ВИФ2 NE : Ветка : Чем объясняется рост потерь от артиллерии в ПМВ по сравнению с РЯВ?

От	Kosta
К	All
Дата	05.07.2018 10:45:22
Рубрики	WWI; Артиллерия;

Чем объясняется рост потерь от артиллерии в ПМВ по сравнению с РЯВ?

Буквально качественный скачок с грубо 15 до 75%, при том, что ни вооружение, ни тактика радикально не поменялись.

Понятно, что первое приходящее в голову объяснение: так радикально вырос и расход снарядов. А расход почему вырос? Просто потому, что на европейском ТВД логистика лучше и удобнее подвозить?

От	Паршев
К	Kosta (05.07.2018 10:45:22)
Дата	07.07.2018 11:20:38

интересно еще что было в балканских войнах (-)

От	Паршев
К	Kosta (05.07.2018 10:45:22)
Дата	05.07.2018 23:17:11

А насколько полная статистика по РЯВ? По нашей армии?

японцы же наступали, убитые и раненые наши оставались у них

От	Пауль
К	Паршев (05.07.2018 23:17:11)
Дата	06.07.2018 00:02:29

Re: А насколько...

>японцы же наступали, убитые и раненые наши оставались у них

Прямо все-все остались у них?

Статистика велась по поступившим в медучреждения.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Kosta (05.07.2018 10:45:22)
Дата	05.07.2018 23:16:08

матчасть усовершенствовалась у обеих сторон

тротил, трубка Круппа, стрельба на рикошетах, позиционные мясорубки.

От	Vyacheslav
К	Паршев (05.07.2018 23:16:08)
Дата	06.07.2018 08:09:20

Плюс корректировка с воздуха (-)

От	john1973
К	Vyacheslav (06.07.2018 08:09:20)
Дата	06.07.2018 20:37:52

Re: Плюс корректировка...

Справедливости ради, воздухоплавательные (аэростатные) роты вполне застали РЯВ, поскольку формировались задолго до ее начала. Трагической случайностью безусловно стала гибель имущества такой роты на пароходе "Манджурия" и последовавшие опыты с воздушными змеями в Порт-Артуре, но с августа 1904 аэростаты фабричного изготовления были под Ляоляном и Шахэ, а в составе третьей эскадры Небогатова был аэротранспорт-корректировщик "Русь" (тоже случайно или нет, но покинувший эскадру из-за аварии машины)

От	john1973
К	john1973 (06.07.2018 20:37:52)
Дата	06.07.2018 20:40:13

Re: Плюс корректировка...

>Справедливости ради, воздухоплавательные (аэростатные) роты вполне застали РЯВ, поскольку формировались задолго до ее начала. Трагической случайностью безусловно стала гибель имущества такой роты на пароходе "Манджурия" и последовавшие опыты с воздушными змеями в Порт-Артуре, но с августа 1904 аэростаты фабричного изготовления были под Ляоляном и Шахэ, а в составе третьей эскадры Небогатова был аэротранспорт-корректировщик "Русь" (тоже случайно или нет, но покинувший эскадру из-за аварии машины)
Т.е. при наличии этого судна в объединенной эскадре, прорыв эскадры Рожественского-Небогатова был более чем реален, поскольку Цусимский бой начался достаточно случайным образом

От	Паршев
К	john1973 (06.07.2018 20:40:13)
Дата	07.07.2018 01:08:17

Это всё тоска по чуду

>Т.е. при наличии этого судна в объединенной эскадре, прорыв эскадры Рожественского-Небогатова был более чем реален, поскольку Цусимский бой начался достаточно случайным образом

с чего бы, проигрывая все бои и сражения, в одном случайно взятом не проиграть?

От	Mike
К	john1973 (06.07.2018 20:40:13)
Дата	06.07.2018 21:15:23

Re: Плюс корректировка...

