ВИФ2 NE : Ветка : Пятница, 13-е. Про брутальность войн

От	Km
К	All
Дата	13.07.2018 10:42:49
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век; Современность;

Пятница, 13-е. Про брутальность войн

Добрый день!

За единицу принимаем абсолютную, экзистенциональную брутальность. Например, война с целью полного вырезания соседнего племени.
За ноль - максимально гуманную войну с целью отобрать какой-нибудь ресурс по возможности с минимумом кровопролития. Напирмер, принудить город/территорию к сдаче с отпуском вражеской армии или включением её в свои ряды.
Строим график по эпохам и, возможно, по общественным формациям.

Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали. Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника. Феодальные войны с одной стороны являют примеры отжима земель малой кровью, а с другой - фанатическую религиозную резню. А какую эпоху можно считать наименее брутальной? Понятно, что в любые времена были всплески, допустим, при столкновении очень разных цивилизаций. Но войны, признаваемые современниками "правильными", "нормальными", всё же можно отделить от "войн-эксцессов". Итак, на какое время приходится точка перегиба сглаженного графика брутальности? Что думают уважаемые мэтры по этому поводу?

С уважением, КМ

От	Rwester
К	Km (13.07.2018 10:42:49)
Дата	17.07.2018 10:43:28

вопрос в цене человека

Здравствуйте!

Если по эпохам, то кратко будет как-то так:

-если он еда, его кушают.
-Если не нужен, то убивают или включают в семью на полных правах.
-Если нужен как "живой инструмент", то отбирают через фильтр.
-Если нужен как источник прибавочной стоимости с земли, то вопрос в том, чья эта прибавка. (холят-лелеят/режут почем зря)
-Если он еще и призывной материал, то его нужно уменьшать, хоть это и бессмысленно.
- :)

Рвестер, с уважением

От	Андю
К	Km (13.07.2018 10:42:49)
Дата	15.07.2018 11:50:08

Маааленькая ремарка. (+)

Здравствуйте,

"Всё хорошо, всё правильно, да"(с)т.Саахов. Тема войны в доисторических обществах стала достаточно популярна вот уже несколько десятилетий. Но общей точки зрения пока не выработано, и даже неизвестно, будет ли она в ближайшее время выработана вообще.

>За единицу принимаем абсолютную, экзистенциональную брутальность. Например, война с целью полного вырезания соседнего племени.

Археология данного "хоррора" не подтверждает. Да, есть захоронения, вкл. останки беременной и нескольких детей, но контекста произошедшего мы не знаем совсем. Картины столкновений в Палеолите не приводят в каким-либо конкретным выводам, а гипотез -- море.

>За ноль - максимально гуманную войну с целью отобрать какой-нибудь ресурс по возможности с минимумом кровопролития. Напирмер, принудить город/территорию к сдаче с отпуском вражеской армии или включением её в свои ряды.

По-видимому подобное могло случаться всегда. И всегда же были свои Хатыни.

>Строим график по эпохам и, возможно, по общественным формациям.

"Не выходит каменный цветок". :-)

>Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали.

Трудно сказать. Иногда массовый и многолетний каннибализм в Неолите (несколько мест на территории современных Германии и франции) невозможно объяснить только брутальностью. Новое оружие, например, появление лука и стрел примерно за 10000 лет до н.э. также оказывало влияние на т.н. "брутальность". А индо-европейское покорение Европы? Где они, массовые захоронения покоряемых?

>Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника. Феодальные войны с одной стороны являют примеры отжима земель малой кровью, а с другой - фанатическую религиозную резню. А какую эпоху можно считать наименее брутальной?

Трудно сказать. Если про Европу, то к.-н. вторая половина XVIII века и середина века XIX, возможно, были неким минимумом брутальности. ИМХО. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (15.07.2018 11:50:08)
Дата	15.07.2018 13:29:52

Ремарка на ремарку

>Трудно сказать. Иногда массовый и многолетний каннибализм в Неолите (несколько мест на территории современных Германии и франции) невозможно объяснить только брутальностью. Новое оружие, например, появление лука и стрел примерно за 10000 лет до н.э. также оказывало влияние на т.н. "брутальность". А индо-европейское покорение Европы? Где они, массовые захоронения покоряемых?

Если что-то не найдено, это не значит, что оно не существует. К тому же, с чего индоевропейцам производить массовые захоронения местных "недочеловеков"? Где убили, там и оставили. Достаточно того факта, что неиндоевропейских языков в Западной и Центральной Европе почти не осталось, да и те в диких углах (баскский, а венгры - поздние пришельцы).

>>Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника. Феодальные войны с одной стороны являют примеры отжима земель малой кровью, а с другой - фанатическую религиозную резню. А какую эпоху можно считать наименее брутальной?
>
>Трудно сказать. Если про Европу, то к.-н. вторая половина XVIII века и середина века XIX, возможно, были неким минимумом брутальности.

На вторую половину XVIII века приходится Франко-индейская война (1754-1763) и Семилетняя война (1756-1763), которых в .
Середина XIX века - это революция в Германии и восстание в Венгрии 1848-1849, Крымская война 1854-1855, Вторая опиумная 1856-1860, восстание сипаев (1857-1859), Франко-австрийская война 1859, Испано-марокканская 1859-1860, Гражданская война в США 1861-1865, Польское восстание 1863, Датско-прусская 1864, Австро-прусская 1866, и далее.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (15.07.2018 13:29:52)
Дата	15.07.2018 15:16:25

Re: Ремарка на...

Здравствуйте,

>Если что-то не найдено, это не значит, что оно не существует.

Не значит, но, тем не менее, не найдено. Поэтому гипотезы остаются гипотезами, а отсутствие массовых захоронений и пепелищ говорит скорее о невысоком градусе "брутальности".

>К тому же, с чего индоевропейцам производить массовые захоронения местных "недочеловеков"? Где убили, там и оставили. Достаточно того факта, что неиндоевропейских языков в Западной и Центральной Европе почти не осталось, да и те в диких углах (баскский, а венгры - поздние пришельцы).

И? Где убили -- это в Европе. Чего не найдено. Т.е. покоренее не шло, скорее всего, через геноцид автохтонов.

>>Трудно сказать. Если про Европу, то к.-н. вторая половина XVIII века и середина века XIX, возможно, были неким минимумом брутальности.

>На вторую половину XVIII века приходится Франко-индейская война (1754-1763) и Семилетняя война (1756-1763), которых в .
>Середина XIX века - это революция в Германии и восстание в Венгрии 1848-1849, Крымская война 1854-1855, Вторая опиумная 1856-1860, восстание сипаев (1857-1859), Франко-австрийская война 1859, Испано-марокканская 1859-1860, Гражданская война в США 1861-1865, Польское восстание 1863, Датско-прусская 1864, Австро-прусская 1866, и далее.

Во-первых, я имел в виду Европу, наверное, напрасно не исключив "семилетку". Всё остальное не предоставляет массовых "брутальностей" сравнимых XX веком или, например, крестовым походом против катар/покорением монголами Руси.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (15.07.2018 15:16:25)
Дата	15.07.2018 16:10:57

Re: Ремарка на...

>>Если что-то не найдено, это не значит, что оно не существует.
>
>Не значит, но, тем не менее, не найдено. Поэтому гипотезы остаются гипотезами, а отсутствие массовых захоронений и пепелищ говорит скорее о невысоком градусе "брутальности".

А почему должны быть массовые захоронения? Доиндоевропейское население Европы жило мелкими разбросанными общинами, не сильно привязанными к определенному месту (государств и границ не было, городов не было, долговременные постройки - только религиозные и по большей части примитивные, за исключением Стоунхенджа, земледелие было еще очень примитивным, основным занятием было скотоводство).

>>К тому же, с чего индоевропейцам производить массовые захоронения местных "недочеловеков"? Где убили, там и оставили. Достаточно того факта, что неиндоевропейских языков в Западной и Центральной Европе почти не осталось, да и те в диких углах (баскский, а венгры - поздние пришельцы).
>
>И? Где убили -- это в Европе. Чего не найдено. Т.е. покоренее не шло, скорее всего, через геноцид автохтонов.

Я читал где-то, что доиндоевропейское население Европы обладало набором антропологических признаков, который почти полностью исчез, и встречается, опять же, только в диких углах Европы. Конечно, это можно объяснить последующими мутациями.

>Во-первых, я имел в виду Европу, наверное, напрасно не исключив "семилетку". Всё остальное не предоставляет массовых "брутальностей" сравнимых XX веком или, например, крестовым походом против катар/покорением монголами Руси.

По отношению к местному населению европейские войны середины XIX века были куда более гуманными, чем в предшествующие эпохи, к тому же они были кратковременными - одна-две кампании обычно решали исход войны, а наполеоновские войны продолжались почти 10 лет. Но сами по себе сражения массовых регулярных армий по-прежнему были весьма жестокими, и человеческие потери в них были большие.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (15.07.2018 16:10:57)
Дата	15.07.2018 16:26:34

Re: Ремарка на...

Здравствуйте,

>А почему должны быть массовые захоронения? Доиндоевропейское население Европы жило мелкими разбросанными общинами, не сильно привязанными к определенному месту (государств и границ не было, городов не было, долговременные постройки - только религиозные и по большей части примитивные, за исключением Стоунхенджа, земледелие было еще очень примитивным, основным занятием было скотоводство).

Это тоже зависело, по-моему, от места в той, "старой", Европе. "Индоевропеизация" будущей Греции, например, уже достаточно урбанизированной, не даёт оснований говорить о геноциде. А скорее о захвате власти в варяжском/норманнском стиле (влияние Дрюса, да :-), но, ИМХО, достаточно хорошо обоснованное).

>Я читал где-то, что доиндоевропейское население Европы обладало набором антропологических признаков, который почти полностью исчез, и встречается, опять же, только в диких углах Европы. Конечно, это можно объяснить последующими мутациями.

Здесь я откровенно безграмотен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (15.07.2018 16:26:34)
Дата	15.07.2018 17:10:41

Re: Ремарка на...

>"Индоевропеизация" будущей Греции, например, уже достаточно урбанизированной, не даёт оснований говорить о геноциде. А скорее о захвате власти в варяжском/норманнском стиле (влияние Дрюса, да :-), но, ИМХО, достаточно хорошо обоснованное).

