От Iva
К марат
Дата 27.07.2018 09:25:14
Рубрики WWII; ВВС;

Re: to Claus...

Привет!

>А если у вас текучка кадров - тяжелые условия труда(вышел на работу и заболел), маленькая зарплата - месяц отработал и уволился. По аналогии с авиацией - самолет в среднем используется на 10 вылетах, после чего списывается или отправляется в ремонт. Пилот в среднем после 5 вылетов получает ранение и требует замены.

понимаете, англичане по опыту ПМВ выяснили, что чем больше неподготовленных пилотов отправить в летные части, испытывающие нехватку пилотов, то тем больше буду потери и тем больше будет нехватка летчиков.
поэтому насыщение частей кузнечиками проблемы нехватки летчиков не только не решает, а даже усугубляет.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.07.2018 09:25:14)
Дата 27.07.2018 09:52:41

Re: to Claus...


>понимаете, англичане по опыту ПМВ выяснили, что чем больше неподготовленных пилотов отправить в летные части, испытывающие нехватку пилотов, то тем больше буду потери и тем больше будет нехватка летчиков.
>поэтому насыщение частей кузнечиками проблемы нехватки летчиков не только не решает, а даже усугубляет.

Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2018 09:52:41)
Дата 27.07.2018 11:10:05

Re: to Claus...

>Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.
Только у СССР было дичайшее перепроизводство этих летчиков, при столь же дичайшем снижении качества подготовки.
Как уже говорилось, можно было вообще все действующие ВВс укомплектовать исключительно летчиками от командира звена и выше. И их хватило бы, с запасом.
От марат
К Claus (27.07.2018 11:10:05)
Дата 27.07.2018 11:51:58

Re: to Claus...


>Как уже говорилось, можно было вообще все действующие ВВс укомплектовать исключительно летчиками от командира звена и выше. И их хватило бы, с запасом.
Только резерва бы не было на восполнение потерь.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.07.2018 11:51:58)
Дата 27.07.2018 12:06:56

Re: to Claus...

>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
Почему не было бы?
Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
Для которых по нормальному уже тогда надо было бы вводить куда как более жесткую программу с отсевом не менее чем половины курсантов (которых был сильнейший избыток).
От марат
К Claus (27.07.2018 12:06:56)
Дата 27.07.2018 13:59:52

Re: to Claus...

>>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
>Почему не было бы?
>Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
Потери ВВС около 27000. Только убитыми.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.07.2018 13:59:52)
Дата 27.07.2018 14:34:07

Re: to Claus...

>>>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
>>Почему не было бы?
>>Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
>Потери ВВС около 27000. Только убитыми.
10000 более менее нормальных летчиков на 1939 год к началу ВМВ (хотя и там проблемы с обучением и поддержанием летных навыков были).
+ 20000 летчиков скороспелок за 1939-41
+ 60000 курсантов в ВАШП на 1941 год.
+ 20000 набранных за ВОВ.
- 13000 отчисленных курсантов за ВОВ

Достаточно для компенсации потерь?
Причем 27000 это потери вызванные в первую очередь откровенно неадекватной подготовкой. При вменяемом подходе они были бы ниже.
Плюс напомню - реальная величина потерь была очевидна уже к концу 1941, почему набор в ВАШП с этого момента почти и остановили.

Плюс второй момент - даже до того, как масштабы потерь стали очевидными, набирать орду курсантов в ВАШП не обеспечив эту самую орду топливом для подготовки, было идиотизмом.
От марат
К Claus (27.07.2018 14:34:07)
Дата 27.07.2018 15:07:40

Re: to Claus...