>>Справедливости ради, воздухоплавательные (аэростатные) роты вполне застали РЯВ, поскольку формировались задолго до ее начала. Трагической случайностью безусловно стала гибель имущества такой роты на пароходе "Манджурия" и последовавшие опыты с воздушными змеями в Порт-Артуре, но с августа 1904 аэростаты фабричного изготовления были под Ляоляном и Шахэ, а в составе третьей эскадры Небогатова был аэротранспорт-корректировщик "Русь" (тоже случайно или нет, но покинувший эскадру из-за аварии машины)
>Т.е. при наличии этого судна в объединенной эскадре, прорыв эскадры Рожественского-Небогатова был более чем реален, поскольку Цусимский бой начался достаточно случайным образом

И какая польза от этого чуда НОЧЬЮ?

С уважением, Mike.

От	john1973
К	Mike (06.07.2018 21:15:23)
Дата	06.07.2018 21:42:40

Re: Плюс корректировка...

>И какая польза от этого чуда НОЧЬЮ?
Напомню, японский корабль-разведчик был замечен по радиообмену ясным днем, это перед рассветом были первые визуальные контакты основных сил противников. Аэростаты, расширявшие обзор до 30-50 миль, уже позволяли считать маневр, при том же прохождении пр. Лаперуза объединенная эскадра становилась недостижимой для перехвата даже на парадной скорости 10 узлов

От	Mike
К	john1973 (06.07.2018 21:42:40)
Дата	06.07.2018 21:46:08

Re: Плюс корректировка...

>>И какая польза от этого чуда НОЧЬЮ?
>Напомню, японский корабль-разведчик был замечен по радиообмену ясным днем, это перед рассветом были первые визуальные контакты основных сил противников. Аэростаты, расширявшие обзор до 30-50 миль, уже позволяли считать маневр, при том же прохождении пр. Лаперуза объединенная эскадра становилась недостижимой для перехвата даже на парадной скорости 10 узлов

*****
- Только что. Я уговорил. Чего, в самом деле? Можно считать, ночь прошла благополучно. До сих пор не открыли - все перекликаются. А теперь, хоть открой - поздно. До рассвета всего часа два. Миноносцев, если даже и под рукой, не успеют собрать... Да и где найти в такую погоду? Смотрите - хвоста эскадры не видно!.. Разве кто случайно уткнется носом - все равно, что двести тысяч выиграть!.. Вот только ветер мне не нравится. Свежеет. Как бы не разогнал тумана... Ну, тогда завтра же и крышка. Кому что, а уж «Суворову» капут... А вдруг еще гуще станет? - внезапно оживился он. - Ведь уж сутки кругом бродят, а не видят. Вдруг и завтра то же. Прозевают начисто!.. Ходят, бродят, перекликаются... - а нас уж и нет! Ищи до второго нашего пришествия, т. е. уже из Владивостока! Там другой разговор будет!.. Но как встравятся! Сами себя со злости сгрызут! Вот потеха-то!.. - И командир, чтоб не разбудить адмирала, зажимая платком рот, расхохотался так весело и беспечно, что мне даже завидно стало.
*****

Где тут место для воздушных пупырей на веревочке?

С уважением, Mike.

От	john1973
К	Mike (06.07.2018 21:46:08)
Дата	06.07.2018 22:04:52

Re: Плюс корректировка...

>Где тут место для воздушных пупырей на веревочке?
Хотя бы в колонне вспомогательных судов, или даже в колонне крейсеров, стрелявших по сути в полигонных условиях. Напомню, бой свелся к избиению колонны броненосцев и отлавливанию прочих сильно позднеею

От	Mike
К	john1973 (06.07.2018 22:04:52)
Дата	06.07.2018 22:52:28

Re: Плюс корректировка...

