От ttt2
К Km
Дата 13.07.2018 14:22:39
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Современность;

Если про точку перегиба то ..

>За единицу принимаем абсолютную, экзистенциональную брутальность. Например, война с целью полного вырезания соседнего племени.
>За ноль - максимально гуманную войну с целью отобрать какой-нибудь ресурс по возможности с минимумом кровопролития. Напирмер, принудить город/территорию к сдаче с отпуском вражеской армии или включением её в свои ряды.
>Строим график по эпохам и, возможно, по общественным формациям.

Скорее всего 18 век. Век просвещения. До 18 века жестокости к мирному населению воспринимались равнодушно. Пресловутое правило "три дня на разграбление". Или вспомним ужасы и опустошения Тридцатилетней войны.

С конца 18 века трогать не сопротивляющийся мирняк это уже дурной тон. Это уже стало привилегией турок и других азиатов, с соответствующим к ним отношением.

Что творили гитлеровцы известно, но можно это считать как дурной сон цивилизации

>Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали. Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника. Феодальные войны с одной стороны являют примеры отжима земель малой кровью, а с другой - фанатическую религиозную резню. А какую эпоху можно считать наименее брутальной? Понятно, что в любые времена были всплески, допустим, при столкновении очень разных цивилизаций. Но войны, признаваемые современниками "правильными", "нормальными", всё же можно отделить от "войн-эксцессов". Итак, на какое время приходится точка перегиба сглаженного графика брутальности? Что думают уважаемые мэтры по этому поводу?

Картофельная война :) Оккупация немцами Дании. Про чехов вообще говорят что Прага сохранилась с древности поскольку они никогда никому не сопротивлялись :)

>С уважением, КМ
С уважением
От B~M
К ttt2 (13.07.2018 14:22:39)
Дата 14.07.2018 01:42:42

Ещё одна - это начало "рыцарства"

не в смысле бронированного мужика на коне, а в смысле "защитника вдов и сирот", т.е. где-то после 1000 года (до этого, например, Карл Великий не считал зазорным выпилить разом 2000 человек аллеманской знати) и далее вплоть до крестовых походов. Это была в основном работа церкви, которая провозглашала "христианский мир" и вводила массу ограничений на ведение военных действий (например, по дням недели). Делать это папам было тем удобнее, что они вдруг осознали себя единственными, имеющими развитый централизованный бюрократический аппарат, да ещё и в масштабе всей Европы (что позволило им, в частности, победить в борьбе за инвеституру). Понятно, что практика отличалась от провозглашаемого церковью идеала, и порой очень сильно, но порой и соответствовала ему.
От Александр Жмодиков
К B~M (14.07.2018 01:42:42)
Дата 14.07.2018 13:07:39

Re: Ещё одна...

>не в смысле бронированного мужика на коне, а в смысле "защитника вдов и сирот", т.е. где-то после 1000 года (до этого, например, Карл Великий не считал зазорным выпилить разом 2000 человек аллеманской знати) и далее вплоть до крестовых походов. Это была в основном работа церкви, которая провозглашала "христианский мир" и вводила массу ограничений на ведение военных действий (например, по дням недели). Делать это папам было тем удобнее, что они вдруг осознали себя единственными, имеющими развитый централизованный бюрократический аппарат, да ещё и в масштабе всей Европы (что позволило им, в частности, победить в борьбе за инвеституру). Понятно, что практика отличалась от провозглашаемого церковью идеала, и порой очень сильно, но порой и соответствовала ему.

Вся эта рыцарская этика распространялась только на своих - на рыцарей, отчасти на служителей церкви, в гораздо меньшей степени на простолюдинов, а еретики или нехристиане вообще за людей не считались. К тому же кроме рыцарей в средневековом войске было много людей нерыцарского сословия, и уж они-то грабили и убивали мирных жителей вовсю.
От B~M
К Александр Жмодиков (14.07.2018 13:07:39)
Дата 14.07.2018 13:45:07

Re: Ещё одна...