А причем тут Дрюс? Ко времени вторжения дорийцев территорию будущей Греции уже населяли греки предыдущих "волн переселения". Язык табличек микенских дворцовых комплексов - архаический греческий. Доиндоевропейское население Греции - это так называемые пеласги, о которых остались только упоминания у позднейших греческих авторов.

>>Я читал где-то, что доиндоевропейское население Европы обладало набором антропологических признаков, который почти полностью исчез, и встречается, опять же, только в диких углах Европы. Конечно, это можно объяснить последующими мутациями.
>
>Здесь я откровенно безграмотен.

Да я в общем тоже, читал где-то, даже не помню где.

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (15.07.2018 17:10:41)
Дата	16.07.2018 16:34:20

Re: Ремарка на...

>>>Я читал где-то, что доиндоевропейское население Европы обладало набором антропологических признаков, который почти полностью исчез, и встречается, опять же, только в диких углах Европы. Конечно, это можно объяснить последующими мутациями.
>>
>>Здесь я откровенно безграмотен.
>
>Да я в общем тоже, читал где-то, даже не помню где.

Ну если баски сохранили даже язык, что то от антропологии должно было остаться. ИМХО.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (15.07.2018 17:10:41)
Дата	16.07.2018 12:11:00

Да и пеласгов...

... многие считают еще более ранними индоевропейцами.

От	Евгений Путилов
К	Александр Жмодиков (15.07.2018 13:29:52)
Дата	15.07.2018 13:56:46

Re: Ремарка на...

Доброго здравия!

>Если что-то не найдено, это не значит, что оно не существует.

э-э... Я не уверен, что Вы имели в виду именно это, но обычно так перефразируют меткое высказывание советского космолога Зельманова о том, что если мы не можем видеть какие-то процессы, значит эти процессы происходят без свидетелей :-)

>>>Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника. Феодальные войны с одной стороны являют примеры отжима земель малой кровью, а с другой - фанатическую религиозную резню. А какую эпоху можно считать наименее брутальной?
>>
>>Трудно сказать. Если про Европу, то к.-н. вторая половина XVIII века и середина века XIX, возможно, были неким минимумом брутальности.
>
>На вторую половину XVIII века приходится Франко-индейская война (1754-1763) и Семилетняя война (1756-1763), которых в .

Мне кажется, тут речь шла о войне за Баварское наследство 1778-1779 гг., за свое "вегетарианство" именуемая "картофельной войной". ИМХО, это апфеоз "галантных воен" 18 века, в корне отличающихся от резни в колониях и достаточно кровавой Семилетки. По-моему, в другие эпохи не было ничего похожего.

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Путилов (15.07.2018 13:56:46)
Дата	15.07.2018 15:23:45

Re: Ремарка на...

>э-э... Я не уверен, что Вы имели в виду именно это, но обычно так перефразируют меткое высказывание советского космолога Зельманова о том, что если мы не можем видеть какие-то процессы, значит эти процессы происходят без свидетелей :-)

Я хотел сказать, что когда речь идет об археологии процессов, которые происходили пять-шесть тысяч лет назад в регионах с невысокой материальной культурой, тезис о том, что чего-то там не найдено, ни о чем не говорит.

>Мне кажется, тут речь шла о войне за Баварское наследство 1778-1779 гг., за свое "вегетарианство" именуемая "картофельной войной". ИМХО, это апфеоз "галантных воен" 18 века, в корне отличающихся от резни в колониях и достаточно кровавой Семилетки. По-моему, в другие эпохи не было ничего похожего.

Возможно. Вообще в Европе, можно наблюдать несколько периодов "гуманизации войны" и периодов "дегуманизации" - сначала в Средние века перестали обращать в рабство или убивать пленных, предпочитая обменивать их или отпускать за выкуп. Потом в позднем средневековье и в раннее Новое время массовое наемничество и религиозное противостояние католиков и протестантов привели к "дегуманизации войны". Например, швейцарцы поначалу не брали пленных (даже рыцарей) и вырезали гарнизоны и население городов, которые осмелились оказать сопротивление, а в период Тридцатилетней войны имеется пример полного разорения Магдебурга и других городов. Потом с середины XVII века опять наблюдается постепенная "гуманизация" - пленных обменивали или отпускали за выкуп, население если и грабили, то не резали массово. Большую роль сыграло появление постоянных армий, повышение дисциплины войск, централизованное снабжение и размещение войск в ходе кампании в палаточных лагерях, откуда солдатам запрещалось самовольно отлучаться. Впрочем, эта "гуманизация" касалась только "своих", то есть западноевропейцев. За пределами католической и протестантской Европы даже европейцы не церемонились, не говоря уже о местных.

От	Евгений Путилов
К	Александр Жмодиков (15.07.2018 15:23:45)
Дата	15.07.2018 21:52:51

Re: Ремарка на...

>>э-э... Я не уверен, что Вы имели в виду именно это, но обычно так перефразируют меткое высказывание советского космолога Зельманова о том, что если мы не можем видеть какие-то процессы, значит эти процессы происходят без свидетелей :-)
>
>Я хотел сказать, что когда речь идет об археологии процессов, которые происходили пять-шесть тысяч лет назад в регионах с невысокой материальной культурой, тезис о том, что чего-то там не найдено, ни о чем не говорит.

Я сказал то же самое )

>>Мне кажется, тут речь шла о войне за Баварское наследство 1778-1779 гг., за свое "вегетарианство" именуемая "картофельной войной". ИМХО, это апфеоз "галантных воен" 18 века, в корне отличающихся от резни в колониях и достаточно кровавой Семилетки. По-моему, в другие эпохи не было ничего похожего.
>
>Возможно. Вообще в Европе, можно наблюдать несколько периодов "гуманизации войны" и периодов "дегуманизации" - сначала в Средние века перестали обращать в рабство или убивать пленных, предпочитая обменивать их или отпускать за выкуп. Потом в позднем средневековье и в раннее Новое время массовое наемничество и религиозное противостояние католиков и протестантов привели к "дегуманизации войны". Например, швейцарцы поначалу не брали пленных (даже рыцарей) и вырезали гарнизоны и население городов, которые осмелились оказать сопротивление, а в период Тридцатилетней войны имеется пример полного разорения Магдебурга и других городов. Потом с середины XVII века опять наблюдается постепенная "гуманизация" - пленных обменивали или отпускали за выкуп, население если и грабили, то не резали массово. Большую роль сыграло появление постоянных армий, повышение дисциплины войск, централизованное снабжение и размещение войск в ходе кампании в палаточных лагерях, откуда солдатам запрещалось самовольно отлучаться. Впрочем, эта "гуманизация" касалась только "своих", то есть западноевропейцев. За пределами католической и протестантской Европы даже европейцы не церемонились, не говоря уже о местных.

Процессы "гумманизации" и "дегумманизации" имели место в Европе даже в рамках одной длительной войны (как той же Тридцатилетки, да и в Столетке до этого). Мне кажется, это было связано с осознанием изменчивости военного счастья, отсутствием тотального превосходства у одной стороны. К примеру, во второй половине 30-летней войны наемники (не смотря на веры и нации) уже неоднократно поменяли сторону фронта (нанимателя), потому и не устраивали уже резни пленных. "Магдебургизация" городов тоже была, вобщем, крайней мерой. Куда больше населению доставалось из-за "самообеспечения" воюющих армий. Кстати говоря, в 18 веке даже Османы прекратили массово резать головы пленным. Ушли те времена, когда они считали себя непобедимыми и могли себе позволить устраивать такие расправы безнаказанно. Потому и у них там начинается "гумманизация" войны (по крайней мере против европейских армий).
Сказанное не касается подавления восстаний и бунтов, колоний. Там иная политика, где не было места сословной солидарности, как в "галантных войнах".

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Путилов (15.07.2018 21:52:51)
Дата	16.07.2018 09:59:10

Re: Ремарка на...

>Процессы "гумманизации" и "дегумманизации" имели место в Европе даже в рамках одной длительной войны (как той же Тридцатилетки, да и в Столетке до этого). Мне кажется, это было связано с осознанием изменчивости военного счастья, отсутствием тотального превосходства у одной стороны. К примеру, во второй половине 30-летней войны наемники (не смотря на веры и нации) уже неоднократно поменяли сторону фронта (нанимателя), потому и не устраивали уже резни пленных.

Согласен, но эта гуманизация, опять же, касалась только своих, то есть, солдат, как представителей той же социальной группы. К мирному населению это не относилось.

>"Магдебургизация" городов тоже была, вобщем, крайней мерой. Куда больше населению доставалось из-за "самообеспечения" воюющих армий.

Да, но самообеспечение армий было нормой вплоть до второй половины XVII века, да и после случались перебои со снабжением, и, как следствие, грабежи мирного населения. Кроме того, вплоть до Семилетней войны некоторые регулярные армии сопровождало значительно количество полурегулярных или иррегулярных войск, которые не были подчинены жесткой дисциплине регулярных войск и часто выдвигались отдельными отрядами далеко от основных сил армии, что создавало условия для грабежа (венгры, пандуры, кроаты и граничары в австрийской армии, "легкие войска" во французской, казаки в русской).

От	B~M
К	Евгений Путилов (15.07.2018 13:56:46)
Дата	15.07.2018 14:11:39

Re: Ремарка на...

>>>Трудно сказать. Если про Европу, то к.-н. вторая половина XVIII века и середина века XIX, возможно, были неким минимумом брутальности.
>>На вторую половину XVIII века приходится Франко-индейская война (1754-1763) и Семилетняя война (1756-1763), которых в .
>Мне кажется, тут речь шла о войне за Баварское наследство 1778-1779 гг., за свое "вегетарианство" именуемая "картофельной войной". ИМХО, это апфеоз "галантных воен" 18 века, в корне отличающихся от резни в колониях и достаточно кровавой Семилетки. По-моему, в другие эпохи не было ничего похожего.

Очевидно, что в Европе имеются в виду отрезки от конца Семилетки до начала Революционных войн и время "объединённой Европы" (которую очень не любят вспоминать в ЕС) -
Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.

От	Евгений Путилов
К	B~M (15.07.2018 14:11:39)
Дата	15.07.2018 22:00:25

Re: Ремарка на...

> Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.

Вообще не знаю крупных войн между ведущими европейскими государствами в 1815-1848 гг. Похоже, да, в этот период "галантный": относительное равновесие интересов и отсутствие жестких идеологических конфликтов в пока еще феодально-монархической Европе. Джентельмены и дворяне находили общий язык без пушек.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (15.07.2018 14:11:39)
Дата	15.07.2018 15:33:56

Re: Ремарка на...