>>Где тут место для воздушных пупырей на веревочке?
>Хотя бы в колонне вспомогательных судов, или даже в колонне крейсеров, стрелявших по сути в полигонных условиях. Напомню, бой свелся к избиению колонны броненосцев и отлавливанию прочих сильно позднеею

Как японские, так и наши легкие крейсера действовали в сражении 14 мая совершенно независимо от броненосцев, имея назначением охранять транспорты и поддерживать
броненосную линию, т. е. быть завесою между нею и неприятельскими крейсерами, что, иначе говоря, требовало от них принимать снаряды от японских крейсеров на себя и не допускать их до наших броненосцев. С этой целью эти крейсера были поделены на два отряда между контр-адмиралом Энквистом и капитаном 1 ранга Шейным. Русские крейсера были вооружены 6-дюймовыми пушками, 120-миллиметровыми, 75-миллиметровыми и 47-миллпметровыми и состояли из бронепалубного крейсера «Олег» с двумя тонкими броневыми башнями и четырьмя казематами, что делало его очень валким; из бронепалубного коммерческого уничтожателя «Авроры», имеющего очень слабое боевое значение; из очень устарелого (20 лет жизни) крейсера с тонкою поясною бронею «Владимира Мономаха»; из такого же устарелого учебного судна «Дмитрий Донской», и с такою же поясною бронею; из двух яхт «Алмаза» и «Светланы» и из пассажирского парохода «Урал» с дальнодействующим беспроводным телеграфом. Всего, значит, с грехом пополам отряд состоял из 7 судов, а в сущности из 5. Здесь, кстати, следует заметить, что наиболее устарелые суда, как «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской», благодаря сплошной поясной броне, оказались на деле гораздо более боевыми судами, чем новейшие «Олег» и «Аврора»...
Японский крейсерский отряд состоял из 3 крейсеров, вооруженных 12 1/2-дюймовыми орудиями, 5 крейсеров, вооруженных 8-дюймовыми орудиями, и 5—6-дюймовыми и 120- миллиметровыми пушками. Кроме того, к ним присоединен был еще бывший китайский броненосец «Чин-Иен», чтобы, вероятно, не было в отряде 13 судов. Всего, значит, было 14 кораблей...
Где же тут было, при таком громадном перевесе сил, идти в атаку? И кому — «Олегу» и «Авроре»?.. Раньше, чем они догнали бы их, были бы утоплены! Гораздо полезнее было закрывать сколько возможно собою броненосцы и принимать на себя крейсерские снаряды, чем быстро погибнуть от смешной, детской атаки

Л. Ф. Добротворский «Уроки морской войны»

С уважением, Mike.

От	Дмитрий Козырев
К	Mike (06.07.2018 22:52:28)
Дата	06.07.2018 23:14:24

Re: Плюс корректировка...

Какой забавный "плач Ярославны".

> крейсера были вооружены 6-дюймовыми пушками, 120-миллиметровыми, 75-миллиметровыми и 47-миллпметровыми и состояли из бронепалубного крейсера «Олег» с двумя тонкими броневыми башнями и четырьмя казематами, что делало его очень валким; из бронепалубного коммерческого уничтожателя «Авроры», имеющего очень слабое боевое значение; из очень устарелого (20 лет жизни) крейсера с тонкою поясною бронею «Владимира Мономаха»; из такого же устарелого учебного судна «Дмитрий Донской», и с такою же поясною бронею; из двух яхт «Алмаза» и «Светланы»

"Яхта Светлана" имела 6 дюймовые орудия.

> и из пассажирского парохода «Урал» с дальнодействующим беспроводным телеграфом. Всего, значит, с грехом пополам отряд состоял из 7 судов, а в сущности из 5.

А "Жемчуг" с "Изумрудом" забыты.

>Здесь, кстати, следует заметить, что наиболее устарелые суда, как «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской», благодаря сплошной поясной броне, оказались на деле гораздо более боевыми судами, чем новейшие «Олег» и «Аврора»...
>Японский крейсерский отряд состоял из 3 крейсеров, вооруженных 12 1/2-дюймовыми орудиями,

"Итцукусимы" были в эскадре Катаока и в бою не учасьвовали.

