От марат
К Claus
Дата 28.07.2018 13:31:00
Рубрики WWII; ВВС;

Re: to Claus...


>Вообще то для этого вполне достаточно проанализировать известные статистические данные.
>Например мы знаем, что:
>1) в 1941м имея в среднем менее 2 тысяч.исправных самолетов, СССР делал дневных вылетов больше, чем в 1943.
>2) В 1941-43 немцы на восточном фронте держали 2-2,5 тысячи самолетов (плюс их союзники) и вполне решали все задачи.
>3) немцы маневрировали авиацией.

>Из этих пунктов вполне можно сделать выводы:
>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
Из того что у немцев это получалось не факт что получится у нас. Ну и немцы проиграли войну. Так что чего они там демонстрировали своими фокусами по переброске авиации - не понятно.
>2) 10 с лишним тысяч самолетов, не обеспеченных горючим, избыточны и возможности ВВС только снижали из-за падения качества.
Других ВВС у меня для вас нет. Самолеты получались такими, какими их могла выпустить промышленность. Не факт что меньшее количество окажется качественнее.

>>а вот сколько их было не очень важно. Просто Ил-2 - 400-600 кг, Пе-2 600-1000, Ил-4 - 1000. И всё.
>А это то здесь при чем?
Ну вот, приехали. Для сброса одномоментно 200 тонн бомб требуется 400 Ил-2, или 330 Пе-2, или 200 Ил-4.
>С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.07.2018 13:31:00)
Дата 29.07.2018 00:45:02

Re: to Claus...

>>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
>Из того что у немцев это получалось не факт что получится у нас.
В смысле немцы были высшей расой, а наши наоборот?
Что принципиально невозможного в переброске авиации на важные направления?

>Ну и немцы проиграли войну.
Мощный аргумент.
Я в очередной раз задам вопрос - Вы способны предложить за немцев выигрышную стратегию, позволяющую им разгромить ВВС США, Великобритании и СССР? Учитывая, что одни США могли спокойно тяжелые бомберы на одномоторные истребители разменивать и авиабензина в 10 раз больше производили?
Я с интересом послушаю, что же такого немцы сделали неправильно, кроме того, что в войну с такими противниками влезли.

>Так что чего они там демонстрировали своими фокусами по переброске авиации - не понятно.
Например то, что немцы несколько лет громили своих противников в хвост и в гриву, пока их тупо трупами тяжелыми бомберами не завалили.

>>2) 10 с лишним тысяч самолетов, не обеспеченных горючим, избыточны и возможности ВВС только снижали из-за падения качества.
>Других ВВС у меня для вас нет.
Такие ВВС получились от того, что их строили бездумно.
И все возможности для построения более эффективных у СССР были.

>Самолеты получались такими, какими их могла выпустить промышленность.
Самолеты получались такими, потому то на качество плюнули ради численности.
Даже в И-16 доля металла была выше, чем в новых истребителях.

>Не факт что меньшее количество окажется качественнее.
Факторы, которые точно можно было улучшить, уже назывались:
1) Металлические лонжероны, а в идеале крыло у истребителей (т.е. минус 150-200 кг веса, больший объем бакой и возможность уменьшить площадь крыла, за счет чего поднять скорость).
2) Лучшая оснащенность радиооборудованием, просто за счет его перераспределения на меньшее число самолетов.

>Ну вот, приехали. Для сброса одномоментно 200 тонн бомб требуется 400 Ил-2, или 330 Пе-2, или 200 Ил-4.
И что, какое это отношение имеет к числу вылетов?
Количество истребительных авиаполков практически всю войну было равно количеству бомбардировочных + штурмовых.
Соотношение между бомбардировочными и штурмовыми менялось за счет постоянного увеличения числа штурмовых полков.
В принципе Ил-2 таскал меньше, чем Пе-2. Но в начале войны основным новым бомбером был Су-2. Да и не получалось из-за этого сильной разницы.
А Ил-4 в ВВС в сколь нибудь заметных количествах только в начале войны были.
От Александр Буйлов
К Claus (29.07.2018 00:45:02)
Дата 29.07.2018 18:18:12

