От Max Popenker
К All
Дата 16.05.2002 12:07:17
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

и еще о ПП - поколения...

Hell'o
подумав головой, решил попробовать честно отклассифицировать ПП по поколенам. табуретки принимаются.

Поколение 1. Прародитель - Бергман-Шмаййсер МП-18. Конфигурация "под карабин", с деревянной ружейной ложей и постоянным прикладом, свободный затвор, традиционный пистолетный патрон. Достойные представители - Томми-Ган, ППШ, Суоми...

Поколение 2. Универсальные (компактные) ПП. Прародитель - МП-38. Конфигурация - пистолетная рукоятка, складной приклад. Опциональный признак - использование передовых технологий вроде штампови и точечной сварки (появилось еще в первом поколении). Типичные представители - Карл Густав М/45, ППС-43, М3, Стерлинг, ХК МП5 (из-за возможности замены фиксированного приклада на складной или вообще без приклада отнесем его ко 2му поколению честно)

Поколение 2+. Компактные и субкомпактные ПП с магазином в пистолетной рукоятке. Прародитель - чешский SA М-23. Конфигурация - магазин в пистол рукоятке, затвор с набеганием на ствол. Представители - Узи и Ко, Инграм МАС-10 / 11, ПП-93 и прочая.

Поколение 3А (спорно - условно). субкомпактные штурмовые винтовки - то есть автоматы, урезанные до размеров ПП и имеющие тактическую нишу ПП (оружие экипажей, оружие ближнего боя). все признаки ЫПов. Представители - АКСУ-74, Кольт Коммандо, ХК 53, СИГ СГ-552...

Поколение 3Б. PDW - персональное оружие самообороны. Прародитель - ФН П90. Представители - ХК МП7, Ср-2 Вереск. Отличительная особенность - использование специального боеприпаса для повышения эффективности против противника в инд средствах защиты. Опционально - использование передовых наворотов вроде коллиматорных прицелов, ЛЦУ и пр.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От FVL1~01
К Max Popenker (16.05.2002 12:07:17)
Дата 16.05.2002 18:23:34

А не было НИКАКИХ поколений у ПП.

И снова здравствуйте

Все текло плавно и почти сразу по нескольким направлениям: ТЯЖЕЛЫЙ ПП, легкий компактный ПП, и тяжелый автоматический пистолет с возможностью дополнительного упора, пожалуй так...
А так по поколениям легко сбиться,
Ревелли 1915 куда отнесем, а 1925 года???

Скорее нужно выделить подвиды по основному критерию, тем что это почти что то -

"Окопное оружие" - Аврмейское и полицейское оружие ближнего боя (высокий темп стрельбы и ОЧЕНЬ емкий магазин). (ПОЧТИ ручной пулемет)

Компактное оружие -для "специалистов" (компактность, складываеемость).
(Почти карабин, как раз раньше "специалистам" полагался карабин, остальным полноценные винтовки)

Эрзац оружие массового производства - для военной надобности. (почти "гренадерский" топор на длинной ручке обр 1915г :-) см у Федорова).

Мощный пистолет или околопистолет. (Почти пистолет)

И в каждой категории можно искать свои поколения, и главное проще будет проследить НЕСКОЛЬКО линий развития класса ПП, а не одну единственную, каковыю ПП не имел никогда.

Причем некоторые системы ЕСТЕСТВЕННО будут входит в разные категории одновременно, пугаться этого не стоит.


С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (16.05.2002 18:23:34)
Дата 17.05.2002 14:33:38

Полностью согласен. С примечаниями %)


>И снова здравствуйте

>Все текло плавно и почти сразу по нескольким направлениям: ТЯЖЕЛЫЙ ПП, легкий компактный ПП, и тяжелый автоматический пистолет с возможностью дополнительного упора, пожалуй так...
>А так по поколениям легко сбиться,
>Ревелли 1915 куда отнесем, а 1925 года???

