакуумную ситуацию "мыши станьте ежиками." Остаеся только вопрос: зачем?
>
>нормальный анализ проблемы необходим для воспитания новых командиров(менеджеров)
>иначе ни как.
Вы опять пишите общие фразы про борьбу за все хорошее против всего плохого, но почему-то ничего не пишите про конкретную обсуждаемую ситуацию.

>>>по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.
>>Наблюдаемый результат ничего подобного не показывает.
>
>это для вас :(
Это не только для меня.

>Владимир
От Iva
К sas (28.07.2018 09:51:38)
Дата 28.07.2018 12:41:35

Re: to Claus...

Привет!

>Вы опять пишите общие фразы про борьбу за все хорошее против всего плохого, но почему-то ничего не пишите про конкретную обсуждаемую ситуацию.

про конкретную ситуацию уже все понаписано.

вылетов мало, самолетов и летчиков избыток. Больше вылетов быть не могло так как это ограничивалось бензином.



Владимир
От sas
К Iva (28.07.2018 12:41:35)
Дата 28.07.2018 15:04:30

Re: to Claus...


>про конкретную ситуацию уже все понаписано.
Судя по всему, не все.

>вылетов мало,
Кем установлено, что вылетов мало? "Аналитик"? На основании каких критериев?

> самолетов и летчиков избыток.
Кто установил, что летчиков и самолетов избыток?

>Больше вылетов быть не могло так как это ограничивалось бензином.
А это всего лишь предположение "аналитика".






>Владимир