Принципиально - нет

>Что принципиально невозможного в переброске авиации на важные направления?
Дьявол кроется в деталях. У нас на абсолютном большинстве самолётов единственным навигационным оборудованием были компас и часы. Летать километров за 100 туда и обратно в принципе можно и даже не сложно. По крайней мере в эскадрилье найти одного - двух умельцев можно, если уж всё совсем плохо. А вот на большую дальность, по более менее сложному незнакомому маршруту, да с неясной метеообстановкой - уже очень нетривиально. Это даже не умение, это искусство. Быстро этому не научится, требуются сотни часов (ближе к тысяче) и годы, причем этот налёт бесполезен с тз подготовки к выполнению большинства других практических задач. Поэтому нужен лидер. Чаще всего это был борт с экипажем из ГВФ, только они имели достаточную подготовку Плюс у них с оборудованием получше было. Если нет, то блудились постоянно, порой целыми эскадрильями. И машины били, и экипажи гибли из за навигационных ошибок, даже при банальной смене базирования на маршруте в пару сотен км. Те ищем лидера для каждой группы самолётов. Это первое.
Второе. Оборудования для ППП не было тоже никакого (в отличии от визави). Поэтому либо в плотном строю за каким нибудь DC-3, либо в визуальных условиях по всему маршруту. Те ждём погоду по всему маршруту. В Московском регионе, например, зимой её можно неделями ждать.
Третье. Приехали на новое место. Пока лётный состав не выучит все окрестности аэродрома, посылать их куда нибудь нельзя. Не вернутся. Просто не найдут. Не все, конечно, но кто то обязательно.
Поэтому даже один полк перегнать - задача нетривиальная. А вы хотите их постоянно гонять.
От марат
К Claus (29.07.2018 00:45:02)
Дата 29.07.2018 14:36:58

Re: to Claus...

>>>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
>>Из того что у немцев это получалось не факт что получится у нас.
>В смысле немцы были высшей расой, а наши наоборот?
>Что принципиально невозможного в переброске авиации на важные направления?
Организация. Управление ВВС готово к таким массовым маневрам вдоль фронта?
>>Ну и немцы проиграли войну.
>Мощный аргумент.
Возразить вам нечего.
>Я в очередной раз задам вопрос - Вы способны предложить за немцев выигрышную стратегию, позволяющую им разгромить ВВС США, Великобритании и СССР? Учитывая, что одни США могли спокойно тяжелые бомберы на одномоторные истребители разменивать и авиабензина в 10 раз больше производили?
>Я с интересом послушаю, что же такого немцы сделали неправильно, кроме того, что в войну с такими противниками влезли.
Этого не достаточно? Обзавестись такими союзниками до войны.
>>Так что чего они там демонстрировали своими фокусами по переброске авиации - не понятно.
>Например то, что немцы несколько лет громили своих противников в хвост и в гриву, пока их тупо трупами тяжелыми бомберами не завалили.
Есть мнение, что результат ковровых бомбометаний несколько преувеличен в свете влияния на способность немцев сопротивляться. Все же лучший аргумент это оккупация территории армией.