>Вся эта рыцарская этика распространялась только на своих - на рыцарей, отчасти на служителей церкви, в гораздо меньшей степени на простолюдинов, а еретики или нехристиане вообще за людей не считались.

Здесь, похоже, церковь шла на некий компромисс в угоду второму сословию, т.к. формально простолюдины (тем более свободные общинники) - такие же добрые христиане. Поэтому, в частности, работающим сословием норовили назвать не просто laboratores, а конкретно agricolares, т.е. земледельцев только. При этом свободные общинники активно помещались под синьоров, а горожане, при всей своей набожности, отвечали рыцарям отнюдь не христианской любовью.

>К тому же кроме рыцарей в средневековом войске было много людей нерыцарского сословия, и уж они-то грабили и убивали мирных жителей вовсю.

Совершенно верное замечание. В теории, конечно, рыцарь должен был сам следить за своими людьми.
От B~M
К B~M (14.07.2018 01:42:42)
Дата 14.07.2018 12:54:40

И ещё локальный минимум - это войны кондотьеров в Италии

которые тоже славились своей бескровностью, т.к. наёмники начали осознавать сою принадлежность к единой касте, несмотря на различие нанимателей, и стали постепенно соблюдать некие правила, минимизировавшие шансы быть убитыми. Правила эти были скорее негласными, но в литературе привели к "Придворному" Кастильоне и "Галатео, или об обычаях" Делла Каза, которые заложили основу правил благородного сословия по обращению с себе подобными уже без эгиды церкви.
От Андю
К B~M (14.07.2018 01:42:42)
Дата 14.07.2018 09:38:40

Это не столько рыцарство, возникшее в лучшем случае в начале IX в., (+)

Здравствуйте,

сколько начавшаяся церковная реформа, частью которой был La paix de Dieu/"божий мир". И постепенное придание возникшему рыцарскому сословию, изначально сословию "отжимал" и телохранителей отбившейся от королевской руки знати, будущих рыцарских идеалов -- это тоже во-многом заслуга Церкви. Да, практика отличалась порой радикально, но наиболее дикие отступления от того, что назовут потом принципами гуманизма, были тоже с допущения Церкви, например, во время крестового похода против катар на юге Франции.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (14.07.2018 09:38:40)
Дата 14.07.2018 12:47:56

Да, идеальная трёхсословная модель общества

orare - pugnare - laborare
При этом "право решать" сосредотачивается в первом сословии, а фактически (с учётом выстроенной католической иерархии) - в Риме. Поэтому всякие ужасы с формальной точки зрения происходят только за оградой Церкви, потому что именно так и должно происходить. Ясно, что эта модель по сути теократического государства "Европа" никогда не была реализована на практике в сколько-нибудь полном объёме. Но масса практических шагов делалась именно в таком духе.
От Бульдог
К ttt2 (13.07.2018 14:22:39)
Дата 13.07.2018 20:43:44

В ПМВ в Бельгии немцы тоже отметились (-)
От Александр Жмодиков
К ttt2 (13.07.2018 14:22:39)
Дата 13.07.2018 16:21:05

Re: Если про...

>С конца 18 века трогать не сопротивляющийся мирняк это уже дурной тон. Это уже стало привилегией турок и других азиатов, с соответствующим к ним отношением.

Да ладно, Суворов отдавал города на разграбление ("святая добычь!"), войска французской революции и Наполеона грабили население и без всякого разрешения, а при сопротивлении могли и массово убивать, как бывало в Испании.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2018 16:21:05)
Дата 13.07.2018 16:45:04

Но, тем не менее...

>Да ладно, Суворов отдавал города на разграбление ("святая добычь!"), войска французской революции и Наполеона грабили население и без всякого разрешения, а при сопротивлении могли и массово убивать, как бывало в Испании.