>5 крейсеров, вооруженных 8-дюймовыми орудиями,

2 Нанивы были перевооружены на 6 дюймовки.

>и 5—6-дюймовыми и 120- миллиметровыми пушками.

"Сума" и "Акаси" уступали "Яте Светлана" наверное даже в совокупности.

>Кроме того, к ним присоединен был еще бывший китайский броненосец «Чин-Иен»,

Тоже в 3-й эскадре Катаока.

>чтобы, вероятно, не было в отряде 13 судов. Всего, значит, было 14 кораблей...
>Где же тут было, при таком громадном перевесе сил, идти в атаку? И кому — «Олегу» и «Авроре»?.. Раньше, чем они догнали бы их, были бы утоплены! Гораздо полезнее было закрывать сколько возможно собою броненосцы и принимать на себя крейсерские снаряды, чем быстро погибнуть от смешной, детской атаки

>Л. Ф. Добротворский «Уроки морской войны»

Традиции русского флота.

>С уважением, Mike.

От	Mike
К	Дмитрий Козырев (06.07.2018 23:14:24)
Дата	06.07.2018 23:33:39

Re: Плюс корректировка...

>> и из пассажирского парохода «Урал» с дальнодействующим беспроводным телеграфом. Всего, значит, с грехом пополам отряд состоял из 7 судов, а в сущности из 5.
>
>А "Жемчуг" с "Изумрудом" забыты.

Они идут с броненосцами.

>>Здесь, кстати, следует заметить, что наиболее устарелые суда, как «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской», благодаря сплошной поясной броне, оказались на деле гораздо более боевыми судами, чем новейшие «Олег» и «Аврора»...
>>Японский крейсерский отряд состоял из 3 крейсеров, вооруженных 12 1/2-дюймовыми орудиями,
>
>"Итцукусимы" были в эскадре Катаока и в бою не учасьвовали.

5-й боевой отряд подтянулся в ходе боя

*****
В это время (3 ч 20 мин) с левой стороны из мглы вынырнул второй отряд крейсеров — «Мацусима», «Ицукусима», «Хасидате», «Нанива» и «Сума» (или «Тин-Эн»).{66} Откуда-то взялся и «Идзуми», уже справившийся со своим пожаром. Нас живо взяли в два огня. Трах, трах! — ударило несколько снарядов в переднюю часть судна, в передний мостик. Все окуталось черным удушливым дымом. Когда он рассеялся, из разных мест одновременно послышались стоны раненых, крики: «Носилки сюда, скорее носилки!» Крейсера сблизились с неприятелем уже на 25 кб. Еще наш снаряд! Еще!.. Какой-то крупный пролетел совсем низко над полубаком, кувыркаясь. Еще наш! Градом посыпались, застучали осколки...
***** (с) Кравченко

>>чтобы, вероятно, не было в отряде 13 судов. Всего, значит, было 14 кораблей...
>>Где же тут было, при таком громадном перевесе сил, идти в атаку? И кому — «Олегу» и «Авроре»?.. Раньше, чем они догнали бы их, были бы утоплены! Гораздо полезнее было закрывать сколько возможно собою броненосцы и принимать на себя крейсерские снаряды, чем быстро погибнуть от смешной, детской атаки
>
>>Л. Ф. Добротворский «Уроки морской войны»
>
>Традиции русского флота.

Традиции или нет, но какая тут может быть польза от воздушных пузырей?

С уважением, Mike.

От	Паршев
К	Mike (06.07.2018 23:33:39)
Дата	07.07.2018 01:10:08

Re: Плюс корректировка...

>
>Традиции или нет, но какая тут может быть польза от воздушных пузырей?

Эскадру обозначать, неужели непонятно?

От	Mike
К	john1973 (06.07.2018 22:04:52)
Дата	06.07.2018 22:12:48

Re: Плюс корректировка...

От	john1973
К	Паршев (05.07.2018 23:16:08)
Дата	06.07.2018 01:51:17

Re: матчасть усовершенствовалась...

