ВИФ2 NE : Ветка : Уважаемые, а есть ли где-нибудь отдельно потери в "Кольце"?

От	Begletz
К	All
Дата	14.07.2018 18:38:49
Рубрики	WWII;

Уважаемые, а есть ли где-нибудь отдельно потери в "Кольце"?

У Кривошеева, похоже, они спрятаны в общих потерях Сталинградской стратегической. А в статье в Вики написано "неизвестно".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%C2%BB_(1943)

От	АЮМXX
К	Begletz (14.07.2018 18:38:49)
Дата	18.07.2018 20:12:10

Re: Уважаемые, а...

>У Кривошеева, похоже, они спрятаны в общих потерях Сталинградской стратегической. А в статье в Вики написано "неизвестно".

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%C2%BB_(1943)

у Кривошеева есть потери Донского фронта в 1943г. (до 15 февраля): 25 727 безвозвратные, 68 838 раненых.

Его средняя численность в это время была 358 000 чел.

Еще а Памяти народа есть ЖБД Донфронта, там более подробно (по потерям армий и дивизий), но неполные данные.

с уважением

От	sas
К	АЮМXX (18.07.2018 20:12:10)
Дата	18.07.2018 21:53:43

Re: Уважаемые, а...

>>У Кривошеева, похоже, они спрятаны в общих потерях Сталинградской стратегической. А в статье в Вики написано "неизвестно".
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%C2%BB_(1943)
>
>у Кривошеева есть потери Донского фронта в 1943г. (до 15 февраля): 25 727 безвозвратные, 68 838 раненых.

>Его средняя численность в это время была 358 000 чел.
Откуда у него такая средняя численность, если по тому же ЖБД на 01.01.1943 там было 151331 чел, на 05.01.1943 - 263893, на 10.01.1943 - 281158 чел., на 15.01.1943 - 252317 чел., на 20.01.1943 - 241249 чел., на 25.01.1943 - 234882 чел., на 30.01.1943 - 202759 чел.?

>Еще а Памяти народа есть ЖБД Донфронта, там более подробно (по потерям армий и дивизий), но неполные данные.

>с уважением

От	АЮМXX
К	sas (18.07.2018 21:53:43)
Дата	18.07.2018 23:11:38

Re: Уважаемые, а...

>>>У Кривошеева, похоже, они спрятаны в общих потерях Сталинградской стратегической. А в статье в Вики написано "неизвестно".
>>
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%C2%BB_(1943)
>>
>>у Кривошеева есть потери Донского фронта в 1943г. (до 15 февраля): 25 727 безвозвратные, 68 838 раненых.
>
>>Его средняя численность в это время была 358 000 чел.
>Откуда у него такая средняя численность, если по тому же ЖБД на 01.01.1943 там было 151331 чел, на 05.01.1943 - 263893, на 10.01.1943 - 281158 чел., на 15.01.1943 - 252317 чел., на 20.01.1943 - 241249 чел., на 25.01.1943 - 234882 чел., на 30.01.1943 - 202759 чел.?

>>Еще а Памяти народа есть ЖБД Донфронта, там более подробно (по потерям армий и дивизий), но неполные данные.
>
>>с уважением

у Кривошеева указано что общие потери 103 967 чел. составляли 29,05% от численности.

А в ЖБД, как правило -это численность только боевых частей, без тылов и авиации.

с уважением

От	sas
К	АЮМXX (18.07.2018 23:11:38)
Дата	19.07.2018 09:31:10

Re: Уважаемые, а...

>>>>У Кривошеева, похоже, они спрятаны в общих потерях Сталинградской стратегической. А в статье в Вики написано "неизвестно".
>>>
>>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%C2%BB_(1943)
>>>
>>>у Кривошеева есть потери Донского фронта в 1943г. (до 15 февраля): 25 727 безвозвратные, 68 838 раненых.
>>
>>>Его средняя численность в это время была 358 000 чел.
>>Откуда у него такая средняя численность, если по тому же ЖБД на 01.01.1943 там было 151331 чел, на 05.01.1943 - 263893, на 10.01.1943 - 281158 чел., на 15.01.1943 - 252317 чел., на 20.01.1943 - 241249 чел., на 25.01.1943 - 234882 чел., на 30.01.1943 - 202759 чел.?
>
>>>Еще а Памяти народа есть ЖБД Донфронта, там более подробно (по потерям армий и дивизий), но неполные данные.
>>
>>>с уважением
>
>у Кривошеева указано что общие потери 103 967 чел. составляли 29,05% от численности.