... Фаддей Булгарин лет через тридцать отзывался о таком поведении как о чем-то древнем и варварском. Стык XVIII и XIX вв. как раз и был рубежом:

Рассказывая о Финляндской войне, я упомянул о происшествии в Вазе, искаженном и преувеличенном в иностранных газетах. - "Это царапина в сравнении с тем, что я видел в моей жизни! - сказал генерал. - Император Александр заслужил на вечную славу и на благословение потомства за уничтожение старинного варварства и введение человеколюбия в войнах. В старину каждый город, взятый штурмом, был отдаваем солдатам на их произвол в награду за их мужество. Таков был обычай! А чего можно ожидать от разъяренного, взбешенного солдатства! Грабеж, насилия, убийства оканчивали всегда победу. Ты помнишь слова в тактике Суворова: "Взял город, взял лагерь - все твое!" Признаюсь тебе, что я сам тогда не постигал, чтоб могло быть иначе! В жизни моей я был два раза в аду - на штурме Измаила и на штурме Праги... Страшно вспомнить!.."


Источник: http://bulgarin.lit-info.ru/bulgarin/vospominaniya/o-moej-zhizni/6-glava-iii.htm
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (13.07.2018 16:45:04)
Дата 13.07.2018 17:41:27

Это, во-первых, пропаганда

> Император Александр заслужил на вечную славу и на благословение потомства за уничтожение старинного варварства и введение человеколюбия в войнах.

А во-вторых, проявление личных человеколюбивых качеств Александра I

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (13.07.2018 17:41:27)
Дата 13.07.2018 18:12:44

Я бы взглянул шире

Тогдашний несколько наивный и часто иррациональный гуманизм связан с широким распространением масонских идей в высших классах. Т.е., это такой же результат религиозной экзальтации, каким в свое время было куртуазное рыцарство. Но, как рыцарство со временем рационализировалось в современное "джентльменство", так и масонский гуманизм в течение XIX века рационализировался в гуманистическое законодательство, в т.ч. и военное.
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (13.07.2018 17:41:27)
Дата 13.07.2018 17:44:43

Кстати, другие очевидцы той войны этот пафос не разделяют

Из датированного сентябрём 1808 года письма русского главнокомандующего Фёдора Буксгёвдена:

«В проезд мой во многих местах по Вазаской губернии представляет ужасное зрелище войны; некоторые бунтовавшие крестьяне повешены, другие расстреляны, а прочие по большей части скрываются в лесах, оставя дома пустыми. Инде встречаются выжженные селения и затоптанные поля, особенно же там, где проходили шведские и наши войска. Всё сие происходило по большей части от возмущения жителей, к чему поощряло их шведское правительство, и для укрощения которого принимались иногда строгие меры»

(Бородкин М. М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.156).

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (13.07.2018 17:44:43)
Дата 14.07.2018 09:25:39

Re: Кстати, другие...

>Из датированного сентябрём 1808 года письма русского главнокомандующего Фёдора Буксгёвдена:

>«В проезд мой во многих местах по Вазаской губернии представляет ужасное зрелище войны; некоторые бунтовавшие крестьяне повешены, другие расстреляны, а прочие по большей части скрываются в лесах, оставя дома пустыми. Инде встречаются выжженные селения и затоптанные поля, особенно же там, где проходили шведские и наши войска. Всё сие происходило по большей части от возмущения жителей, к чему поощряло их шведское правительство, и для укрощения которого принимались иногда строгие меры»

>(Бородкин М. М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.156).