>тротил, трубка Круппа, стрельба на рикошетах, позиционные мясорубки.
А артиллерийское подавление маневров войск? В 1904 году 122-мм гаубица есть редкая экзотика, а в 1914 году популярное и нужное орудие

От	Пауль
К	Kosta (05.07.2018 10:45:22)
Дата	05.07.2018 12:55:20

Но вообще 75-80% это крайний вариант

По немцам есть такие данные распределения причин ранений

Род оружия        Абс. знач.     %

холодное            11 638      0,56
револьвер            5 887      0,28
ружейный огонь   1 021 674     49,18
ручные гранаты      52 122      2,51
шрапнель           232 108     11,17
осколки снарядов   635 344     30,59
прочие              60 328      2,90
неизвестные         58 119      2,81

Итого            2 077 220    100,00

Каминский Л.С., Новосельский С.А. Потери в прошлых войнах (1756-1918). М., 1947.

С уважением, Пауль.

От	john1973
К	Пауль (05.07.2018 12:55:20)
Дата	06.07.2018 02:03:18

Re: Но вообще...

>шрапнель 232 108 11,17
>осколки снарядов 635 344 30,59
Кстати говоря, осколочная граната серого чугуна (или позднее сталистого чугуна) - это уже 10-е гг. наряду с дымовой и химической гранатой, в период РЯВ основной снаряд - шрапнель, наверное отсюда и преобладающие потери от шрапнельной пули

От	john1973
К	Пауль (05.07.2018 12:55:20)
Дата	06.07.2018 01:46:12

Re: Но вообще...

>шрапнель 232 108 11,17
>осколки снарядов 635 344 30,59

А не могло быть тривиальо

От	john1973
К	john1973 (06.07.2018 01:46:12)
Дата	06.07.2018 01:48:30

Re: Но вообще...

>>шрапнель 232 108 11,17
>>осколки снарядов 635 344 30,59
>
>А не могло быть тривиальной причиной
Использование артиллерии калибров 105-122-мм, для которых основной снаряд ОФ? И артиллерийский огонь прежде всего не по передовым частям, а по войсковым и оперативным резервам?

От	Kosta
К	Пауль (05.07.2018 12:55:20)
Дата	05.07.2018 15:39:39

Интересно почему эти цифры не бьются

...с Вами же приведенной выше таблицой от Тувера, где % пулевых не поднимается выше 40 за всю войну, а артиллерии не падает ниже 50. Здесь прямо противоположная картина!

>По немцам есть такие данные распределения причин ранений
>

Род оружия        Абс. знач.     %

>холодное            11 638      0,56
>револьвер            5 887      0,28
>ружейный огонь   1 021 674     49,18
>ручные гранаты      52 122      2,51
>шрапнель           232 108     11,17
>осколки снарядов   635 344     30,59
>прочие              60 328      2,90
>неизвестные         58 119      2,81

>Итого            2 077 220    100,00

Каминский Л.С., Новосельский С.А. Потери в прошлых войнах (1756-1918). М., 1947.

С уважением

От	Пауль
К	Kosta (05.07.2018 15:39:39)
Дата	05.07.2018 16:50:51

Re: Интересно почему...

>...с Вами же приведенной выше таблицой от Тувера,

Потому что это французская армия, воевавшая практически только на Западном фронте.

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (05.07.2018 10:45:22)
Дата	05.07.2018 12:17:57

Длительной позиционной войной

>Понятно, что первое приходящее в голову объяснение: так радикально вырос и расход снарядов. А расход почему вырос? Просто потому, что на европейском ТВД логистика лучше и удобнее подвозить?