>Скорее нужно выделить подвиды по основному критерию, тем что это почти что то -

>"Окопное оружие" - Аврмейское и полицейское оружие ближнего боя (высокий темп стрельбы и ОЧЕНЬ емкий магазин). (ПОЧТИ ручной пулемет)

Прошу отметить - "ближнего боя". Так что попытки перевести ППШ в "вундерваффе для стрельбы на полкилометра", ИМХО, сильно натянуты - это типичная "окопная метёлка" с большой скорострельностью и неудобным, но ёмким магазином.
Хотелось бы, пользуясь случаем %), добавить несколько аргументов:
1. М1 Карбайн, несмотря на в два с половиной раза более мощный патрон, был эффективен на дистанции не более 400 ярдов (по показаниям ДжиАй Второй Мировой и Корейской войн).
2. Оптимистический секторный прицел ППШ на полкило в 1942 году был заменён реалистичным перекидным на 100 и 200 метров.
3. Первые варианты Суоми (1926 года) выпускались под Маузеровский патрон 7.63 (т.е. тот же ТТшный), однако в 1931 году произошёл переход на 9мм Пара. Учитывая полную независимость Финляндии в выборе калибров, приходится констатировать, что особых преимуществ ТТшный паторн не имел. В дополнение к этому же доводу - в Иране была принята на вооружение модификация ППШ под 9 мм Пара.

>Компактное оружие -для "специалистов" (компактность, складываеемость).
>(Почти карабин, как раз раньше "специалистам" полагался карабин, остальным полноценные винтовки)

Вот по этому параметру МП и был удобнее ППШ. Кстати, ППС уступал МП только по ОДП и более высокому темпу стрельбы. (Лично я ППС уважаю больше, чем ППШ).

>Эрзац оружие массового производства - для военной надобности. (почти "гренадерский" топор на длинной ручке обр 1915г :-) см у Федорова).

ИМХО типичный представитель - СТЭН. Кстати, следует отметить тенденцию стремления к этому типу как "поливалок" (Томпсон М1 и М1А1, ППШ после 1942 года и более поздние модификации) так и компактных машинок (модификации МП40 ближе к концу войны).

>Мощный пистолет или околопистолет. (Почти пистолет)

>И в каждой категории можно искать свои поколения, и главное проще будет проследить НЕСКОЛЬКО линий развития класса ПП, а не одну единственную, каковыю ПП не имел никогда.

>Причем некоторые системы ЕСТЕСТВЕННО будут входит в разные категории одновременно, пугаться этого не стоит.


>С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К Max Popenker (16.05.2002 12:07:17)
Дата 16.05.2002 13:16:51

Re: и еще

Макс, у меня табуретка 4-х ствольная и все стволы смотрят на Вас. ))
Кайтесь ;с) "честно отклассифицировали" мой пост ниже?

"Первое поколение" утухло само собой поскольку сам принцип построения боевого оружия (механизмы) на классической деревянной ложе отмёр. Все права перешли к "универсалам". Томми-ган может тактически, и по рождению, и относился к Первому, но по "идеям" он первый универсал.
И "компакты" не стоит на 3 поколение назначать. "универсалы" и "компакты" мирно существуют поскольку у каждого типа своя ниша. так что это одно второе поколение.
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (16.05.2002 13:16:51)
Дата 16.05.2002 13:31:38

Re: и еще

Кстати, а почему Вы в свою "линейку" базисных ПП не включили СТЭН?
Первое сочетание компакта и примитивизма как сути проекта.
Пожалуй первый в мире ПП, ориентированный специально на тех, кто редко стреляет.

Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (16.05.2002 13:31:38)
Дата 16.05.2002 14:12:39

Re: и еще

>Пожалуй первый в мире ПП, ориентированный специально на тех, кто редко стреляет.

Ну может быть, может быть...
Кстати у Макса пропущено оружие под патрон 9х39.
куда его приписать?
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (16.05.2002 14:12:39)
Дата 16.05.2002 14:17:01

Re: и еще

День добрый

>>Пожалуй первый в мире ПП, ориентированный специально на тех, кто редко стреляет.
>
>Ну может быть, может быть...
>Кстати у Макса пропущено оружие под патрон 9х39.
>куда его приписать?
-------
Либо 3А, либо 3Б, все-таки скорее 3Б.
Денисов
От Max Popenker
К Михаил Денисов (16.05.2002 14:17:01)
Дата 16.05.2002 15:38:51