Следует отметить, что финны начали форменную партизанскую войну в тылу русских войск. Хотя их можно понять - русские войска быстро продвинулись вглубь Финляндии, снабжение за ними не поспевало, да и вообще было плохо организовано, солдаты начали брать продовольствие у местного населения, ну и пошло-поехало.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2018 16:45:04)
Дата 13.07.2018 17:01:04

Re: Но, тем

>... Фаддей Булгарин лет через тридцать отзывался о таком поведении как о чем-то древнем и варварском. Стык XVIII и XIX вв. как раз и был рубежом:

>Рассказывая о Финляндской войне, я упомянул о происшествии в Вазе, искаженном и преувеличенном в иностранных газетах. - "Это царапина в сравнении с тем, что я видел в моей жизни! - сказал генерал. - Император Александр заслужил на вечную славу и на благословение потомства за уничтожение старинного варварства и введение человеколюбия в войнах. В старину каждый город, взятый штурмом, был отдаваем солдатам на их произвол в награду за их мужество. Таков был обычай! А чего можно ожидать от разъяренного, взбешенного солдатства! Грабеж, насилия, убийства оканчивали всегда победу. Ты помнишь слова в тактике Суворова: "Взял город, взял лагерь - все твое!" Признаюсь тебе, что я сам тогда не постигал, чтоб могло быть иначе! В жизни моей я был два раза в аду - на штурме Измаила и на штурме Праги... Страшно вспомнить!.."

Тем не менее, штурм Сарагосы и прочие зверства наполеоновских войск в Испании случились уже в XIX веке. Наполеоновские войска не церемонились с мирным населением по всей Европе - забирали продовольствие, в случае сопротивления применяли силу, а в случае вооруженного сопротивления убивали.
От Prepod
К Александр Жмодиков (13.07.2018 17:01:04)
Дата 13.07.2018 18:12:05

Re: Но, тем

>Тем не менее, штурм Сарагосы и прочие зверства наполеоновских войск в Испании случились уже в XIX веке. Наполеоновские войска не церемонились с мирным населением по всей Европе - забирали продовольствие, в случае сопротивления применяли силу, а в случае вооруженного сопротивления убивали.
Есть менение, что это, помимо прочего, издержки всеобщей воинской повинности. Особенно в условиях герильи. Ну и антинаполеоновская пропаганда, куда без нее?
От Александр Жмодиков
К Prepod (13.07.2018 18:12:05)
Дата 14.07.2018 09:21:03

Re: Но, тем

>>Тем не менее, штурм Сарагосы и прочие зверства наполеоновских войск в Испании случились уже в XIX веке. Наполеоновские войска не церемонились с мирным населением по всей Европе - забирали продовольствие, в случае сопротивления применяли силу, а в случае вооруженного сопротивления убивали.

>Есть менение, что это, помимо прочего, издержки всеобщей воинской повинности. Особенно в условиях герильи. Ну и антинаполеоновская пропаганда, куда без нее?

В общем, войска любой армии грабили местное население, и чем хуже войска снабжались продовольствием, тем больше грабили. Денис Давыдов рассказывает о своем первом знакомстве с войной зимой 1806-1807 годов в Восточной Пруссии:
>Мы подошли к деревне Георгеншталь, к самому тому полю, на коем за два дня пред приходом нашим был разбит Марков. Селение сие было разбираемо на костры тою частию войск наших, которой было определено провести ночь на этом месте. Некоторые из жителей стояли вне селения с немою горестию, без слез и ропота, что всегда для меня было и есть поразительнее стенаний и вопля. Неопытный воин, я доселе полагал, что продовольствие войск обеспечивается особенными чиновниками, скупающими у жителей все необходимое для пищи, доставляющими необходимые эти потребности в армию посредством платы за подводы, нанимаемые у тех же жителей; что биваки строятся и костры зажигаются не из изб миролюбивых поселян, а из кустов и деревьев, находящихся на корне; словом, я был уверен, что обыватели тех областей, на коих происходят военные действия, вовсе не подвержены никакому несчастию и разорению и что они ничто более, как покойные свидетели происшествий, подобно жителям Красного Села на маневрах гвардии. Каково было удивление мое при виде противного! Тут только удостоверился я в злополучии и бедствиях, причиняемых войною тому классу людей, который, не стяжая в ней, подобно нам, солдатам, ни славы, ни почестей, лишается не только последнего имущества, но и последнего куска хлеба, не только жизни, но чести жен и дочерей и умирает, тощий и пораженный во всем, что у него есть милого и святого, на дымящихся развалинах своей родины.
От Prepod
К Александр Жмодиков (14.07.2018 09:21:03)
Дата 14.07.2018 10:15:47