Он вырос, потому что совершенствование оборонительных позиций потребовало длительных и мощных артиллерийских подготовок по их разрушению. Соответсвенно увеличились периоды оперативных пауз, когда стороны не вели активных боевых действий, но занимали позиции в зоне обоюдной досягаемости артиллерии. Соответственно и несли потери главным образом от артогня постоянно, а не только в периоды сражений/операций.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (05.07.2018 12:17:57)
Дата	05.07.2018 16:08:46

Лишь 1/4 всех потерь ПМВ пришлись на позиционные бои. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (05.07.2018 16:08:46)
Дата	05.07.2018 16:52:58

Вопрос был "чем вызван рост"

А не "где были наибольшие потери". В РЯВ между сражениями войска несли главным образом небоевые потери.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (05.07.2018 12:17:57)
Дата	05.07.2018 15:40:36

Речь скорее о 1914 г., когда % потерь от артиллерии возрос моментально

...по сравнению с РЯВ.

>>Понятно, что первое приходящее в голову объяснение: так радикально вырос и расход снарядов. А расход почему вырос? Просто потому, что на европейском ТВД логистика лучше и удобнее подвозить?
>
>Он вырос, потому что совершенствование оборонительных позиций потребовало длительных и мощных артиллерийских подготовок по их разрушению. Соответсвенно увеличились периоды оперативных пауз, когда стороны не вели активных боевых действий, но занимали позиции в зоне обоюдной досягаемости артиллерии. Соответственно и несли потери главным образом от артогня постоянно, а не только в периоды сражений/операций.

От	Пауль
К	Kosta (05.07.2018 10:45:22)
Дата	05.07.2018 12:03:16

Более активным её использованием

>Буквально качественный скачок с грубо 15 до 75%, при том, что ни вооружение, ни тактика радикально не поменялись.

>Понятно, что первое приходящее в голову объяснение: так радикально вырос и расход снарядов. А расход почему вырос? Просто потому, что на европейском ТВД логистика лучше и удобнее подвозить?

В 14-м году с одной стороны густые боевые порядки, с другой - пулемётов мало, а снарядов (особенно шрапнелей) хватает. А в остальные года массовое окапывание, против которого сильна прежде всего артиллерия. В 18-м году на Западном фронте, в связи с возрождением маневренных действий, доля осколочных ранений понижается, а пулевых - возрастает.

С уважением, Пауль.

От	sss
К	Kosta (05.07.2018 10:45:22)
Дата	05.07.2018 11:19:44

Re: Чем объясняется...

>Буквально качественный скачок с грубо 15 до 75%, при том, что ни вооружение, ни тактика радикально не поменялись.

Вооружение и тактика только на момент начала ПМВ относительно слабо поменялись, а уже году к 16 поменялись существенно, и далее менялись еще сильнее по мере того, как людских резервов оставалось все меньше, а железа производилось все больше.

В части вооружения - как в количественном росте (числа орудий на 1000 человек), так и в оснащении максимальным количеством тяжелой артиллерии и всевозможными эрзацами типа траншейных орудий, минометов и т.д.

Ну и да, многократное наращивание производства боеприпасов, появление возможности многодневных артиллерийских подготовок, а затем и артиллерийского наступления с массированием 150 орудий на километр, о чем в РЯВ и не мечтали.

От	Андю
К	Kosta (05.07.2018 10:45:22)
Дата	05.07.2018 11:15:16

ПМВ разная была, и по времени, и по месту. (+)

Здравствуйте,

>Буквально качественный скачок с грубо 15 до 75%, при том, что ни вооружение, ни тактика радикально не поменялись.

В маневренной фазе было не так, ну, а когда пошли многотысячные корпуса подготовленную оборону пробивать, тогда потери от артогня и стали стремительно расти.

>Понятно, что первое приходящее в голову объяснение: так радикально вырос и расход снарядов. А расход почему вырос? Просто потому, что на европейском ТВД логистика лучше и удобнее подвозить?

Так и в Европе месяцами копили. Но расход стал бесчеловечным, да. И калибры подросли, как и общее кол-во пуляющих стволов, от 37-мм пушек и миномётов до 220-мм и более "дрынов".