>Очевидно, что в Европе имеются в виду отрезки от конца Семилетки до начала Революционных войн и время "объединённой Европы" (которую очень не любят вспоминать в ЕС) -
> Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.

А польское восстание 1830-1831? Или это в тот период еще не считается Европой?

От	B~M
К	Александр Жмодиков (15.07.2018 15:33:56)
Дата	15.07.2018 19:44:15

Re: Ремарка на...

>>Очевидно, что в Европе имеются в виду отрезки от конца Семилетки до начала Революционных войн и время "объединённой Европы" (которую очень не любят вспоминать в ЕС) -
>> Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.
>А польское восстание 1830-1831? Или это в тот период еще не считается Европой?

Война была достаточно серьёзная из-за наличия готовой польской армии, но всё-таки это было восстание без особых шансов у поляков. Желание Николая "обуздать" короля баррикад Луи-Филиппа (и появление на карте Бельгии) было в принципе куда более серьёзным вызовом европейскому миру. А восстания - дело житейское, там и карбонарии бунтовали в Италии, и восстание в Кракове в 1846, и даже швейцарцы успели развязать свою последнюю гражданскую войну впереди Европы всей, в 1847.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (15.07.2018 15:33:56)
Дата	15.07.2018 17:21:05

Дополнение

>>Очевидно, что в Европе имеются в виду отрезки от конца Семилетки до начала Революционных войн и время "объединённой Европы" (которую очень не любят вспоминать в ЕС) -
>> Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.
>
>А польское восстание 1830-1831? Или это в тот период еще не считается Европой?

В Испании было аж две гражданских войны: в 1820-1823 и в 1833-1839. В первую войну вмешивалась Франция, в интервенции участвовали некоторые бывшие наполеоновские маршалы и генералы: Удино, Монсей, Лористон, Молитор, Бордесуль и др.

От	B~M
К	B~M (15.07.2018 14:11:39)
Дата	15.07.2018 14:15:23

Re: Ремарка на...

>Очевидно, что в Европе имеются в виду отрезки от конца Семилетки до начала Революционных войн и время "объединённой Европы" (которую очень не любят вспоминать в ЕС) -
> Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.

Ну и, конечно, период от Берлинского конгресса до начала Балканских войн, 1878-1912, тоже 33 года с одной только сербо-болгарской замятнёй.

От	Begletz
К	Km (13.07.2018 10:42:49)
Дата	14.07.2018 18:16:44

Воины брутальнее, когда пирожков на всех не хватает

Был в СССР такой историк, Иванов кажется. Читал его статью в ЗС, где он доказывал, что воины древности отличались особой брутальностью, когда брать пленных в рабство было невыгодно.

От	Моцарт
К	Begletz (14.07.2018 18:16:44)
Дата	16.07.2018 23:24:58

Не знаю для чего, но не могу не порекомендовать

https://mos-art.livejournal.com/1298305.html

и далее.

От	sss
К	Begletz (14.07.2018 18:16:44)
Дата	16.07.2018 08:41:02

Re: Воины брутальнее,...

>Был в СССР такой историк, Иванов кажется. Читал его статью в ЗС, где он доказывал, что воины древности отличались особой брутальностью, когда брать пленных в рабство было невыгодно.

ДОрабовладельческий ("первобытно-общинный") период он как бы по определению характеризуется тем, что рабство как элемент общественных отношений еще вообще не сложилось - и прежде всего именно по причине пресловутой невыгодности. Тем не менее, нет оснований утверждать, что вот прямо всегда всех врагов поголовно убивали.

(на самом бытовом уровне суждений представляется, что наоборот - наивыгоднейшим было достижение результата с наименьшими жертвами и наименьшей затратой сил, заставить противостоящее племя убежать/уступить желаемое без боя, а если дело доходит до столкновения, то скорее угрозой уничтожения, чем самим уничтожением. Поголовное уничтожение в тех условиях вынуждает преодолевать максимальное сопротивление противника и, следовательно, самому нести максимально возможные потери, тогда как в первобытном обществе должно быть типичным бережное отношение к жизни своих воинов)

От	Александр Жмодиков
К	sss (16.07.2018 08:41:02)
Дата	16.07.2018 10:07:00

Re: Воины брутальнее,...

>ДОрабовладельческий ("первобытно-общинный") период он как бы по определению характеризуется тем, что рабство как элемент общественных отношений еще вообще не сложилось - и прежде всего именно по причине пресловутой невыгодности. Тем не менее, нет оснований утверждать, что вот прямо всегда всех врагов поголовно убивали.

Это теория, а практика, например, североамериканских индейцев и эскимосов показывает, что перебить всех мужчин враждебного племени и забрать в рабство детей и молодых женщин - вполне нормально. Так что всех может быть и не убивали, но значительную часть - мужчин, юношей-подростоков и немолодых женщин - запросто.

>(на самом бытовом уровне суждений представляется, что наоборот - наивыгоднейшим было достижение результата с наименьшими жертвами и наименьшей затратой сил, заставить противостоящее племя убежать/уступить желаемое без боя, а если дело доходит до столкновения, то скорее угрозой уничтожения, чем самим уничтожением. Поголовное уничтожение в тех условиях вынуждает преодолевать максимальное сопротивление противника и, следовательно, самому нести максимально возможные потери, тогда как в первобытном обществе должно быть типичным бережное отношение к жизни своих воинов)

"Бережное отношение к жизни своих воинов" обычно достигалось за счет внезапности нападения.

От	sss
К	Александр Жмодиков (16.07.2018 10:07:00)
Дата	16.07.2018 11:45:00

Re: Воины брутальнее,...

>Это теория, а практика, например, североамериканских индейцев и эскимосов показывает, что перебить всех мужчин враждебного племени и забрать в рабство детей и молодых женщин - вполне нормально.

Ну я не говорю, что это было совсем ненормально, но про тех же индейцев из Стукалина у меня отложилось, что война на полное истребление враждебного племени была для них в целом нехарактерна. Причем речь шла даже не о систематическом уничтожении популяции, но вплоть до того, что победившие в бою зачастую даже не вели настойчивого преследование и уничтожения разбитого противника, убивали лишь тех кого сразу удалось догнать, а остальных бросали. Также не считалось предосудительным отказаться от цели похода, если её достижение явно угрожало потерями, даже совершенно ничтожными в масштабах регулярных войн. И шок от столкновения с белыми американцами был вызван именно даже не сколько превосходящими силами белых, сколько их готовностью добиваться целей боя невзирая на риск потерь и на сами потери. И, шире, вообще готовностью непрерывно воевать до победного конца пока противник не будет полностью побежден и либо приведен к покорности, либо стерт с лица земли.
Если бы беспощадное уничтожение враждебных племен практиковалось повсеместно как типичные, а не исключительные случаи, то методы белых никого не удивили бы.

От	И. Кошкин
К	sss (16.07.2018 11:45:00)
Дата	16.07.2018 13:18:33

Ах-ха-ха...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://bigfatcat19.livejournal.com/166151.html

И. Кошкин

От	sss
К	И. Кошкин (16.07.2018 13:18:33)
Дата	16.07.2018 15:27:37

Re: Ах-ха-ха...

> https://bigfatcat19.livejournal.com/166151.html

Приведенный пример показывает, что бойни иноплеменников случались. Остается вопрос, насколько широкораспространенной практикой это могло быть. Отношение к оказавшимся в беспомощном положении иноплеменникам (или которых удавалось в таком положении подловить) скорее всего действительно было жестоким, причем ко всему населению, и это считалось нормой.

С другой стороны неоднократно писали, что во враждующих племенах из-за постоянных стычек и походов остается мало мужчин, что из-за частой гибели воинов на каждого взрослого мужчину приходится по несколько женщин. Очевидно, что если чисто технически убить воина существенно труднее, то нападения на "тыл" племени с массовым смертоубийством "мирного" (при всей условности) населения происходили гораздо реже, чем бои с участием воинов. То есть типичные цели и типичные возможности военных походов были ограниченными (захват добычи, традиционный элемент воинского воспитания, действия ритуального характера и т.д.) А решительный удар с последующим геноцидом становился возможен лишь при особо благоприятных обстоятельствах, вроде описанных выше, ну и тогда уже не стеснялись.

От	И. Кошкин
К	sss (16.07.2018 15:27:37)
Дата	16.07.2018 20:49:12

Это где такое писали? (-)

От	sss
К	И. Кошкин (16.07.2018 20:49:12)
Дата	17.07.2018 00:52:43

Re: Это где...

Про диспропорции в демографической структуре племен, якобы вызванные войнами, писал Морган.

"Соотношение взрослых женщин и мужчин у шайенов в 1860 году было «пять к одному, и причина этого, по словам Тессона (прожившего с ними 29 лет), – в постоянных войнах, которые ведут мужчины». Он же писал в 1862 году, что «по словам полковника Кларка, соотношение численности женщин и мужчин у черноногих составляет три к одному, из-за гибели воинов в битвах». Согласно исследованиям Альфреда Боуерса, доля мужчин в племени манданов в 1870–1872 годах составляла всего лишь 38 % от общей численности племени. Приблизительно так же обстояли дела и с хидатсами. Если же отсюда убрать мальчиков до 15 лет и стариков, то процент полноценного боеспособного мужского населения племени становится еще меньше."

Тут конечно не очень понятно, справедливо ли списывать такую разницу исключительно на гибель в войнах, возможно что и нет.

Ну и влияние колонизации, скорее всего, сильно увеличило воинственность племен, появление европейского оружия, железного, а потом и огнестрельного, появление лошадей - это уже факторы, далеко выходящие за пределы "первобытного" военного дела, они должны были резко повысить эффективность традиционных промыслов и уделять больше сил и времени не самопрокорму, а собственно разборкам с соседями.

Без этого, только "традиционными" средствами, тотальное выпиливание целого племени было бы, наверное, еще более сложной задачей, даже если оно существенно меньше по численности.

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (16.07.2018 13:18:33)
Дата	16.07.2018 14:37:47

Материал несколько пристрастный

... особенно в части сравнения с "Бойней на Сэнд-Крик". На самом деле, эпизоды вполне сравнимые, и под Сэнд-Крик соотношение потерь воины/женщины-дети было 1 к 4-5.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (16.07.2018 14:37:47)
Дата	16.07.2018 20:48:44

О, вы много знаете о Сэнд-Крик... (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (16.07.2018 20:48:44)
Дата	17.07.2018 09:47:15

Я читал чуваков, которые знают о нем много...