Re: Но, тем

>>>Тем не менее, штурм Сарагосы и прочие зверства наполеоновских войск в Испании случились уже в XIX веке. Наполеоновские войска не церемонились с мирным населением по всей Европе - забирали продовольствие, в случае сопротивления применяли силу, а в случае вооруженного сопротивления убивали.
>
>>Есть менение, что это, помимо прочего, издержки всеобщей воинской повинности. Особенно в условиях герильи. Ну и антинаполеоновская пропаганда, куда без нее?
>
>В общем, войска любой армии грабили местное население, и чем хуже войска снабжались продовольствием, тем больше грабили. Денис Давыдов рассказывает о своем первом знакомстве с войной зимой 1806-1807 годов в Восточной Пруссии:
Истинно так.
От Константин Дегтярев
К Prepod (13.07.2018 18:12:05)
Дата 13.07.2018 18:28:16

Это следствие, прежде всего, феноменального рационализма Наполеона

Который очень точно подмечен Толстым как "простое открытие. что из пушек можно убить больше людей, чем из ружей". Могу добавить его собственное признание, что своими успехами в войнах имперского периода он обязан имевшейся у него возможности, как у главы огромного государства, "тратить по 30 тыс. солдат ежемесячно".

Наполеон был атеистом и рационалистом до мозга костей, соответственно, вопросы мародерства и зверств интересовали его только с двух точек зрения: снабжения армии и дисциплины. Если они видел в них вред для дисциплины, он их безжалостно пресекал, расстреливали у него в армии только в путь, причем часто за такие шалости, за которые в русской армии всыпали бы сотню "палочек".

Но если он видел в зверстве или мародерстве рациональную пользу, как-то: "десять тысяч солдат не нуждаются в обозе, они прокормятся и в пустыне" или допускал пользу терроризирования населения, то он охотно все это негласно разрешал. С полным пониманием, что делает, холодно и рассудочно. И угрызениями совести не мучился. В принципе, тогда таких много было персонажей, тот же Веллингтон, тот же Барклай ("ледовитый немец").

Но было также много типажей типа Александра I, своего рода "маниловых", которые, тем не менее, имели огромное влияние в тогдашних "медиа". Они, как правило, были масонами, и действовали в информационном поле весьма организованно, что весьма удивительно для такого прекраснодушного сообщества. Но в этом и состоял феномен масонства - крайне энергичная деятельность для воплощения крайне расплывчатых целей.
От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (13.07.2018 18:28:16)
Дата 13.07.2018 19:54:20

Re: Это следствие, прежде всего мейстрима


Но было также много типажей типа Александра I, своего рода "маниловых", которые, тем не менее, имели огромное влияние в тогдашних "медиа". Они, как правило, были масонами, и действовали в информационном поле весьма организованно, что весьма удивительно для такого прекраснодушного сообщества. Но в этом и состоял феномен масонства - крайне энергичная деятельность для воплощения крайне расплывчатых целей.

Бедняга Наполеон был жертвой организованной клеветы.Даже его рост вполне приличный для его эпохи но во французских футах преуменьшали подразумевая футы английские.
А состоял феномен масонства в конкретной пользе для каждого посвященного,тот же Пьер Безухов в версии Толстого без членства в ложе не смог бы унаследовать состояние отца при его более чем спорных правах бастарда.И стоит вспоомнить того же Берга который тоже стал масоном ради определенных выгод.

С уважением к Вашему мнению.
От Г.С.
К Pav.Riga (13.07.2018 19:54:20)
Дата 13.07.2018 22:11:51

У Толстого другая хронология

> тот же Пьер Безухов в версии Толстого без членства в ложе не смог бы унаследовать состояние отца при его более чем спорных правах бастарда.