>А в ЖБД, как правило -это численность только боевых частей, без тылов и авиации.

Может и без авиации, но точно с тылами, т.к. там есть отдельная колонка "Из них людей обеспеч. и обсл. состава". В-общем, очень жаль, что Кривошеев ссылок на конкретные документы не дал...

От	АЮМXX
К	sas (19.07.2018 09:31:10)
Дата	19.07.2018 14:09:40

Re: Уважаемые, а...

>Может и без авиации, но точно с тылами, т.к. там есть отдельная колонка "Из них людей обеспеч. и обсл. состава". В-общем, очень жаль, что Кривошеев ссылок на конкретные документы не дал...

"обеспеч. и обслуж. состав" -это люди в боевых частях за вычетом "активных бойцов". Это встречается во многих донесениях дивизий и армий того периода.
Но армейские и фронтовые тылы там не учтены.

Для примера :
в ЖБД Донфронта за ноябрь приведена аналогичная численность на 20 ноября :
187 117 чел., из них 41 343 обеспеч. и обслуж. состава. И там прямо указано, что это только численность боевых частей.

Полная численность со всеми тылами была 284 373 чел. (по Сборнику БЧС), или 307 500 по Кривошееву, т.е. на 100-120 тысяч больше чем по ЖБД.

То же самое и по другим фронтам и годам -в ЖБД приводится именно численность боевых частей, а не полная.

с уважением

От	sas
К	АЮМXX (19.07.2018 14:09:40)
Дата	19.07.2018 15:35:39

Re: Уважаемые, а...

>>Может и без авиации, но точно с тылами, т.к. там есть отдельная колонка "Из них людей обеспеч. и обсл. состава". В-общем, очень жаль, что Кривошеев ссылок на конкретные документы не дал...
>
>"обеспеч. и обслуж. состав" -это люди в боевых частях за вычетом "активных бойцов". Это встречается во многих донесениях дивизий и армий того периода.
>Но армейские и фронтовые тылы там не учтены.

>Для примера :
>в ЖБД Донфронта за ноябрь приведена аналогичная численность на 20 ноября :
>187 117 чел., из них 41 343 обеспеч. и обслуж. состава. И там прямо указано, что это только численность боевых частей.

>Полная численность со всеми тылами была 284 373 чел. (по Сборнику БЧС), или 307 500 по Кривошееву, т.е. на 100-120 тысяч больше чем по ЖБД.

>То же самое и по другим фронтам и годам -в ЖБД приводится именно численность боевых частей, а не полная.

Посмотрел внимательнее: наверное, Вы правы. Но главного вопроса по поводу ссылок у Кривошеева это не отменяет ;).

От	Joker
К	Begletz (14.07.2018 18:38:49)
Дата	15.07.2018 08:54:38

А какой смысл был в операции?

Помимо того, чтобы высвободить войска и освободить узел дорог.
Ведь если оставить все как есть, Германии пришлось бы проводить операцию по деблокаде окруженных, налаживать воздушный мост для снабжения.
При том что Сталинград и так стал именем нарицательным в Германии, а при таком раскладе ментальный удар был еще более сильным по Рейху. Сложившаяся ситуация вызывала бы насущную необходимость в проведении скорейшей операции.
Таким образом, Германия лишается передышки и вынуждена тратить ресурсы для:
1. Снабжения 6А
2. Готовить и проводить операцию
3. Ментальные издержки

С уважением, Алексей

От	bedal
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	16.07.2018 10:34:24

Если учесть многажды повторённое, что немцев было много больше, чем ожидалось

То ожидание "пока сами замёрзнут" с относительно малым нарядом на поддержание окружения могло кончиться эпическим прорывом. Не факт, что наши тылы выдержали бы вояж прорвавшихся, а паника в тылу могла сорвать все иные планы.
"Кольцо" не давало окружённым перегруппироваться и сосредоточиться. Так что оно сыграло важную, хотя и не предусмотренную изначально, роль.

