От HorNet
К Km
Дата 13.07.2018 10:54:15
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: Пятница, 13-е....



>Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали.

Это совсем не очевидно. Абсолютно. Мы об этом, кроме прочего, ничего не знаем на самом деле. Да и о том, что знаем, разумнее говорить не как о племенной вражде, а как о борьбе за угодья. И опять-таки мы не можем с уверенностью утверждать, отдавая должное Б.Ф. Поршневу, что они там в угрожающие времена не объединялись тем или иным образом ради рациональной оценки шансов на выживание и интуитивной - на улучшение селекции.
От Km
К HorNet (13.07.2018 10:54:15)
Дата 13.07.2018 11:57:13

Re: Пятница, 13-е....

Добрый день!


>>Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали.
>
>Это совсем не очевидно. Абсолютно. Мы об этом, кроме прочего, ничего не знаем на самом деле. Да и о том, что знаем, разумнее говорить не как о племенной вражде, а как о борьбе за угодья.

Против этого есть два возражения:
1. Археологические находки в Тальхайме, Аспране-ан-дер-Цайе, у озера Туркана и др. со следами тотального уничтожения племени.
2. Названия множества племён, обозначающие на родном языке "человек" или "настоящие, правильные люди", что ярко свидетельствует о том, кем они считали соседнее племя.

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (13.07.2018 11:57:13)
Дата 13.07.2018 12:26:10

Тем не менее, далеко не все конфликты первобытных племен...

... были брутальны в недостижимой степени. Более того, очень часто "первобытные жестокости" являлись религиозными ритуалами, что как раз и говорит в пользу "культурного" происхождения брутальности.

Весьма часто побежденное племя просто включалось в состав победившего племени, иногда даже без особого поражения в правах.
От Km
К Константин Дегтярев (13.07.2018 12:26:10)
Дата 13.07.2018 13:12:15

Re: Тем не

Добрый день!

>Весьма часто побежденное племя просто включалось в состав победившего племени, иногда даже без особого поражения в правах.

Зачем? Многочисленность племени не давала преимуществ выживания, но сокращала долю кормовой базы, приходящейся на одного соплеменника. Собирательство от многочисленности потребителей только страдает. Для охоты даже на мегафауну тоже не нужны многие десятки охотников. Единственным редким случаем представляется восстановление популяции племени после мора по какой-то причине. Но такое племя навряд ли могло одержать победу над соседним.

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (13.07.2018 13:12:15)
Дата 13.07.2018 15:32:18

Про племена охотников мы ничего не знаем

... есть мнение, что они вообще редко друг с другом конфликтовали. А вот, например, конфликты племен кочевников и земледельцев по большей части были проявлением как бы насильственного симбиоза: кочевники подчиняли земледельцев, насаждали им свою аристократию и благодаря этому получали доступ к продуктам оседлой цивилизации. А благодаря кочевой прививке военная сила земледельцев повышалась: они осваивали конное дело, расширяли свои географические представления, через пару поколений начинали борзеть и вступали в конфликт с кочевниками. И т.д. Такого рода конфликты совершенно не предусматривали резню населения, в крайнем случае - выпиливалась аристократия и насаждалась новая.
От B~M
К Константин Дегтярев (13.07.2018 15:32:18)
Дата 14.07.2018 01:57:30

Да полно на Земле сохранилось племён охотников

до которых успели добраться антропологи в частности и европейские наблюдатели вообще.

>... есть мнение, что они вообще редко друг с другом конфликтовали.

Ну так чтоб самим не сильно напрягаться. но и чтоб скучно не было. Есть весьма поучительная история антрополога Наполеона Шаньона, которого рукопожато мыслящие коллеги затаскали по судам за его идеи о том, что первобытные охотники не цветочки собирали в часы своих обширных досугов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Chagnon
https://en.wikipedia.org/wiki/Endemic_warfare
А уж как подгорает у современных кельтоманов при одном упоминании человеческих жертвоприношений у этих самых кельтов и какие чудеса адвокатской ловкости они при этом проявляют!
От digger
К B~M (14.07.2018 01:57:30)
Дата 15.07.2018 10:53:07

Re: Да полно...

Гумилев (с) пишет, что это неправильные охотники, они устали от жизни и не пассионарные, потому не похожи на настоящих первобытных. Если серьезно, бывает очень по-разному в зависимости от 100500 факторов, а ученые любят натягивать сов на глобус.
От B~M
К digger (15.07.2018 10:53:07)
Дата 15.07.2018 14:04:28

Re: Да полно...

>Гумилев (с) пишет, что это неправильные охотники, они устали от жизни и не пассионарные, потому не похожи на настоящих первобытных

Гумилёв не уточняет, в какой именно момент из 40000 лет обитания в Австралии австралийские аборигены устали?

>Если серьезно, бывает очень по-разному в зависимости от 100500 факторов

Задача науки как раз в том и заключается, чтобы 100500 факторов 1) пронаблюдать и описать; 2) систематизировать, выявляя среди факторов причинно-следственные связи; 3) построить модель, отсеивающую 100400 факторов как вторично-зависимые; 4) проверить модель путём эксперимента или наблюдения

>а ученые любят натягивать сов на глобус.