Re: и еще

Hell'o

>День добрый

>>>Пожалуй первый в мире ПП, ориентированный специально на тех, кто редко стреляет.
>>
>>Ну может быть, может быть...
>>Кстати у Макса пропущено оружие под патрон 9х39.
>>куда его приписать?
>-------
>Либо 3А, либо 3Б, все-таки скорее 3Б.
Причем не всякое, а только СР-3 Вихрь или 9А-91. Которое, в зависимости от того, кто его юзает, попадает или в 3А (у всякого спецназа) или в 3Б (предполагается, но вряд ли реально юзается как ПДВ)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От dimanus
К Max Popenker (16.05.2002 15:38:51)
Дата 16.05.2002 17:14:23

Re: и еще

Здрасте
имхо ПП - это автоматическое оружие под ПИСТОЛЕТНЫЕ патроны, так что 5.45 и СП тут не в тему совсем
С уважением :)
От Max Popenker
К dimanus (16.05.2002 17:14:23)
Дата 17.05.2002 09:10:20

Re: и еще

Hell'o

>Здрасте
>имхо ПП - это автоматическое оружие под ПИСТОЛЕТНЫЕ патроны, так что 5.45 и СП тут не в тему совсем
Это все потому, что по русски или немецки они ПП.
а по англицки - сабмэшин ган, что позволяет скажем Кольту и ХК называть свои субкомпакты вроде Коммандо или ХК53 под 5.56мм НАТО SMG-шками, а не subcompact assault rifle-ами :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Михаил Денисов
К Max Popenker (16.05.2002 12:07:17)
Дата 16.05.2002 12:42:07

Re: и еще

День добрый

>подумав головой, решил попробовать честно отклассифицировать ПП по поколенам. табуретки принимаются.

>Поколение 1. Прародитель - Бергман-Шмаййсер МП-18. Конфигурация "под карабин", с деревянной ружейной ложей и постоянным прикладом, свободный затвор, традиционный пистолетный патрон. Достойные представители - Томми-Ган, ППШ, Суоми...
--------
Стоит ли относить ППШ к первому поколению? Я бы его и МАС-38 отнес к поколению 1+ (например), уж больно сильны различия в идиологии применения и, главное, в идиологии производства.

>Поколение 2. Универсальные (компактные) ПП. Прародитель - МП-38. Конфигурация - пистолетная рукоятка, складной приклад. Опциональный признак - использование передовых технологий вроде штампови и точечной сварки (появилось еще в первом поколении). Типичные представители - Карл Густав М/45, ППС-43, М3, Стерлинг, ХК МП5 (из-за возможности замены фиксированного приклада на складной или вообще без приклада отнесем его ко 2му поколению честно)
--------------------
Ох..не думаю я, что МП5 стоит ставить в один ряд со СТЭНом. Спорно очень, конструкция сложная, отличается специфичными характеристиками (особено по кучности)..так что не уверен.


>Поколение 2+. Компактные и субкомпактные ПП с магазином в пистолетной рукоятке. Прародитель - чешский SA М-23. Конфигурация - магазин в пистол рукоятке, затвор с набеганием на ствол. Представители - Узи и Ко, Инграм МАС-10 / 11, ПП-93 и прочая.
--------
ну тут ясно

>Поколение 3А (спорно - условно). субкомпактные штурмовые винтовки - то есть автоматы, урезанные до размеров ПП и имеющие тактическую нишу ПП (оружие экипажей, оружие ближнего боя). все признаки ЫПов. Представители - АКСУ-74, Кольт Коммандо, ХК 53, СИГ СГ-552...
---------
а стоит о них вообще?..штурмгевер это все-таки не ПП, так и калаш можно в ПП записать, как это в ГДРии сделали :))
Хотя с другой стороны МП-5 я бы скорее в эту часть отнес несмотря на калибр.

>Поколение 3Б. PDW - персональное оружие самообороны. Прародитель - ФН П90. Представители - ХК МП7, Ср-2 Вереск. Отличительная особенность - использование специального боеприпаса для повышения эффективности против противника в инд средствах защиты. Опционально - использование передовых наворотов вроде коллиматорных прицелов, ЛЦУ и пр.
---------
Условно принято.

>
Денисов