А этот чувак не читал тех чуваков.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (17.07.2018 09:47:15)
Дата	17.07.2018 11:20:38

О. И кого же вы читали? (-)

От	Паршев
К	Km (13.07.2018 10:42:49)
Дата	14.07.2018 15:32:49

Как говорит Александр Малыгин: "человек лишь настолько человек,

насколько он осознаёт свою животную природу".
После обнаружения и некоторого исследования таких явлений, как "войны шимпанзе", психологические механизмы войны людей нуждаются в пересмотре.

От	writer123
К	Km (13.07.2018 10:42:49)
Дата	14.07.2018 02:55:01

Re: Пятница, 13-е....

>Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали. Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника.
А нет ли сейчас обратного эффекта, связанного с тем что в силу общего гуманизма убивать людей стало плохо и непривычно, и в целях мотивации современные развитые инструменты пропаганды в силу этого легко и непринуждённо прибегают к расчеловечиванию, сходу называя оппонентов разного рода "генетическим мусором" и "неверными", постулируя что "ошибка - в ДНК"?

От	Prepod
К	writer123 (14.07.2018 02:55:01)
Дата	14.07.2018 10:21:32

Re: Пятница, 13-е....

>>Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали. Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника.
>А нет ли сейчас обратного эффекта, связанного с тем что в силу общего гуманизма убивать людей стало плохо и непривычно, и в целях мотивации современные развитые инструменты пропаганды в силу этого легко и непринуждённо прибегают к расчеловечиванию, сходу называя оппонентов разного рода "генетическим мусором" и "неверными", постулируя что "ошибка - в ДНК"?
ИМХО дело в другом. Раньше тоже было не очень просто начать убивать . Сыстрелить из современной стрелковки с 300 метров физически и психологически сильно проще, чем убить холодным оружием или огнестрелом с "пистолетной" дистанции. Вопрос только в том, что всеобщая воинская обязанность и тотальная война с напряжением усилий тыла потребовали мотивировать на войну фактически все общество, а не только комбатантов. Расчеловечивание противника самый простой и действенный инструмент.

От	Паршев
К	Km (13.07.2018 10:42:49)
Дата	14.07.2018 00:32:13

А вот как 20-й век учесть?

кардинально поменялось военное правоприменение. Если еще в конце 19-го в отношении мирного населения был принцип "кто не спрятался - я не виноват", а военное право хоть как-то защищало только комбатантов - то в конце 20-го уже мирняк сильнее защищен, чем комбатанты.

От	Prepod
К	Паршев (14.07.2018 00:32:13)
Дата	14.07.2018 10:10:42

Международное гуманитарное право 20 века написано для светлых эльфов

>кардинально поменялось военное правоприменение. Если еще в конце 19-го в отношении мирного населения был принцип "кто не спрятался - я не виноват", а военное право хоть как-то защищало только комбатантов - то в конце 20-го уже мирняк сильнее защищен, чем комбатанты.
Мирняк на деле защищен ничуть не сильнее чем раньше. Снабжение вооруженных формирований в современное время не предполагает самоснабжение как организованный и поощряемый процесс. Только как эксцесс или неповторимый местный колорит. Даже разного рода фридомфайтеров стараются снабжать. Хотя бы потому, что хавчик и одежка идут прицепными вагончиками к боеприпасам и топливу.

От	Паршев
К	Prepod (14.07.2018 10:10:42)
Дата	15.07.2018 00:01:40

Да нет, сильнее

Преступления против мирных вообще не считались преступлениями в военное время, даже просто не рассматривались военным правом (оно собственно и было военным). А потом постепенно пошло в сторону всяческого гуманизма.
Ну а насчет качества этого права (типа по спасющимся летчикам нельзя, а по танкистам можно) - это тема отдельная.

От	digger
К	Паршев (15.07.2018 00:01:40)
Дата	15.07.2018 10:57:29

Re: в сторону всяческого гуманизма.

Оно практически сразу превратилось исключительно в орудие идеологической борьбы и оправдания агрессии против противника.Золотое время было где-то с конца 19 до 20-30-х годов 20 века, и то редкие случаи.

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (14.07.2018 10:10:42)
Дата	14.07.2018 17:47:47

Международное право написано нормально. Но никто не следит за его соблюдением.

Удивительно, что даже СССР никак не педалировал вопрос наказания военных преступников. Ну а теперь то тем более всем наплевать.

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (14.07.2018 17:47:47)
Дата	14.07.2018 23:02:41

Единственный способ соблюсти четвертую Женеву с протоколами это не вести войну.

>Удивительно, что даже СССР никак не педалировал вопрос наказания военных преступников. Ну а теперь то тем более всем наплевать.
Педалировали постоянно, и наши и американцы. Но это была просто дразнилка. Вы воюете против народа страны X, нет вы воюете против народа страны Y. Вы нарушаете конвенцию. Нет вы нарушаете конвенцию. Да кто поверит комми? Да кто поверит имериалистам?

От	Prepod
К	Km (13.07.2018 10:42:49)
Дата	13.07.2018 17:54:42

Безобразия уменьшились, когда армии стали ценрализованно снабжать

>Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали. Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника. Феодальные войны с одной стороны являют примеры отжима земель малой кровью, а с другой - фанатическую религиозную резню. А какую эпоху можно считать наименее брутальной? Понятно, что в любые времена были всплески, допустим, при столкновении очень разных цивилизаций. Но войны, признаваемые современниками "правильными", "нормальными", всё же можно отделить от "войн-эксцессов". Итак, на какое время приходится точка перегиба сглаженного графика брутальности? Что думают уважаемые мэтры по этому поводу?
Брутальность брутальности рознь. Войны, в которых ставилась задача тотально загеноцидить противника, это вообще редкость. Даже войны с целью насильствнно и немедленно изменить религиозную принадлежность завоеванных случаются нечасто (последующая ассимляция - другой вопрос).
Насилие по отношению к мирным жителям прямо пропорционально применению самоснабжения как основного метода МТО. Когда магазинная система работала насилие было не очень нужно (кроме понятных эксцессов с мужскими коллективами). Магазинная система (с тридцатилетки - повсеместно применяемая) свела насилие по отношению к экспроприируемым до "естественного" минимума, а масовое насилие стало рассматриваться как излишний или вынужденный (если хавчик не завезли) эксцесс, в любом случае - непорядок.
Взятие крепостей и лагерей это как раз такой эксцесс. "город на разграбление" звучит молоаппетитно, но положа руку на сердце, это неизбежно. Во-первых и в главных отдача города своей армии (после штурма) это способ провести то, что сейчас называют "зачисткой". Очаги сопротивления и вообще любое потенциальное сопротивнее провоцируется и уничтожается в зародыше. До конца 19 - начала 20 века стрелковое оружие не позволяло эффективно обороняться в режиме "за каждый дом", а у наступающих была задача быстро и как можно большим числом оказаться внутри укреплений и занять как можно большее пространство, что гарантировало успех.
Во-вторых, мотивация на "зачистку" у солдата должна быть, а иначе откуда взяться энтузиазму и быстроте рассредоточения по городу?
В-третьих, остановить процесс самоснабжения в условиях штурма невозможно в принципе, рассредоточившихся солдат трудно контролировать и быстро собрать. Офицеров мало, унтерофицеры сами с энтузиазмом участвуют в общем празднике. Процесс грабежа, параллельный с процессом зачистки можно только упорядочить, например, временными рамками.

От	Александр Жмодиков
К	Prepod (13.07.2018 17:54:42)
Дата	13.07.2018 19:31:57

Безобразия случались по позже

>Брутальность брутальности рознь. Войны, в которых ставилась задача тотально загеноцидить противника, это вообще редкость. Даже войны с целью насильствнно и немедленно изменить религиозную принадлежность завоеванных случаются нечасто (последующая ассимляция - другой вопрос).
>Насилие по отношению к мирным жителям прямо пропорционально применению самоснабжения как основного метода МТО.

В античности нередко само население и было целью войны - захват рабов. Ассирийцы и вавилоняне практиковали перемещение целых народов с их родины в пределы Ассирийского и Вавилонского царств.

>Когда магазинная система работала насилие было не очень нужно (кроме понятных эксцессов с мужскими коллективами). Магазинная система (с тридцатилетки - повсеместно применяемая) свела насилие по отношению к экспроприируемым до "естественного" минимума, а масовое насилие стало рассматриваться как излишний или вынужденный (если хавчик не завезли) эксцесс, в любом случае - непорядок.

Случалось, что в более поздние времена в силу обстоятельств или сознательно отказывались от централизованного снабжения, как французы в период войн французской революции (1792-1801).

>Взятие крепостей и лагерей это как раз такой эксцесс. "город на разграбление" звучит молоаппетитно, но положа руку на сердце, это неизбежно.

Это был обычай войны, традиция, освященная веками. К тому же обещание отдать город на разграбление - это метод мотивации солдат на штурм.

От	Ibuki
К	Александр Жмодиков (13.07.2018 19:31:57)
Дата	13.07.2018 21:57:00

Re: Безобразия случались...

>Это был обычай войны, традиция, освященная веками. К тому же обещание отдать город на разграбление - это метод мотивации солдат на штурм.
Это так же мотивация обороняющихся на сдачу без боя.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (13.07.2018 17:54:42)
Дата	13.07.2018 19:01:34

Но в 20 веке под них подвели научную основу

В период мировых войн успешность военных операций стала неотделима от экономического напряжения тыла. Соответсвенно и промпотенциал государства и его население стали стратегической целью, удар по которой позволял достичь военной победы.
С другой стороны мощность и досягаемость применения вооружений "стерли разницу между фронтом и тылом".
Ну и повысили уровень "кровавых потерь" непосредственно на фронте.

От	ttt2
К	Km (13.07.2018 10:42:49)
Дата	13.07.2018 14:22:39

Если про точку перегиба то ..

>За единицу принимаем абсолютную, экзистенциональную брутальность. Например, война с целью полного вырезания соседнего племени.
>За ноль - максимально гуманную войну с целью отобрать какой-нибудь ресурс по возможности с минимумом кровопролития. Напирмер, принудить город/территорию к сдаче с отпуском вражеской армии или включением её в свои ряды.
>Строим график по эпохам и, возможно, по общественным формациям.