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (05.07.2018 11:15:16)
Дата	05.07.2018 11:53:29

Re: ПМВ разная...

>Здравствуйте,

>>Буквально качественный скачок с грубо 15 до 75%, при том, что ни вооружение, ни тактика радикально не поменялись.
>
>В маневренной фазе было не так, ну, а когда пошли многотысячные корпуса подготовленную оборону пробивать, тогда потери от артогня и стали стремительно расти.

Как раз в манёвренной фазе те самые 75% и были, напоминаю таблицу http://militera.lib.ru/science/herr_fg/s03.gif

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (05.07.2018 11:53:29)
Дата	05.07.2018 12:24:46

Я думаю, что здесь усреднено по всему 14-му году. (+)

Здравствуйте,

>Как раз в манёвренной фазе те самые 75% и были, напоминаю таблицу http://militera.lib.ru/science/herr_fg/s03.gif

Да и достоверность данных по типам ранений именно по 14-му году вызывает некоторое недоверие и именно для маневренной фазы, т.е. августа-сентября, когда львиная доля потерь -- это раненые и пленные. Описание боёв также не показывает влияние именно и только артиллерии. Так, по крайней мере, представляется. :-) Впрочем, могу и ошибаться. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (05.07.2018 12:24:46)
Дата	05.07.2018 12:41:09

14-й год обычно весь и считается "манёвренным" (-)

От	Андю
К	Пауль (05.07.2018 12:41:09)
Дата	05.07.2018 13:17:00

Что вцелом некорректно, т.к. к началу ноября маневренная фаза закончилась. (+)

Здравствуйте,

И Артуа-1, как и частично Шампань-1 -- это ещё 14-ый год.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (05.07.2018 13:17:00)
Дата	05.07.2018 15:46:51

Re: Что вцелом...

>Здравствуйте,

>И Артуа-1, как и частично Шампань-1 -- это ещё 14-ый год.

Я бы предположил, что в свете тактики на 1914 год эти бои скорее дали лишний % пулеметам, косившим наступавшие на неподавленную оборону цепи, чем артиллерии.

От	Андю
К	Kosta (05.07.2018 15:46:51)
Дата	05.07.2018 16:20:14

Re: Что вцелом...

Здравствуйте,

>>И Артуа-1, как и частично Шампань-1 -- это ещё 14-ый год.

>Я бы предположил, что в свете тактики на 1914 год эти бои скорее дали лишний % пулеметам, косившим наступавшие на неподавленную оборону цепи, чем артиллерии.

Кратко описанная ув. Паулем тактика 14-го года (густыми массами, мало пулемётов, но много шрапнелей) была характерна для августа и 1-ой Марны, но, повторюсь, роль артиллерии, даже полевой, представляется мне преувеличенной. Хотя бои в Лотарингии и у Нанси, например, где обе стороны уже массово применяли в т.ч. тяжёлую артиллерию, могут служить заметным исключением.

Но уже в ходе августовско-сентябрьских боёв наметилась тенденция к окапыванию. Позднее, при попытках прорвать устанавливающийся позиционный фронт во время "бега к морю" немцы всё больше и больше используют артиллерию, в т.ч. тяжелую. Октябрьские бои южнее Арраса стоили армии Кастельно 63 тысячи потерь, например. БольшУю часть их уже можно отнести на счёт немецкой артиллерии.

Да, у немцев картина может быть отлична от французской, где явно наметился снарядный кризис.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (05.07.2018 15:46:51)
Дата	05.07.2018 15:49:06

Re: Что вцелом...

>>Здравствуйте,
>
>>И Артуа-1, как и частично Шампань-1 -- это ещё 14-ый год.
>
>Я бы предположил, что в свете тактики на 1914 год эти бои скорее дали лишний % пулеметам, косившим наступавшие на неподавленную оборону цепи, чем артиллерии.

Пулеметов не было столько чтоб "косить". Пулеметы организовывали заслоны, останавливающие продвижение пехоты. А косила уже артиллерия.