От Александр Жмодиков
К sss
Дата 16.07.2018 10:07:00
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: Воины брутальнее,...

>ДОрабовладельческий ("первобытно-общинный") период он как бы по определению характеризуется тем, что рабство как элемент общественных отношений еще вообще не сложилось - и прежде всего именно по причине пресловутой невыгодности. Тем не менее, нет оснований утверждать, что вот прямо всегда всех врагов поголовно убивали.

Это теория, а практика, например, североамериканских индейцев и эскимосов показывает, что перебить всех мужчин враждебного племени и забрать в рабство детей и молодых женщин - вполне нормально. Так что всех может быть и не убивали, но значительную часть - мужчин, юношей-подростоков и немолодых женщин - запросто.

>(на самом бытовом уровне суждений представляется, что наоборот - наивыгоднейшим было достижение результата с наименьшими жертвами и наименьшей затратой сил, заставить противостоящее племя убежать/уступить желаемое без боя, а если дело доходит до столкновения, то скорее угрозой уничтожения, чем самим уничтожением. Поголовное уничтожение в тех условиях вынуждает преодолевать максимальное сопротивление противника и, следовательно, самому нести максимально возможные потери, тогда как в первобытном обществе должно быть типичным бережное отношение к жизни своих воинов)

"Бережное отношение к жизни своих воинов" обычно достигалось за счет внезапности нападения.
От sss
К Александр Жмодиков (16.07.2018 10:07:00)
Дата 16.07.2018 11:45:00

Re: Воины брутальнее,...

>Это теория, а практика, например, североамериканских индейцев и эскимосов показывает, что перебить всех мужчин враждебного племени и забрать в рабство детей и молодых женщин - вполне нормально.

Ну я не говорю, что это было совсем ненормально, но про тех же индейцев из Стукалина у меня отложилось, что война на полное истребление враждебного племени была для них в целом нехарактерна. Причем речь шла даже не о систематическом уничтожении популяции, но вплоть до того, что победившие в бою зачастую даже не вели настойчивого преследование и уничтожения разбитого противника, убивали лишь тех кого сразу удалось догнать, а остальных бросали. Также не считалось предосудительным отказаться от цели похода, если её достижение явно угрожало потерями, даже совершенно ничтожными в масштабах регулярных войн. И шок от столкновения с белыми американцами был вызван именно даже не сколько превосходящими силами белых, сколько их готовностью добиваться целей боя невзирая на риск потерь и на сами потери. И, шире, вообще готовностью непрерывно воевать до победного конца пока противник не будет полностью побежден и либо приведен к покорности, либо стерт с лица земли.
Если бы беспощадное уничтожение враждебных племен практиковалось повсеместно как типичные, а не исключительные случаи, то методы белых никого не удивили бы.
От И. Кошкин
К sss (16.07.2018 11:45:00)
Дата 16.07.2018 13:18:33

Ах-ха-ха...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://bigfatcat19.livejournal.com/166151.html

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (16.07.2018 13:18:33)
Дата 16.07.2018 15:27:37

Re: Ах-ха-ха...

> https://bigfatcat19.livejournal.com/166151.html

Приведенный пример показывает, что бойни иноплеменников случались. Остается вопрос, насколько широкораспространенной практикой это могло быть. Отношение к оказавшимся в беспомощном положении иноплеменникам (или которых удавалось в таком положении подловить) скорее всего действительно было жестоким, причем ко всему населению, и это считалось нормой.

С другой стороны неоднократно писали, что во враждующих племенах из-за постоянных стычек и походов остается мало мужчин, что из-за частой гибели воинов на каждого взрослого мужчину приходится по несколько женщин. Очевидно, что если чисто технически убить воина существенно труднее, то нападения на "тыл" племени с массовым смертоубийством "мирного" (при всей условности) населения происходили гораздо реже, чем бои с участием воинов. То есть типичные цели и типичные возможности военных походов были ограниченными (захват добычи, традиционный элемент воинского воспитания, действия ритуального характера и т.д.) А решительный удар с последующим геноцидом становился возможен лишь при особо благоприятных обстоятельствах, вроде описанных выше, ну и тогда уже не стеснялись.
От И. Кошкин
К sss (16.07.2018 15:27:37)
Дата 16.07.2018 20:49:12

Это где такое писали? (-)
От sss
К И. Кошкин (16.07.2018 20:49:12)
Дата 17.07.2018 00:52:43

Re: Это где...

Про диспропорции в демографической структуре племен, якобы вызванные войнами, писал Морган.

"Соотношение взрослых женщин и мужчин у шайенов в 1860 году было «пять к одному, и причина этого, по словам Тессона (прожившего с ними 29 лет), – в постоянных войнах, которые ведут мужчины». Он же писал в 1862 году, что «по словам полковника Кларка, соотношение численности женщин и мужчин у черноногих составляет три к одному, из-за гибели воинов в битвах». Согласно исследованиям Альфреда Боуерса, доля мужчин в племени манданов в 1870–1872 годах составляла всего лишь 38 % от общей численности племени. Приблизительно так же обстояли дела и с хидатсами. Если же отсюда убрать мальчиков до 15 лет и стариков, то процент полноценного боеспособного мужского населения племени становится еще меньше."

Тут конечно не очень понятно, справедливо ли списывать такую разницу исключительно на гибель в войнах, возможно что и нет.

Ну и влияние колонизации, скорее всего, сильно увеличило воинственность племен, появление европейского оружия, железного, а потом и огнестрельного, появление лошадей - это уже факторы, далеко выходящие за пределы "первобытного" военного дела, они должны были резко повысить эффективность традиционных промыслов и уделять больше сил и времени не самопрокорму, а собственно разборкам с соседями.

Без этого, только "традиционными" средствами, тотальное выпиливание целого племени было бы, наверное, еще более сложной задачей, даже если оно существенно меньше по численности.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (16.07.2018 13:18:33)
Дата 16.07.2018 14:37:47

Материал несколько пристрастный

... особенно в части сравнения с "Бойней на Сэнд-Крик". На самом деле, эпизоды вполне сравнимые, и под Сэнд-Крик соотношение потерь воины/женщины-дети было 1 к 4-5.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (16.07.2018 14:37:47)
Дата 16.07.2018 20:48:44

О, вы много знаете о Сэнд-Крик... (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (16.07.2018 20:48:44)
Дата 17.07.2018 09:47:15

Я читал чуваков, которые знают о нем много...

А этот чувак не читал тех чуваков.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.07.2018 09:47:15)
Дата 17.07.2018 11:20:38

О. И кого же вы читали? (-)