Скорее всего 18 век. Век просвещения. До 18 века жестокости к мирному населению воспринимались равнодушно. Пресловутое правило "три дня на разграбление". Или вспомним ужасы и опустошения Тридцатилетней войны.

С конца 18 века трогать не сопротивляющийся мирняк это уже дурной тон. Это уже стало привилегией турок и других азиатов, с соответствующим к ним отношением.

Что творили гитлеровцы известно, но можно это считать как дурной сон цивилизации

>Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали. Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника. Феодальные войны с одной стороны являют примеры отжима земель малой кровью, а с другой - фанатическую религиозную резню. А какую эпоху можно считать наименее брутальной? Понятно, что в любые времена были всплески, допустим, при столкновении очень разных цивилизаций. Но войны, признаваемые современниками "правильными", "нормальными", всё же можно отделить от "войн-эксцессов". Итак, на какое время приходится точка перегиба сглаженного графика брутальности? Что думают уважаемые мэтры по этому поводу?

Картофельная война :) Оккупация немцами Дании. Про чехов вообще говорят что Прага сохранилась с древности поскольку они никогда никому не сопротивлялись :)

>С уважением, КМ
С уважением

От	B~M
К	ttt2 (13.07.2018 14:22:39)
Дата	14.07.2018 01:42:42

Ещё одна - это начало "рыцарства"

не в смысле бронированного мужика на коне, а в смысле "защитника вдов и сирот", т.е. где-то после 1000 года (до этого, например, Карл Великий не считал зазорным выпилить разом 2000 человек аллеманской знати) и далее вплоть до крестовых походов. Это была в основном работа церкви, которая провозглашала "христианский мир" и вводила массу ограничений на ведение военных действий (например, по дням недели). Делать это папам было тем удобнее, что они вдруг осознали себя единственными, имеющими развитый централизованный бюрократический аппарат, да ещё и в масштабе всей Европы (что позволило им, в частности, победить в борьбе за инвеституру). Понятно, что практика отличалась от провозглашаемого церковью идеала, и порой очень сильно, но порой и соответствовала ему.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (14.07.2018 01:42:42)
Дата	14.07.2018 13:07:39

Re: Ещё одна...

>не в смысле бронированного мужика на коне, а в смысле "защитника вдов и сирот", т.е. где-то после 1000 года (до этого, например, Карл Великий не считал зазорным выпилить разом 2000 человек аллеманской знати) и далее вплоть до крестовых походов. Это была в основном работа церкви, которая провозглашала "христианский мир" и вводила массу ограничений на ведение военных действий (например, по дням недели). Делать это папам было тем удобнее, что они вдруг осознали себя единственными, имеющими развитый централизованный бюрократический аппарат, да ещё и в масштабе всей Европы (что позволило им, в частности, победить в борьбе за инвеституру). Понятно, что практика отличалась от провозглашаемого церковью идеала, и порой очень сильно, но порой и соответствовала ему.

Вся эта рыцарская этика распространялась только на своих - на рыцарей, отчасти на служителей церкви, в гораздо меньшей степени на простолюдинов, а еретики или нехристиане вообще за людей не считались. К тому же кроме рыцарей в средневековом войске было много людей нерыцарского сословия, и уж они-то грабили и убивали мирных жителей вовсю.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (14.07.2018 13:07:39)
Дата	14.07.2018 13:45:07

Re: Ещё одна...

>Вся эта рыцарская этика распространялась только на своих - на рыцарей, отчасти на служителей церкви, в гораздо меньшей степени на простолюдинов, а еретики или нехристиане вообще за людей не считались.

Здесь, похоже, церковь шла на некий компромисс в угоду второму сословию, т.к. формально простолюдины (тем более свободные общинники) - такие же добрые христиане. Поэтому, в частности, работающим сословием норовили назвать не просто laboratores, а конкретно agricolares, т.е. земледельцев только. При этом свободные общинники активно помещались под синьоров, а горожане, при всей своей набожности, отвечали рыцарям отнюдь не христианской любовью.

>К тому же кроме рыцарей в средневековом войске было много людей нерыцарского сословия, и уж они-то грабили и убивали мирных жителей вовсю.

Совершенно верное замечание. В теории, конечно, рыцарь должен был сам следить за своими людьми.

От	B~M
К	B~M (14.07.2018 01:42:42)
Дата	14.07.2018 12:54:40

И ещё локальный минимум - это войны кондотьеров в Италии

которые тоже славились своей бескровностью, т.к. наёмники начали осознавать сою принадлежность к единой касте, несмотря на различие нанимателей, и стали постепенно соблюдать некие правила, минимизировавшие шансы быть убитыми. Правила эти были скорее негласными, но в литературе привели к "Придворному" Кастильоне и "Галатео, или об обычаях" Делла Каза, которые заложили основу правил благородного сословия по обращению с себе подобными уже без эгиды церкви.

От	Андю
К	B~M (14.07.2018 01:42:42)
Дата	14.07.2018 09:38:40

Это не столько рыцарство, возникшее в лучшем случае в начале IX в., (+)

Здравствуйте,

сколько начавшаяся церковная реформа, частью которой был La paix de Dieu/"божий мир". И постепенное придание возникшему рыцарскому сословию, изначально сословию "отжимал" и телохранителей отбившейся от королевской руки знати, будущих рыцарских идеалов -- это тоже во-многом заслуга Церкви. Да, практика отличалась порой радикально, но наиболее дикие отступления от того, что назовут потом принципами гуманизма, были тоже с допущения Церкви, например, во время крестового похода против катар на юге Франции.

Всего хорошего, Андрей.

От	B~M
К	Андю (14.07.2018 09:38:40)
Дата	14.07.2018 12:47:56

Да, идеальная трёхсословная модель общества

orare - pugnare - laborare
При этом "право решать" сосредотачивается в первом сословии, а фактически (с учётом выстроенной католической иерархии) - в Риме. Поэтому всякие ужасы с формальной точки зрения происходят только за оградой Церкви, потому что именно так и должно происходить. Ясно, что эта модель по сути теократического государства "Европа" никогда не была реализована на практике в сколько-нибудь полном объёме. Но масса практических шагов делалась именно в таком духе.

От	Бульдог
К	ttt2 (13.07.2018 14:22:39)
Дата	13.07.2018 20:43:44

В ПМВ в Бельгии немцы тоже отметились (-)

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (13.07.2018 14:22:39)
Дата	13.07.2018 16:21:05

Re: Если про...

>С конца 18 века трогать не сопротивляющийся мирняк это уже дурной тон. Это уже стало привилегией турок и других азиатов, с соответствующим к ним отношением.

Да ладно, Суворов отдавал города на разграбление ("святая добычь!"), войска французской революции и Наполеона грабили население и без всякого разрешения, а при сопротивлении могли и массово убивать, как бывало в Испании.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (13.07.2018 16:21:05)
Дата	13.07.2018 16:45:04

Но, тем не менее...

>Да ладно, Суворов отдавал города на разграбление ("святая добычь!"), войска французской революции и Наполеона грабили население и без всякого разрешения, а при сопротивлении могли и массово убивать, как бывало в Испании.

... Фаддей Булгарин лет через тридцать отзывался о таком поведении как о чем-то древнем и варварском. Стык XVIII и XIX вв. как раз и был рубежом:

Рассказывая о Финляндской войне, я упомянул о происшествии в Вазе, искаженном и преувеличенном в иностранных газетах. - "Это царапина в сравнении с тем, что я видел в моей жизни! - сказал генерал. - Император Александр заслужил на вечную славу и на благословение потомства за уничтожение старинного варварства и введение человеколюбия в войнах. В старину каждый город, взятый штурмом, был отдаваем солдатам на их произвол в награду за их мужество. Таков был обычай! А чего можно ожидать от разъяренного, взбешенного солдатства! Грабеж, насилия, убийства оканчивали всегда победу. Ты помнишь слова в тактике Суворова: "Взял город, взял лагерь - все твое!" Признаюсь тебе, что я сам тогда не постигал, чтоб могло быть иначе! В жизни моей я был два раза в аду - на штурме Измаила и на штурме Праги... Страшно вспомнить!.."

Источник: http://bulgarin.lit-info.ru/bulgarin/vospominaniya/o-moej-zhizni/6-glava-iii.htm

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (13.07.2018 16:45:04)
Дата	13.07.2018 17:41:27

Это, во-первых, пропаганда

> Император Александр заслужил на вечную славу и на благословение потомства за уничтожение старинного варварства и введение человеколюбия в войнах.

А во-вторых, проявление личных человеколюбивых качеств Александра I

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (13.07.2018 17:41:27)
Дата	13.07.2018 18:12:44

Я бы взглянул шире

Тогдашний несколько наивный и часто иррациональный гуманизм связан с широким распространением масонских идей в высших классах. Т.е., это такой же результат религиозной экзальтации, каким в свое время было куртуазное рыцарство. Но, как рыцарство со временем рационализировалось в современное "джентльменство", так и масонский гуманизм в течение XIX века рационализировался в гуманистическое законодательство, в т.ч. и военное.

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (13.07.2018 17:41:27)
Дата	13.07.2018 17:44:43

Кстати, другие очевидцы той войны этот пафос не разделяют

Из датированного сентябрём 1808 года письма русского главнокомандующего Фёдора Буксгёвдена:

«В проезд мой во многих местах по Вазаской губернии представляет ужасное зрелище войны; некоторые бунтовавшие крестьяне повешены, другие расстреляны, а прочие по большей части скрываются в лесах, оставя дома пустыми. Инде встречаются выжженные селения и затоптанные поля, особенно же там, где проходили шведские и наши войска. Всё сие происходило по большей части от возмущения жителей, к чему поощряло их шведское правительство, и для укрощения которого принимались иногда строгие меры»

(Бородкин М. М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.156).

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (13.07.2018 17:44:43)
Дата	14.07.2018 09:25:39

Re: Кстати, другие...

>Из датированного сентябрём 1808 года письма русского главнокомандующего Фёдора Буксгёвдена:

>«В проезд мой во многих местах по Вазаской губернии представляет ужасное зрелище войны; некоторые бунтовавшие крестьяне повешены, другие расстреляны, а прочие по большей части скрываются в лесах, оставя дома пустыми. Инде встречаются выжженные селения и затоптанные поля, особенно же там, где проходили шведские и наши войска. Всё сие происходило по большей части от возмущения жителей, к чему поощряло их шведское правительство, и для укрощения которого принимались иногда строгие меры»

>(Бородкин М. М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.156).