>>>>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
>>>Почему не было бы?
>>>Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
>>Потери ВВС около 27000. Только убитыми.
>10000 более менее нормальных летчиков на 1939 год к началу ВМВ (хотя и там проблемы с обучением и поддержанием летных навыков были).
>+ 20000 летчиков скороспелок за 1939-41
>+ 60000 курсантов в ВАШП на 1941 год.
>+ 20000 набранных за ВОВ.
>- 13000 отчисленных курсантов за ВОВ

>Достаточно для компенсации потерь?
Вообще-то это цифры излишни, как вы утверждаете. Поэтому приведите порядок цифр для авиации из командиров звеньев + тыл + резерв.
>Причем 27000 это потери вызванные в первую очередь откровенно неадекватной подготовкой. При вменяемом подходе они были бы ниже.
А я еще раз обращу внимание что это безвозврат. Сколько там было раненых с выбытием на неделю-месяц-полгода вы не привели.
>Плюс напомню - реальная величина потерь была очевидна уже к концу 1941, почему набор в ВАШП с этого момента почти и остановили.
Там и США в войну вступили. Победа казалась очевидной.
>Плюс второй момент - даже до того, как масштабы потерь стали очевидными, набирать орду курсантов в ВАШП не обеспечив эту самую орду топливом для подготовки, было идиотизмом.
А куда их? В пехоту наиболее ценные кадры призывников? А летчиков потом откуда брать?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.07.2018 15:07:40)
Дата 27.07.2018 17:16:01

Re: to Claus...

>Вообще-то это цифры излишни, как вы утверждаете. Поэтому приведите порядок цифр для авиации из командиров звеньев + тыл + резерв.
Извините, но эти цифры уже несколько раз я приводил. в очередной раз мне просто влом.
"Советская авиация в ВОВ в цифрах" давным давно выложена в свободный доступ и посмотреть эти цифры Вы можете сами.
Могу лишь сказать. что все рассужэдения о недостатке пилотов, необходимости компенсации потерь и т.п. - это фигня.
Летчиков у СССР было столько, что их можно было бы солить, если бы они подобным методам консервации поддавались.
Причем, учитывая, что начиная с 1942 года прием в ВАШП почти не велся, это и для руководства СССР было очевидно.

>А я еще раз обращу внимание что это безвозврат. Сколько там было раненых с выбытием на неделю-месяц-полгода вы не привели.
Дааа.
Эти 27 тыс, что за день выбили?
Еще раз - у СССР был дикий переизбыток летчиков вообще и достаточное количество более менее опытных летчиков, в должности, начиная от командира звена.
Недостатка боеготовых экипажей у СССР никогда не было. В тылу сидели тысячи опытных летчиков, тысячи "Кузнечиков" и десятки тысяч курсантов.
проблем с компенсацией потерь у СССР не было, даже в условиях повышенных потерь, вызванных откровенно слабой подготовкой.

>Там и США в войну вступили. Победа казалась очевидной.
Это здесь причем? Реальный эффект от вступления США в войну на советско-германском фронте начал сказываться где то с 1943 года.

>>Плюс второй момент - даже до того, как масштабы потерь стали очевидными, набирать орду курсантов в ВАШП не обеспечив эту самую орду топливом для подготовки, было идиотизмом.
>А куда их? В пехоту наиболее ценные кадры призывников? А летчиков потом откуда брать?
В технически сложные войска в первую очередь. И в пехоту в том числе, там что не нужны были молодые люди с отличным здоровьем и идеальным зрением?
Или в армии не нужны были технические специалисты?

И повторюсь в очередной раз - у СССР не было проблемы "откуда брать летчиков". К той орде, что набрали до ВОВ каждый год еще тысячи 18 летних потенциальных кандидатов плюсовались.
плюс сама "орда" из-за советского подхода, у нас в ВАШП тупо "зависли" десятки тысяч курсантов-пилотов, которых туда загребли, но средств для их обучения не имели. В итоге эти десятки тысяч человек с отборным здоровьем и не самым плохим по меркам того времени образаванием тупо просидели войну в школах. Плюс. кроме них там бессмыслено тратили время десятки тысяч технических специалистов, которые могли бы стране реальную пользу на фронте принести и в народном хозяйстве.
Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?
От марат
К Claus (27.07.2018 17:16:01)
Дата 27.07.2018 19:55:56

Re: to Claus...


>Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?
В качестве пушечного мяса? пусть лучше по тылам ошиваются. У СССР недостатка в дивизиях не было.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.07.2018 19:55:56)
Дата 27.07.2018 20:53:40

Re: to Claus...

>>Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?
>В качестве пушечного мяса?
Возможно Вы не в курсе, но тогда вообще то война шла, определяющая судьбу страны и ее населения.
и людей да, использовали в качестве пушечного мяса. причем отборное по здоровью и с пришличным по меркам того времени образованием "пушечное мясо" можно было использовать с большим толком.

>пусть лучше по тылам ошиваются.
А чем они лучше других, кроме хорошего здоровья и минимально терпимого образования? Почему их надо было особо беречь?

>У СССР недостатка в дивизиях не было.
Интересное заявление. А руководство СССР в курсе было о таком интересном факте?
От марат
К Claus (27.07.2018 20:53:40)
Дата 28.07.2018 13:26:09

Re: to Claus...

>>>Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?
>>В качестве пушечного мяса?
>Возможно Вы не в курсе, но тогда вообще то война шла, определяющая судьбу страны и ее населения.
>и людей да, использовали в качестве пушечного мяса. причем отборное по здоровью и с пришличным по меркам того времени образованием "пушечное мясо" можно было использовать с большим толком.
Это из области благих пожеланий. А так в тылу оказалось около 50 тыс молодых здоровых парней. Не бог весть, но все же.
>>пусть лучше по тылам ошиваются.
>А чем они лучше других, кроме хорошего здоровья и минимально терпимого образования? Почему их надо было особо беречь?
Ничем. Им просто повезло. Но бессмысленно уложить в пехотной атаке 50 тыс человек - зачем? Был недостаток пехоты?
>>У СССР недостатка в дивизиях не было.
>Интересное заявление. А руководство СССР в курсе было о таком интересном факте?
А оно где-то искало новые дивизии? По вашей аналогии после № 416 новых дивизий не формировали.
С уважением, Марат
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.07.2018 09:52:41)
Дата 27.07.2018 10:03:06

Re: to Claus...

Привет!

>Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.

это было бы верно при отсутствии дефицита авиабензина. А при наличии дефицита увеличение численности и самолетов и летчиков ни на что не влияет, только может увеличить дефицит бензина.
выше определенной численности - увеличение численности при дефиците авиабензина - только вред. В лучшем случае бесполезно.




Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.07.2018 10:03:06)
Дата 27.07.2018 10:26:30

Re: to Claus...

>Привет!

>>Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.
>
>это было бы верно при отсутствии дефицита авиабензина. А при наличии дефицита увеличение численности и самолетов и летчиков ни на что не влияет, только может увеличить дефицит бензина.

"Дефицит бензина" имеется всегда. Т.к. сложно предположить, что можно обеспечить весь строевой состав авиации горючим для полетов всем составом с максимальной напряженностью. Но это и не нужно.
Поэтому следует говорить в каком объеме обеспечиваются горючим реальная боевая работа.

>
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.07.2018 10:26:30)
Дата 27.07.2018 10:35:04

Re: to Claus...

Привет!

>"Дефицит бензина" имеется всегда. Т.к. сложно предположить, что можно обеспечить весь строевой состав авиации горючим для полетов всем составом с максимальной напряженностью. Но это и не нужно.
>Поэтому следует говорить в каком объеме обеспечиваются горючим реальная боевая работа.

ну при 4-6 вылетах в месяц на самолет в строю как то странно такое слышать.

я понимаю, хотя бы при таком налете в неделю.

дефицит дефициту рознь. А так интенсивность использования авиации ниже плинтуса.

Владимир
От Iva
К Iva (27.07.2018 10:35:04)
Дата 27.07.2018 10:45:25

Re: to Claus...

Привет!

>Поэтому следует говорить в каком объеме обеспечиваются горючим реальная боевая работа.

производительность системы в целом определяется самым узким местом.
поэтому при наличии достаточно жесткого дефицита авиабензина говорить о необходимости и даже разумности увеличения численности - на мой взгляд очень странно.

Владимир