>>Других ВВС у меня для вас нет.
>Такие ВВС получились от того, что их строили бездумно.
>И все возможности для построения более эффективных у СССР были.
Это вера в светлое умиляет.
>>Самолеты получались такими, какими их могла выпустить промышленность.
>Самолеты получались такими, потому то на качество плюнули ради численности.
>Даже в И-16 доля металла была выше, чем в новых истребителях.
Новые истребители были больше и тяжелее И-16, требовались в гораздо больших количествах(война через год, а у нас авиация на И-16 и И-153, позднее перевооружение).
>>Не факт что меньшее количество окажется качественнее.
>Факторы, которые точно можно было улучшить, уже назывались:
>1) Металлические лонжероны, а в идеале крыло у истребителей (т.е. минус 150-200 кг веса, больший объем бакой и возможность уменьшить площадь крыла, за счет чего поднять скорость).
Время на изготовление и освоение оснастки и оборудования. В реале приспособили имеющееся. Для общего развития почитайте опупею с освоением производства Т-34. Казалось бы танковый завод, а подиж ты, год осваивал новый танк.
>2) Лучшая оснащенность радиооборудованием, просто за счет его перераспределения на меньшее число самолетов.
С учетом неграмотного проектирования это не сильно поможет - нет экранирования проводов, отсталая схема радиостанций...Проще вообще их выкинуть и не отвлекаться в полете на шумы в наушниках, треск и помехи, попытки подстроится на волну...Яковлев так и аргументировал - рации дерьмо, поэтому убираем лишний груз.
>>Ну вот, приехали. Для сброса одномоментно 200 тонн бомб требуется 400 Ил-2, или 330 Пе-2, или 200 Ил-4.
>И что, какое это отношение имеет к числу вылетов?
>Количество истребительных авиаполков практически всю войну было равно количеству бомбардировочных + штурмовых.
>Соотношение между бомбардировочными и штурмовыми менялось за счет постоянного увеличения числа штурмовых полков.
>В принципе Ил-2 таскал меньше, чем Пе-2. Но в начале войны основным новым бомбером был Су-2. Да и не получалось из-за этого сильной разницы.
>А Ил-4 в ВВС в сколь нибудь заметных количествах только в начале войны были.
Я вообще не понял ваш пассаж - или все так сложно для вашего понимания было, или вы троллите.
Все просто - для выгрузки одинакового количества бомб нужно разное количество самолетов(а мы ведь о количестве самолетов говорим?). Или выпускаем 200 Ил-4, или 330 Пе-2 или 400 Ил-2 с соответствующим количеством истребителей, разведчиков.
В КА был упор на Ил-2 с соответствующей тактикой применения и уровнем потерь. Ил-4 требовалось бы в 2 раза меньше ( а еще меньше истребителей для прикрытия, больше дальность полета...)
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.07.2018 14:36:58)
Дата 29.07.2018 16:46:55

Re: to Claus...

>Организация. Управление ВВС готово к таким массовым маневрам вдоль фронта?
СССР перебрасывал массы войск, он перебрасывал пехоту, танки, артиллерию, материальные запасы для всего это.ем более, что и в реале эти переброски велись, пусть и в меньших масштабах.
Не надо выдумывать неразрешимую проблему там где ее нет.

>>>Ну и немцы проиграли войну.
>>Мощный аргумент.
>Возразить вам нечего.
Я уже возразил - ссылки на то, что немцы проиграли войну, откровенная демагогия, т.к. они в принципе не моги ее выиграть.

>Этого не достаточно? Обзавестись такими союзниками до войны.
Для обоснования того, как надо было строить ВВС?
Теплое никак не характеризует мягкое.

>Есть мнение, что результат ковровых бомбометаний несколько преувеличен в свете влияния на способность немцев сопротивляться. Все же лучший аргумент это оккупация территории армией.
В части разгрома их авиации - союзники оттянули на себя большую часть самолетов и с середины 1944 вынесли немцам топливную промышленность.

>Это вера в светлое умиляет.
При чем здесь вера? Качество и количество взаимосвязаны и у СССР были возможности действовать более эффективно.

>>Даже в И-16 доля металла была выше, чем в новых истребителях.
>Новые истребители были больше и тяжелее И-16,
Это Вы так их одеревенение обосновываете? Вообще то чем больше самолет, тем менее эффективно применение в нем дерева.

>требовались в гораздо больших количествах(война через год, а у нас авиация на И-16 и И-153, позднее перевооружение).
Количество новых истребителей могло бы быть и таким же как в реале, металл для металлических крыльев можно было получить за счет сокращения числа новых бомберов на 20-30%.
Или же при сохранении старого подхода, делать с металлическим крылом часть истребителей, тогда число бомберов можно было бы сократить еще меньше.