Как точно вы описали теорию пассионарности Гумилёва!
От HorNet
К HorNet (13.07.2018 10:54:15)
Дата 13.07.2018 11:02:46

Логика, ИМХО, такова

Для того, чтобы люди на войне убивали не "друг друга", а "враг врага", нужна, как минимум в одном из конфликтующих этносов, развитая идеология, точнее давно существующий класс бездельников-пропагандистов, которые смогут превратить любого "чужого" человека в не-человека (т.е. в разумное, а иногда и неразумное животное) - в глазах любого "своего". Где-то этот взгляд гармонирует с Мишелем Фуко. А чтобы такой класс (не в марксистском смысле - пусть сословие, пусть социальный слой, тут неважно) сформировался и существовал - нужна выраженная урбанизация общества, ибо только в городах оные бездельники могут появляться и выживать. Если так, то выраженная брутальность войн - это как раз достояние развитого гомогенного общества, как бы ни парадоксально это не звучало. Так что привязывать такую дивергенцию по брутальности к собственно стадиям развития общества, ИМХО, некорректно - надо смотреть шЫрше;-)
От B~M
К HorNet (13.07.2018 11:02:46)
Дата 14.07.2018 01:33:25

"Первобытный менталитет" Леви-Брюля

(не путать с Леви-Строссом) - очень приятная книжка, хотя и устаревшая в том смысле, что автор практически не систематизирует исходный материал и валит в кучу обычаи самых разных (по более современным взглядам) племён. Так вот, стандартная практика нападения на соседей - атака поселения на рассвете, мужчин сразу убивают или вяжут и потом убивают с большим эстетическим удовольствием, женщин и детей в принципе используют в подсобном хозяйстве и вообще для престижа. Рабы-мужчины не нужны, так как их не получится охранять с примитивным оружием. Позднее столкнувшиеся с той же проблемой ассирийцы складывали из мужчин с отрубленными конечностями большие кучи в захваченных городах. Собственно, только в железном веке удалось массово решить эту проблему с рабами - взрослыми мужчинами. И, кстати, высшая мера наказания - изгнание, потому что за смертную казнь родичи должны палача подвергнуть кровной мести, невзирая на любые проступки жертвы, а вот изгнанник - законная жертва любого соседнего племени.
От Prepod
К HorNet (13.07.2018 11:02:46)
Дата 13.07.2018 14:54:42

Re: Логика, ИМХО,...

>Для того, чтобы люди на войне убивали не "друг друга", а "враг врага", нужна, как минимум в одном из конфликтующих этносов, развитая идеология, точнее давно существующий класс бездельников-пропагандистов, которые смогут превратить любого "чужого" человека в не-человека (т.е. в разумное, а иногда и неразумное животное) - в глазах любого "своего".
Нэ так все было (с) Вы исходите из русского представления о том, что любой человек с биологической точки зрения явялется человеком в социальном смысле. Это представление не констанка, бывает и по-другому. У целого ряда народов принято дотошно выяснять наличие любого, пусть самомго дальнего, родства и вообще ролдословную незнакомого человека. Это рудименты отношения к человеку по линии свой-чужой. Родственник это человек без оговорок, с ним надо поступать по заповедям и помогать. Соплеменник - в целом тоже человек, потому что свой и не исключено тоже родственник, только это не получилось проследить. С ним тоже желательно поступать по заповедям, но надо смотреть на иерархию внутри народа. Не соплеменник, но из такого же соседнего социума. Уже не вполне человек. Отношение к нему сязано с тем, прилетит ли "ответка" от какого же социума. Человек вне своей или аналогичной социальной системы. Не человек вовсе. Допускается практически все что угодно, ограничение - только принудительная сила государства или страх ответных мер. Собственно, казаки на Кавказе, очень быстро оценили все прелести этого менталитета и занялись внедрением у себя некоторых горских социальных пркактик в части дружбы народов с тем, чтобы их не воспринимали как законную добычу, а как аналог горской социальной системы, от которой если что - непременно "прилетит".
И все это без пропагандистов. -))
От Vyacheslav
К HorNet (13.07.2018 11:02:46)
Дата 13.07.2018 11:19:40

Чингиз-хан на вас смотрит с удивлением

>Для того, чтобы люди на войне убивали не "друг друга", а "враг врага", нужна, как минимум в одном из конфликтующих этносов, развитая идеология, точнее давно существующий класс бездельников-пропагандистов, которые смогут превратить любого "чужого" человека в не-человека (т.е. в разумное, а иногда и неразумное животное) - в глазах любого "своего". Где-то этот взгляд гармонирует с Мишелем Фуко. А чтобы такой класс (не в марксистском смысле - пусть сословие, пусть социальный слой, тут неважно) сформировался и существовал - нужна выраженная урбанизация общества, ибо только в городах оные бездельники могут появляться и выживать.

Без всякой урбанизации и пропагандистов войско монголов не задумываясь вырезало целые города.