Следует отметить, что финны начали форменную партизанскую войну в тылу русских войск. Хотя их можно понять - русские войска быстро продвинулись вглубь Финляндии, снабжение за ними не поспевало, да и вообще было плохо организовано, солдаты начали брать продовольствие у местного населения, ну и пошло-поехало.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (13.07.2018 16:45:04)
Дата	13.07.2018 17:01:04

Re: Но, тем

>... Фаддей Булгарин лет через тридцать отзывался о таком поведении как о чем-то древнем и варварском. Стык XVIII и XIX вв. как раз и был рубежом:

>Рассказывая о Финляндской войне, я упомянул о происшествии в Вазе, искаженном и преувеличенном в иностранных газетах. - "Это царапина в сравнении с тем, что я видел в моей жизни! - сказал генерал. - Император Александр заслужил на вечную славу и на благословение потомства за уничтожение старинного варварства и введение человеколюбия в войнах. В старину каждый город, взятый штурмом, был отдаваем солдатам на их произвол в награду за их мужество. Таков был обычай! А чего можно ожидать от разъяренного, взбешенного солдатства! Грабеж, насилия, убийства оканчивали всегда победу. Ты помнишь слова в тактике Суворова: "Взял город, взял лагерь - все твое!" Признаюсь тебе, что я сам тогда не постигал, чтоб могло быть иначе! В жизни моей я был два раза в аду - на штурме Измаила и на штурме Праги... Страшно вспомнить!.."

Тем не менее, штурм Сарагосы и прочие зверства наполеоновских войск в Испании случились уже в XIX веке. Наполеоновские войска не церемонились с мирным населением по всей Европе - забирали продовольствие, в случае сопротивления применяли силу, а в случае вооруженного сопротивления убивали.

От	Prepod
К	Александр Жмодиков (13.07.2018 17:01:04)
Дата	13.07.2018 18:12:05

Re: Но, тем

>Тем не менее, штурм Сарагосы и прочие зверства наполеоновских войск в Испании случились уже в XIX веке. Наполеоновские войска не церемонились с мирным населением по всей Европе - забирали продовольствие, в случае сопротивления применяли силу, а в случае вооруженного сопротивления убивали.
Есть менение, что это, помимо прочего, издержки всеобщей воинской повинности. Особенно в условиях герильи. Ну и антинаполеоновская пропаганда, куда без нее?

От	Александр Жмодиков
К	Prepod (13.07.2018 18:12:05)
Дата	14.07.2018 09:21:03

Re: Но, тем

>>Тем не менее, штурм Сарагосы и прочие зверства наполеоновских войск в Испании случились уже в XIX веке. Наполеоновские войска не церемонились с мирным населением по всей Европе - забирали продовольствие, в случае сопротивления применяли силу, а в случае вооруженного сопротивления убивали.

>Есть менение, что это, помимо прочего, издержки всеобщей воинской повинности. Особенно в условиях герильи. Ну и антинаполеоновская пропаганда, куда без нее?

В общем, войска любой армии грабили местное население, и чем хуже войска снабжались продовольствием, тем больше грабили. Денис Давыдов рассказывает о своем первом знакомстве с войной зимой 1806-1807 годов в Восточной Пруссии:
>Мы подошли к деревне Георгеншталь, к самому тому полю, на коем за два дня пред приходом нашим был разбит Марков. Селение сие было разбираемо на костры тою частию войск наших, которой было определено провести ночь на этом месте. Некоторые из жителей стояли вне селения с немою горестию, без слез и ропота, что всегда для меня было и есть поразительнее стенаний и вопля. Неопытный воин, я доселе полагал, что продовольствие войск обеспечивается особенными чиновниками, скупающими у жителей все необходимое для пищи, доставляющими необходимые эти потребности в армию посредством платы за подводы, нанимаемые у тех же жителей; что биваки строятся и костры зажигаются не из изб миролюбивых поселян, а из кустов и деревьев, находящихся на корне; словом, я был уверен, что обыватели тех областей, на коих происходят военные действия, вовсе не подвержены никакому несчастию и разорению и что они ничто более, как покойные свидетели происшествий, подобно жителям Красного Села на маневрах гвардии. Каково было удивление мое при виде противного! Тут только удостоверился я в злополучии и бедствиях, причиняемых войною тому классу людей, который, не стяжая в ней, подобно нам, солдатам, ни славы, ни почестей, лишается не только последнего имущества, но и последнего куска хлеба, не только жизни, но чести жен и дочерей и умирает, тощий и пораженный во всем, что у него есть милого и святого, на дымящихся развалинах своей родины.

От	Prepod
К	Александр Жмодиков (14.07.2018 09:21:03)
Дата	14.07.2018 10:15:47

Re: Но, тем

>>>Тем не менее, штурм Сарагосы и прочие зверства наполеоновских войск в Испании случились уже в XIX веке. Наполеоновские войска не церемонились с мирным населением по всей Европе - забирали продовольствие, в случае сопротивления применяли силу, а в случае вооруженного сопротивления убивали.
>
>>Есть менение, что это, помимо прочего, издержки всеобщей воинской повинности. Особенно в условиях герильи. Ну и антинаполеоновская пропаганда, куда без нее?
>
>В общем, войска любой армии грабили местное население, и чем хуже войска снабжались продовольствием, тем больше грабили. Денис Давыдов рассказывает о своем первом знакомстве с войной зимой 1806-1807 годов в Восточной Пруссии:
Истинно так.

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (13.07.2018 18:12:05)
Дата	13.07.2018 18:28:16

Это следствие, прежде всего, феноменального рационализма Наполеона

Который очень точно подмечен Толстым как "простое открытие. что из пушек можно убить больше людей, чем из ружей". Могу добавить его собственное признание, что своими успехами в войнах имперского периода он обязан имевшейся у него возможности, как у главы огромного государства, "тратить по 30 тыс. солдат ежемесячно".

Наполеон был атеистом и рационалистом до мозга костей, соответственно, вопросы мародерства и зверств интересовали его только с двух точек зрения: снабжения армии и дисциплины. Если они видел в них вред для дисциплины, он их безжалостно пресекал, расстреливали у него в армии только в путь, причем часто за такие шалости, за которые в русской армии всыпали бы сотню "палочек".

Но если он видел в зверстве или мародерстве рациональную пользу, как-то: "десять тысяч солдат не нуждаются в обозе, они прокормятся и в пустыне" или допускал пользу терроризирования населения, то он охотно все это негласно разрешал. С полным пониманием, что делает, холодно и рассудочно. И угрызениями совести не мучился. В принципе, тогда таких много было персонажей, тот же Веллингтон, тот же Барклай ("ледовитый немец").

Но было также много типажей типа Александра I, своего рода "маниловых", которые, тем не менее, имели огромное влияние в тогдашних "медиа". Они, как правило, были масонами, и действовали в информационном поле весьма организованно, что весьма удивительно для такого прекраснодушного сообщества. Но в этом и состоял феномен масонства - крайне энергичная деятельность для воплощения крайне расплывчатых целей.

От	Pav.Riga
К	Константин Дегтярев (13.07.2018 18:28:16)
Дата	13.07.2018 19:54:20

Re: Это следствие, прежде всего мейстрима

Но было также много типажей типа Александра I, своего рода "маниловых", которые, тем не менее, имели огромное влияние в тогдашних "медиа". Они, как правило, были масонами, и действовали в информационном поле весьма организованно, что весьма удивительно для такого прекраснодушного сообщества. Но в этом и состоял феномен масонства - крайне энергичная деятельность для воплощения крайне расплывчатых целей.

Бедняга Наполеон был жертвой организованной клеветы.Даже его рост вполне приличный для его эпохи но во французских футах преуменьшали подразумевая футы английские.
А состоял феномен масонства в конкретной пользе для каждого посвященного,тот же Пьер Безухов в версии Толстого без членства в ложе не смог бы унаследовать состояние отца при его более чем спорных правах бастарда.И стоит вспоомнить того же Берга который тоже стал масоном ради определенных выгод.

С уважением к Вашему мнению.

От	Г.С.
К	Pav.Riga (13.07.2018 19:54:20)
Дата	13.07.2018 22:11:51

У Толстого другая хронология

> тот же Пьер Безухов в версии Толстого без членства в ложе не смог бы унаследовать состояние отца при его более чем спорных правах бастарда.

Пьера Безухова масоны уловили не только после наследования, но и после фактического развода. Обеспечение бастардов тогда было в тренде: Темкина, Бецкой и т.п.

От	Pav.Riga
К	Г.С. (13.07.2018 22:11:51)
Дата	13.07.2018 22:46:37

Re: У Толстого...

>> тот же Пьер Безухов в версии Толстого без членства в ложе не смог бы унаследовать состояние отца при его более чем спорных правах бастарда.

>Пьера Безухова масоны уловили не только после наследования, но и после фактического развода. Обеспечение бастардов тогда было в тренде: Темкина, Бецкой и т.п.

Если верить версии о том времени,то членство в зарубежной ложе учившегося за границей весьма вероятно( и не уверен что бастард Пьер Безухов не был тогда неофитом учась в Европе) особенно с учетом того,что граница между корпорантом и неофитом ложи была размыта...
Да и тема масонства с учетом близости их к многим власть имущим была табу что во времена написания "Войны им Мира"Толстым что в более позднее уже советсткое время.
Много было почитаемого без пояснений вроде факельцуга на празднике Аристотеля с которого начиналось к примеру мое учение в Латвийском госуниверситете и я,как участник факельцуга,совершенно случайно зажигал факел у памятника масону Гердеру и было это в далекие Застойные годы.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (13.07.2018 22:46:37)
Дата	13.07.2018 23:59:25

Re: У Толстого...

> Много было почитаемого без пояснений вроде факельцуга на празднике Аристотеля с которого начиналось к примеру мое учение в Латвийском госуниверситете и я,как участник факельцуга,совершенно случайно зажигал факел у памятника масону Гердеру и было это в далекие Застойные годы.

Отмечался же у нас День рыбака 12-го июля...

От	Llandaff
К	Паршев (13.07.2018 23:59:25)
Дата	16.07.2018 10:46:57

А что с днем рыбака?

>
>Отмечался же у нас День рыбака 12-го июля...