>>>Не факт что меньшее количество окажется качественнее.
>>Факторы, которые точно можно было улучшить, уже назывались:
>>1) Металлические лонжероны, а в идеале крыло у истребителей (т.е. минус 150-200 кг веса, больший объем бакой и возможность уменьшить площадь крыла, за счет чего поднять скорость).
>Время на изготовление и освоение оснастки и оборудования.
А сколько его потребовалось для перехода с частично металлического И-16 на цельнодеревяный ЛаГГ? Фееричное, по своей продуманности решение.

>В реале приспособили имеющееся.
Угу. И переход с И-16 на ЛаГГ-3 тому пример :)


>С учетом неграмотного проектирования это не сильно поможет - нет экранирования проводов, отсталая схема радиостанций...
Ну зачем откровенную чушь то нести?
Все советские новые самолеты были приспособлены для установки радиостанций. И имеющиеся радиостанции на самолеты ставили. Другое дело, что самолетов было больше, чем радиостанций и в итоге даже Ла-5ФН в 1944 часто не имели радиопередатчиков.

>Проще вообще их выкинуть и не отвлекаться в полете на шумы в наушниках, треск и помехи, попытки подстроится на волну...Яковлев так и аргументировал - рации дерьмо, поэтому убираем лишний груз.
Яки, как и другие наши самолеты, радиооборудованием оснащались.

>Я вообще не понял ваш пассаж - или все так сложно для вашего понимания было, или вы троллите.
А я не понял вообще к чему приплели разные ударных самолетов, о чем изначально и написал.
Напрямую к числу боевых вылетов они отношения не имеют. Если переводить разговор на тему боевых вылетов ударной авиации - то влияние разных типов было не таким уж большим. Причем все более увеличивающийся перекос советской авиации в сторону штурмовой, ударные возможности только снижал. Это, кстати, лишняя каменюка в адрес поклонников теории "все делали правильно".

>Все просто - для выгрузки одинакового количества бомб нужно разное количество самолетов(а мы ведь о количестве самолетов говорим?). Или выпускаем 200 Ил-4, или 330 Пе-2 или 400 Ил-2 с соответствующим количеством истребителей, разведчиков.
Уже с 1943, а скорее даже с 1942 возможности авиации по выгрузке бомб выпуском не определялись. Имеющегося количества самолетов хватало.
От марат
К Claus (29.07.2018 16:46:55)
Дата 29.07.2018 18:49:08

Re: to Claus...


>Не надо выдумывать неразрешимую проблему там где ее нет.
Не надо приводить примеры из другой области. Чуть выше вам написали про порядок перелетов - лидирование, погода по маршруту, изучение окрестностей.

>Я уже возразил - ссылки на то, что немцы проиграли войну, откровенная демагогия, т.к. они в принципе не моги ее выиграть.
Значит ничего выдающегося они не могли придумать, раз влезли в войну, которую априори выиграть не могли.
>>Этого не достаточно? Обзавестись такими союзниками до войны.
>Для обоснования того, как надо было строить ВВС?
>Теплое никак не характеризует мягкое.
Палка о двух концах - немецкий опыт к советским ВВС на тот период оказался не применим - другой уровень командования, другой уровень техники. Так что ссылка на умение немцев ноль для советских ВВС. Теплое/мягкое.