Пьера Безухова масоны уловили не только после наследования, но и после фактического развода. Обеспечение бастардов тогда было в тренде: Темкина, Бецкой и т.п.
От Pav.Riga
К Г.С. (13.07.2018 22:11:51)
Дата 13.07.2018 22:46:37

Re: У Толстого...

>> тот же Пьер Безухов в версии Толстого без членства в ложе не смог бы унаследовать состояние отца при его более чем спорных правах бастарда.

>Пьера Безухова масоны уловили не только после наследования, но и после фактического развода. Обеспечение бастардов тогда было в тренде: Темкина, Бецкой и т.п.
Если верить версии о том времени,то членство в зарубежной ложе учившегося за границей весьма вероятно( и не уверен что бастард Пьер Безухов не был тогда неофитом учась в Европе) особенно с учетом того,что граница между корпорантом и неофитом ложи была размыта...
Да и тема масонства с учетом близости их к многим власть имущим была табу что во времена написания "Войны им Мира"Толстым что в более позднее уже советсткое время.
Много было почитаемого без пояснений вроде факельцуга на празднике Аристотеля с которого начиналось к примеру мое учение в Латвийском госуниверситете и я,как участник факельцуга,совершенно случайно зажигал факел у памятника масону Гердеру и было это в далекие Застойные годы.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (13.07.2018 22:46:37)
Дата 13.07.2018 23:59:25

Re: У Толстого...


> Много было почитаемого без пояснений вроде факельцуга на празднике Аристотеля с которого начиналось к примеру мое учение в Латвийском госуниверситете и я,как участник факельцуга,совершенно случайно зажигал факел у памятника масону Гердеру и было это в далекие Застойные годы.

Отмечался же у нас День рыбака 12-го июля...
От Llandaff
К Паршев (13.07.2018 23:59:25)
Дата 16.07.2018 10:46:57

А что с днем рыбака?

>
>Отмечался же у нас День рыбака 12-го июля...

А что такого в дате 12 июля?
От Паршев
К Llandaff (16.07.2018 10:46:57)
Дата 16.07.2018 22:45:14

Re: А что...

>>
>>Отмечался же у нас День рыбака 12-го июля...
>
>А что такого в дате 12 июля?

Петров день. Точнее Петра и Павла, но отмечался из-за Петра. Традиционно день рыбака и охотника, в старой России охотничий сезон начинался и вроде даже промысловый рыболовный. Петр-то рыбак был, "уловлял человеков".
В СССР он, правда, гулял, потому что привязан был к второму воскресенью июля, но выпадал на 12-е, и при установлении праздника в 1965 году был именно 12-го.

В общем кто отмечал - те знали суть дела.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2018 17:01:04)
Дата 13.07.2018 17:37:37

За что Наполеон и получил прозвище...

... корсиканского чудовища, т.к. многие эксцессы, им допущенные, шли вразрез с мейнстримом на гуманизацию военных действий. Например, расстрел четырех тысяч турок под Яффой ему долго аукался, хотя, казалось бы, что там европейскому общественному мнению до тех турок? Однако, осуждали.
От Антон П
К Константин Дегтярев (13.07.2018 17:37:37)
Дата 13.07.2018 17:55:54

Re: За что

Ага, роман "Война и мир" начинается с обсуждения в салоне этого расстрела

Козарска бригада креће преко Саве
От Константин Дегтярев
К ttt2 (13.07.2018 14:22:39)
Дата 13.07.2018 15:22:51

Анекдот в тему

>>Про чехов вообще говорят что Прага сохранилась с древности поскольку они никогда никому не сопротивлялись :)

Сидят три партизана в пражском баре: русский, югославский и чешский. Русский с югославским вспоминают, как они громили комендатуры, пускали под откос поезда, взрывали мосты, а чех восхищенно слушает и с горечью говорит: "А у нас все это было строжайше запрещено!"

Строго говоря, в тридцатилетку Прага вполне себе защищалась и даже защитилась.