А что такого в дате 12 июля?

От	Паршев
К	Llandaff (16.07.2018 10:46:57)
Дата	16.07.2018 22:45:14

Re: А что...

>>
>>Отмечался же у нас День рыбака 12-го июля...
>
>А что такого в дате 12 июля?

Петров день. Точнее Петра и Павла, но отмечался из-за Петра. Традиционно день рыбака и охотника, в старой России охотничий сезон начинался и вроде даже промысловый рыболовный. Петр-то рыбак был, "уловлял человеков".
В СССР он, правда, гулял, потому что привязан был к второму воскресенью июля, но выпадал на 12-е, и при установлении праздника в 1965 году был именно 12-го.

В общем кто отмечал - те знали суть дела.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (13.07.2018 17:01:04)
Дата	13.07.2018 17:37:37

За что Наполеон и получил прозвище...

... корсиканского чудовища, т.к. многие эксцессы, им допущенные, шли вразрез с мейнстримом на гуманизацию военных действий. Например, расстрел четырех тысяч турок под Яффой ему долго аукался, хотя, казалось бы, что там европейскому общественному мнению до тех турок? Однако, осуждали.

От	Антон П
К	Константин Дегтярев (13.07.2018 17:37:37)
Дата	13.07.2018 17:55:54

Re: За что

Ага, роман "Война и мир" начинается с обсуждения в салоне этого расстрела

Козарска бригада креће преко Саве

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (13.07.2018 14:22:39)
Дата	13.07.2018 15:22:51

Анекдот в тему

>>Про чехов вообще говорят что Прага сохранилась с древности поскольку они никогда никому не сопротивлялись :)

Сидят три партизана в пражском баре: русский, югославский и чешский. Русский с югославским вспоминают, как они громили комендатуры, пускали под откос поезда, взрывали мосты, а чех восхищенно слушает и с горечью говорит: "А у нас все это было строжайше запрещено!"

Строго говоря, в тридцатилетку Прага вполне себе защищалась и даже защитилась.

От	sss
К	Km (13.07.2018 10:42:49)
Дата	13.07.2018 13:15:09

Война это слишком широкое понятие(+)

По сути, это любой конфликт, разрешаемый силовым путем или с использованием военной силы.

Причем достаточно очевидно, что даже в пределах одной эпохи существует широкая градация таких конфликтов, и в зависимости от их типа и от их цели ожесточенность может очень и очень отличаться.

Завоевание какой-нибудь колонии с помощью пары канонерок и батальона экспедиционных сил может пройти почти бескровно (а может вообще быть где-то на грани между силовым отжимом контроля территории и торгово-коммерческим предприятием). В то же время, например, борьба господствующего класса за сохранение своей власти вполне может принять формы массового уничтожения и разрушений даже в собственной стране. (При этом дикари в колонии практически официальные недочеловеки, во всяком случае де-факто, а, например, вандейцы, или парижские рабочие времен Коммуны - официальные абсолютно нормальные полноправные граждане)

И между этими крайностями еще много вариантов, делающих применение силы более или менее жестким по отношению как к противнику, так и к населению.

Нельзя сказать, что в первобытном мире была в среднем вот такая брутальность, в античности другая, при феодализме третья, а в новое и новейшее время - еще какая-то. Крайние случаи всегда могли колебаться от примеров вполне достойного отношения к противнику до полной беспощадности, а все остальное - между этими точками.

От	Km
К	sss (13.07.2018 13:15:09)
Дата	13.07.2018 13:43:09

В целом, это верно

Добрый день!

И всё же среди этого разнообразия имхо можно выделить определённые закономерности.

Допустим, типичной войной мы считаем вооружённый конфликт двух характерных для данной эпохи социумов примерно одной структуры, ведущейся за главный ресурс данной эпохи:

- двух первобытных племён за природные ресурсы,
- двух рабовладельческих государств за территорию и рабов,
- двух феодалов за земли,
- двух капиталистических государств за рынки сбыта и источники сырья.

Гражданские, колониальные войны и столкновения кочевых народов с оседлыми исключаем.

С уважением, КМ

От	sss
К	Km (13.07.2018 13:43:09)
Дата	13.07.2018 14:25:05

ИМХО в условия надо добавить

>Допустим, типичной войной мы считаем вооружённый конфликт двух характерных для данной эпохи социумов примерно одной структуры, ведущейся за главный ресурс данной эпохи:

>- двух первобытных племён за природные ресурсы,
>- двух рабовладельческих государств за территорию и рабов,
>- двух феодалов за земли,
>- двух капиталистических государств за рынки сбыта и источники сырья.

>Гражданские, колониальные войны и столкновения кочевых народов с оседлыми исключаем.

...что оба участника должны быть более-менее сравнимы по силам (чтобы исключить случаи типа захвата Дании в 1940), и достаточно сильны/велики чтобы крах одного из них не зависел от случайных обстоятельств. Ну и развитие военного дела в них, желательно, должно быть на передовом уровне для своей эпохи - чтобы наиболее выраженно передать культурные особенности.

И даже в таком случае (ограничив список участников первоклассными военными державами своего времени) сделать какие-то однозначные заключения будет затруднительно и на любой пример можно будет привести свои контрпримеры...

От	Km
К	sss (13.07.2018 14:25:05)
Дата	13.07.2018 14:56:50

Re: ИМХО в...

Добрый день!
>>Допустим, типичной войной мы считаем вооружённый конфликт двух характерных для данной эпохи социумов примерно одной структуры, ведущейся за главный ресурс данной эпохи:
>
>>- двух первобытных племён за природные ресурсы,
>>- двух рабовладельческих государств за территорию и рабов,
>>- двух феодалов за земли,
>>- двух капиталистических государств за рынки сбыта и источники сырья.
>
>>Гражданские, колониальные войны и столкновения кочевых народов с оседлыми исключаем.
>
>...что оба участника должны быть более-менее сравнимы по силам (чтобы исключить случаи типа захвата Дании в 1940), и достаточно сильны/велики чтобы крах одного из них не зависел от случайных обстоятельств.

Мы всё же рассматриваем не результат войны, а отношения между воюющими сторонами. Германия/Дания-40 исключается просто потому, что там воружённого столкновения как такового практически не случилось. А вот отношения армии Германии к Бенилюксам в ПМВ надо признать типовым для эпохи несмотря на разномасштабность их армий.

>Ну и развитие военного дела в них, желательно, должно быть на передовом уровне для своей эпохи - чтобы наиболее выраженно передать культурные особенности.

Это так, но в общем-то само собой вытекает из "характерных социумов эпохи".

>И даже в таком случае (ограничив список участников первоклассными военными державами своего времени) сделать какие-то однозначные заключения будет затруднительно и на любой пример можно будет привести свои контрпримеры...

И всё же понятия признанной нормы отношений к противнику менялись. Примеры эксцессов вызывали рефлексию современников, из которой можно вывести эту норму.

С уважением, КМ

От	sss
К	Km (13.07.2018 14:56:50)
Дата	13.07.2018 15:20:15

Re: ИМХО в...

>Мы всё же рассматриваем не результат войны, а отношения между воюющими сторонами.

Дык "отношения" напрямую зависят от хода войны и её результата.

>Германия/Дания-40 исключается просто потому, что там воружённого столкновения как такового практически не случилось.

Вот и видим, где война "быстрая" - там она не очень кровопролитная и относительно "гуманная". Дания это просто крайний, вырожденный случай. Затягивание же влечет и рост ожесточенности, и арифметическое число жертв.

Франко-прусская война была при всех эксцессах, более-менее гуманной, и даже блицкриг на западе при всех эксцессах (и общей неприглядности нацистского режима, вполне сознательно генерировавшего ожесточение) был более-менее гуманной войной. А ПМВ стала супер-кровопролитной и существенно более ожесточенной.
А если бы её закончили до листопада, то могли бы и про неё потом вспоминать как всё было чинно-благородно "как в старые времена".

А вот отношения армии Германии к Бенилюксам в ПМВ надо признать типовым для эпохи несмотря на разномасштабность их армий.

К "бе" в ПМВ отношение было одно, к "люксу" - другое, а к "ни" - вообще третье (никакое). А в ВМВ - еще более другое. Какое из них следует признавать типовым, и почему именно его - затрудняюсь сказать, честно говоря.

>И всё же понятия признанной нормы отношений к противнику менялись. Примеры эксцессов вызывали рефлексию современников, из которой можно вывести эту норму.

Ну рефлексия современников она подобна энтропии, только нарастает)

От	Константин Дегтярев
К	Km (13.07.2018 10:42:49)
Дата	13.07.2018 12:46:06

Минимально брутальная война

Это какая-нибудь династическая война Средних веков, когда вопрос решался рыцарским сражением, несильно отличавшимся от группового турнира. Даже местное население могло не пострадать, если начальство имело установку на добро и возможность расплатиться с наемниками наличными.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (13.07.2018 12:46:06)
Дата	13.07.2018 13:18:00

Re: Минимально брутальная...

>Это какая-нибудь династическая война Средних веков, когда вопрос решался рыцарским сражением, несильно отличавшимся от группового турнира. Даже местное население могло не пострадать, если начальство имело установку на добро и возможность расплатиться с наемниками наличными.

Это "картофельная война" (Война за баварское наследство 1778-1789) - ни одного сражения, только мелкие стычки.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (13.07.2018 13:18:00)
Дата	13.07.2018 16:22:03

Поправка

>Это "картофельная война" (Война за баварское наследство 1778-1789) - ни одного сражения, только мелкие стычки.

1778-1779. Война была непродолжительной.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (13.07.2018 13:18:00)
Дата	13.07.2018 15:03:27

Как следует из названия...

... в этой войне сильно пострадали крестьяне, от мародерства солдат.

По такому критерию (стоят и не дерутся) в список минимально брутальных можно и "Странную войну" 1939-40 вписать, несмотря на то, что она является частью жесточайшей ВМВ.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (13.07.2018 15:03:27)
Дата	13.07.2018 16:17:16

Re: Как следует

>... в этой войне сильно пострадали крестьяне, от мародерства солдат.

Из названия следует, что пострадали картефельные поля. Крестьян в XVIII веке в Европе уже не убивали массово во время войны, как это бывало еще в XVII веке в Тридцатилетнюю войну.
На фоне многочисленных и кровопролитных сражений Семилетней войны (1756-1763) и войны за независимость США (1775-1783) "картофельная война" выглядит как образец гуманности. Через некоторое время после этой войны какой-то военный теоретик даже провозгласил, что больших сражений больше не будет, потому что военное искусство достигло такого уровня, что противника будут принуждать признать свое поражение одними маневрами.