>В части разгрома их авиации - союзники оттянули на себя большую часть самолетов и с середины 1944 вынесли немцам топливную промышленность.
А до 1944 г никто не воевал? Тогда значит СССР позволил союзникам создать ВВС(качественно и количественно), отработать методику бомбардировок и наконец вынести топливную промышленность Германии. На пятом году войны. Боюсь для СССР такой вариант не подходит - Канала нет.
>>Это вера в светлое умиляет.
>При чем здесь вера? Качество и количество взаимосвязаны и у СССР были возможности действовать более эффективно.
В 1939 г стало понятно что советская авиация безнадежно отстает. В 1940-1941 гг появились экземпляры на замену(Як-1. ЛаГГ-1, МиГ-1, Пе-2, Ил-2. Су-2). Времени до начала войны менее года, необходимо выпустить порядка 5000 самолетов с учетом изменения технологии(больше металла, больше дюраля...что у вас там еще по списку). Для чего необходимо переоснастить заводы, обучить рабочих и переобучить старых. В итоге по вашему рецепту "здравствуй война на И-16 и И-153".
>>>Даже в И-16 доля металла была выше, чем в новых истребителях.
>>Новые истребители были больше и тяжелее И-16,
>Это Вы так их одеревенение обосновываете? Вообще то чем больше самолет, тем менее эффективно применение в нем дерева.
Это ваши сравнения без учета количественных характеристик новых самолетов. Даже Як-1 тяжелее И-16.
Во-вторых, увеличение доли металла это переоснащение заводов - потеря времени.
>>требовались в гораздо больших количествах(война через год, а у нас авиация на И-16 и И-153, позднее перевооружение).
>Количество новых истребителей могло бы быть и таким же как в реале, металл для металлических крыльев можно было получить за счет сокращения числа новых бомберов на 20-30%.
>Или же при сохранении старого подхода, делать с металлическим крылом часть истребителей, тогда число бомберов можно было бы сократить еще меньше.
А время на переоснащение заводов и переобучение рабочих вы учли?
>>>>Не факт что меньшее количество окажется качественнее.
>>>Факторы, которые точно можно было улучшить, уже назывались:
>>>1) Металлические лонжероны, а в идеале крыло у истребителей (т.е. минус 150-200 кг веса, больший объем бакой и возможность уменьшить площадь крыла, за счет чего поднять скорость).
>>Время на изготовление и освоение оснастки и оборудования.
>А сколько его потребовалось для перехода с частично металлического И-16 на цельнодеревяный ЛаГГ? Фееричное, по своей продуманности решение.
А что вы две крайности сравниваете? Первоначально группа работала на заводе в Кунцеве (ещё в 1938 году остававшемся мебельной фабрикой), где производились самолётные винты и лыжи. - мебельная фабрика выпустила прототип истребителя. Где в Германии мебельные фабрики выпускали истребители? Проблем с краснодеревщиками быть не должно.

>>В реале приспособили имеющееся.
>Угу. И переход с И-16 на ЛаГГ-3 тому пример :)
Что вы уперлись в один тип на одном заводе? В СССР заводов было много, Кагановича посадить могли за вредительство. Вовремя застрелился.

>>С учетом неграмотного проектирования это не сильно поможет - нет экранирования проводов, отсталая схема радиостанций...
>Ну зачем откровенную чушь то нести?
>Все советские новые самолеты были приспособлены для установки радиостанций. И имеющиеся радиостанции на самолеты ставили. Другое дело, что самолетов было больше, чем радиостанций и в итоге даже Ла-5ФН в 1944 часто не имели радиопередатчиков.
Вы отзывы летчиков почитайте. Аргумент Яковлева - все равно рации дрянные.
>>Проще вообще их выкинуть и не отвлекаться в полете на шумы в наушниках, треск и помехи, попытки подстроится на волну...Яковлев так и аргументировал - рации дерьмо, поэтому убираем лишний груз.
>Яки, как и другие наши самолеты, радиооборудованием оснащались.
Смотря когда. Первая тысяча -не вся.

>>Все просто - для выгрузки одинакового количества бомб нужно разное количество самолетов(а мы ведь о количестве самолетов говорим?). Или выпускаем 200 Ил-4, или 330 Пе-2 или 400 Ил-2 с соответствующим количеством истребителей, разведчиков.
>Уже с 1943, а скорее даже с 1942 возможности авиации по выгрузке бомб выпуском не определялись. Имеющегося количества самолетов хватало.
А как же ваша альтернатива? Переходим к нехватке бомбового залпа?
С уважением, Марат