>По такому критерию (стоят и не дерутся) в список минимально брутальных можно и "Странную войну" 1939-40 вписать, несмотря на то, что она является частью жесточайшей ВМВ.

Это не отдельная война, а часть Второй мировой - в то же самое время в Польше сражались всерьез.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (13.07.2018 16:17:16)
Дата	13.07.2018 16:54:29

Дополнение

>какой-то военный теоретик даже провозгласил, что больших сражений больше не будет, потому что военное искусство достигло такого уровня, что противника будут принуждать признать свое поражение одними маневрами.

Адам Генрих Дитрих фон Бюлов (Adam Heinrich Dietrich von Bülow), в работе, опубликованной в 1805 году, в начале наполеоновских войн, в ходе которых было много больших кровопролитных сражений.

От	HorNet
К	Km (13.07.2018 10:42:49)
Дата	13.07.2018 10:54:15

Re: Пятница, 13-е....

>Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали.

Это совсем не очевидно. Абсолютно. Мы об этом, кроме прочего, ничего не знаем на самом деле. Да и о том, что знаем, разумнее говорить не как о племенной вражде, а как о борьбе за угодья. И опять-таки мы не можем с уверенностью утверждать, отдавая должное Б.Ф. Поршневу, что они там в угрожающие времена не объединялись тем или иным образом ради рациональной оценки шансов на выживание и интуитивной - на улучшение селекции.

От	Km
К	HorNet (13.07.2018 10:54:15)
Дата	13.07.2018 11:57:13

Re: Пятница, 13-е....

Добрый день!

>>Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали.
>
>Это совсем не очевидно. Абсолютно. Мы об этом, кроме прочего, ничего не знаем на самом деле. Да и о том, что знаем, разумнее говорить не как о племенной вражде, а как о борьбе за угодья.

Против этого есть два возражения:
1. Археологические находки в Тальхайме, Аспране-ан-дер-Цайе, у озера Туркана и др. со следами тотального уничтожения племени.
2. Названия множества племён, обозначающие на родном языке "человек" или "настоящие, правильные люди", что ярко свидетельствует о том, кем они считали соседнее племя.

С уважением, КМ

От	Константин Дегтярев
К	Km (13.07.2018 11:57:13)
Дата	13.07.2018 12:26:10

Тем не менее, далеко не все конфликты первобытных племен...

... были брутальны в недостижимой степени. Более того, очень часто "первобытные жестокости" являлись религиозными ритуалами, что как раз и говорит в пользу "культурного" происхождения брутальности.

Весьма часто побежденное племя просто включалось в состав победившего племени, иногда даже без особого поражения в правах.

От	Km
К	Константин Дегтярев (13.07.2018 12:26:10)
Дата	13.07.2018 13:12:15

Re: Тем не

Добрый день!

>Весьма часто побежденное племя просто включалось в состав победившего племени, иногда даже без особого поражения в правах.

Зачем? Многочисленность племени не давала преимуществ выживания, но сокращала долю кормовой базы, приходящейся на одного соплеменника. Собирательство от многочисленности потребителей только страдает. Для охоты даже на мегафауну тоже не нужны многие десятки охотников. Единственным редким случаем представляется восстановление популяции племени после мора по какой-то причине. Но такое племя навряд ли могло одержать победу над соседним.

С уважением, КМ

От	Константин Дегтярев
К	Km (13.07.2018 13:12:15)
Дата	13.07.2018 15:32:18

Про племена охотников мы ничего не знаем

... есть мнение, что они вообще редко друг с другом конфликтовали. А вот, например, конфликты племен кочевников и земледельцев по большей части были проявлением как бы насильственного симбиоза: кочевники подчиняли земледельцев, насаждали им свою аристократию и благодаря этому получали доступ к продуктам оседлой цивилизации. А благодаря кочевой прививке военная сила земледельцев повышалась: они осваивали конное дело, расширяли свои географические представления, через пару поколений начинали борзеть и вступали в конфликт с кочевниками. И т.д. Такого рода конфликты совершенно не предусматривали резню населения, в крайнем случае - выпиливалась аристократия и насаждалась новая.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (13.07.2018 15:32:18)
Дата	14.07.2018 01:57:30

Да полно на Земле сохранилось племён охотников

до которых успели добраться антропологи в частности и европейские наблюдатели вообще.

>... есть мнение, что они вообще редко друг с другом конфликтовали.

Ну так чтоб самим не сильно напрягаться. но и чтоб скучно не было. Есть весьма поучительная история антрополога Наполеона Шаньона, которого рукопожато мыслящие коллеги затаскали по судам за его идеи о том, что первобытные охотники не цветочки собирали в часы своих обширных досугов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Chagnon
https://en.wikipedia.org/wiki/Endemic_warfare
А уж как подгорает у современных кельтоманов при одном упоминании человеческих жертвоприношений у этих самых кельтов и какие чудеса адвокатской ловкости они при этом проявляют!

От	digger
К	B~M (14.07.2018 01:57:30)
Дата	15.07.2018 10:53:07

Re: Да полно...

Гумилев (с) пишет, что это неправильные охотники, они устали от жизни и не пассионарные, потому не похожи на настоящих первобытных. Если серьезно, бывает очень по-разному в зависимости от 100500 факторов, а ученые любят натягивать сов на глобус.

От	B~M
К	digger (15.07.2018 10:53:07)
Дата	15.07.2018 14:04:28

Re: Да полно...

>Гумилев (с) пишет, что это неправильные охотники, они устали от жизни и не пассионарные, потому не похожи на настоящих первобытных

Гумилёв не уточняет, в какой именно момент из 40000 лет обитания в Австралии австралийские аборигены устали?

>Если серьезно, бывает очень по-разному в зависимости от 100500 факторов

Задача науки как раз в том и заключается, чтобы 100500 факторов 1) пронаблюдать и описать; 2) систематизировать, выявляя среди факторов причинно-следственные связи; 3) построить модель, отсеивающую 100400 факторов как вторично-зависимые; 4) проверить модель путём эксперимента или наблюдения

>а ученые любят натягивать сов на глобус.

Как точно вы описали теорию пассионарности Гумилёва!

От	HorNet
К	HorNet (13.07.2018 10:54:15)
Дата	13.07.2018 11:02:46

Логика, ИМХО, такова

Для того, чтобы люди на войне убивали не "друг друга", а "враг врага", нужна, как минимум в одном из конфликтующих этносов, развитая идеология, точнее давно существующий класс бездельников-пропагандистов, которые смогут превратить любого "чужого" человека в не-человека (т.е. в разумное, а иногда и неразумное животное) - в глазах любого "своего". Где-то этот взгляд гармонирует с Мишелем Фуко. А чтобы такой класс (не в марксистском смысле - пусть сословие, пусть социальный слой, тут неважно) сформировался и существовал - нужна выраженная урбанизация общества, ибо только в городах оные бездельники могут появляться и выживать. Если так, то выраженная брутальность войн - это как раз достояние развитого гомогенного общества, как бы ни парадоксально это не звучало. Так что привязывать такую дивергенцию по брутальности к собственно стадиям развития общества, ИМХО, некорректно - надо смотреть шЫрше;-)

От	B~M
К	HorNet (13.07.2018 11:02:46)
Дата	14.07.2018 01:33:25

"Первобытный менталитет" Леви-Брюля

(не путать с Леви-Строссом) - очень приятная книжка, хотя и устаревшая в том смысле, что автор практически не систематизирует исходный материал и валит в кучу обычаи самых разных (по более современным взглядам) племён. Так вот, стандартная практика нападения на соседей - атака поселения на рассвете, мужчин сразу убивают или вяжут и потом убивают с большим эстетическим удовольствием, женщин и детей в принципе используют в подсобном хозяйстве и вообще для престижа. Рабы-мужчины не нужны, так как их не получится охранять с примитивным оружием. Позднее столкнувшиеся с той же проблемой ассирийцы складывали из мужчин с отрубленными конечностями большие кучи в захваченных городах. Собственно, только в железном веке удалось массово решить эту проблему с рабами - взрослыми мужчинами. И, кстати, высшая мера наказания - изгнание, потому что за смертную казнь родичи должны палача подвергнуть кровной мести, невзирая на любые проступки жертвы, а вот изгнанник - законная жертва любого соседнего племени.

От	Prepod
К	HorNet (13.07.2018 11:02:46)
Дата	13.07.2018 14:54:42

Re: Логика, ИМХО,...

>Для того, чтобы люди на войне убивали не "друг друга", а "враг врага", нужна, как минимум в одном из конфликтующих этносов, развитая идеология, точнее давно существующий класс бездельников-пропагандистов, которые смогут превратить любого "чужого" человека в не-человека (т.е. в разумное, а иногда и неразумное животное) - в глазах любого "своего".
Нэ так все было (с) Вы исходите из русского представления о том, что любой человек с биологической точки зрения явялется человеком в социальном смысле. Это представление не констанка, бывает и по-другому. У целого ряда народов принято дотошно выяснять наличие любого, пусть самомго дальнего, родства и вообще ролдословную незнакомого человека. Это рудименты отношения к человеку по линии свой-чужой. Родственник это человек без оговорок, с ним надо поступать по заповедям и помогать. Соплеменник - в целом тоже человек, потому что свой и не исключено тоже родственник, только это не получилось проследить. С ним тоже желательно поступать по заповедям, но надо смотреть на иерархию внутри народа. Не соплеменник, но из такого же соседнего социума. Уже не вполне человек. Отношение к нему сязано с тем, прилетит ли "ответка" от какого же социума. Человек вне своей или аналогичной социальной системы. Не человек вовсе. Допускается практически все что угодно, ограничение - только принудительная сила государства или страх ответных мер. Собственно, казаки на Кавказе, очень быстро оценили все прелести этого менталитета и занялись внедрением у себя некоторых горских социальных пркактик в части дружбы народов с тем, чтобы их не воспринимали как законную добычу, а как аналог горской социальной системы, от которой если что - непременно "прилетит".
И все это без пропагандистов. -))

От	Vyacheslav
К	HorNet (13.07.2018 11:02:46)
Дата	13.07.2018 11:19:40