От	Ларинцев
К	bedal (16.07.2018 10:34:24)
Дата	16.07.2018 11:10:15

Re: Если учесть...

>То ожидание "пока сами замёрзнут" с относительно малым нарядом на поддержание окружения могло кончиться эпическим прорывом. Не факт, что наши тылы выдержали бы вояж прорвавшихся, а паника в тылу могла сорвать все иные планы.

Но ведь выдержали тылы Воронежского фронта вояж 2-й армии. Прогулки по тылам друг у друга зимой 1942/43 гг. обычное состояние воюющих сторон

>"Кольцо" не давало окружённым перегруппироваться и сосредоточиться. Так что оно сыграло важную, хотя и не предусмотренную изначально, роль.

А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?

От	john1973
К	Ларинцев (16.07.2018 11:10:15)
Дата	17.07.2018 00:13:14

Re: Если учесть...

>А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?
Не было жидкого топлива для техники 6А, иначе бы даже булавочный прокол кольца стал бы трагическим - сотня тонн бензина радикально преображала ситуацию в городе, полным еще не помирающих с голодухи гансов, это вам не январь

От	Ларинцев
К	john1973 (17.07.2018 00:13:14)
Дата	17.07.2018 08:27:05

Re: Если учесть...

>>А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?
>Не было жидкого топлива для техники 6А, иначе бы даже булавочный прокол кольца стал бы трагическим - сотня тонн бензина радикально преображала ситуацию в городе, полным еще не помирающих с голодухи гансов, это вам не январь

Вы сначала пишете о том, что "Кольцо" не дало немцам перегруппироваться и сосредоточиться.Потом выясняется, что уже в декабре они этого сделать не могли из-за отсутствия ГСМ.
так какому же "перегруппированию и сосредоточению" помешало "Кольцо"? Или Вы считаете, что к январю топливо в "котле" появилось?

От	sas
К	Ларинцев (16.07.2018 11:10:15)
Дата	16.07.2018 13:44:24

Re: Если учесть...

>>То ожидание "пока сами замёрзнут" с относительно малым нарядом на поддержание окружения могло кончиться эпическим прорывом. Не факт, что наши тылы выдержали бы вояж прорвавшихся, а паника в тылу могла сорвать все иные планы.
>
>Но ведь выдержали тылы Воронежского фронта вояж 2-й армии.
Это были не настолько глубокие тылы, там еще даже ж/д только-только начинали восстанавливать.

>А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?
Есть мнение, что Верховное кмандование вермахта, отдав приказ не прорываться навстречу, а ждать пока к ним не прорувутся деблокирующие войска. А потом сам Манштейн, который вроде бы как приказал наступать навстречу деблокирующим, но без всякой конкретики...

От	bedal
К	sas (16.07.2018 13:44:24)
Дата	16.07.2018 15:04:19

В общем, дали бы им время подумать - могли бы и выдумать какую-нибудь гадость (-)

От	Joker
К	bedal (16.07.2018 15:04:19)
Дата	16.07.2018 15:47:02

Re: В общем,...

Зимой, без топлива, в степи, голодные и с ограниченным боезапасом. Я Вас умоляю...
С уважением, Алексей

От	bedal
К	Joker (16.07.2018 15:47:02)
Дата	16.07.2018 16:10:11

Если уже принято решение бросить - могли бы и совсем бросить большинство

сгребя питание и прочие ресурсы для "маленькой", но ещё кусающейся группы. При отсутствии непрерывных атак отовсюду - могли бы. В "Кольце" - нет.

От	john1973
К	bedal (16.07.2018 16:10:11)
Дата	17.07.2018 00:16:15

Re: Если уже...

>сгребя питание и прочие ресурсы для "маленькой", но ещё кусающейся группы. При отсутствии непрерывных атак отовсюду - могли бы. В "Кольце" - нет.
Не было у них бензина, вообще. А наступать пехом зимой при ночных температурах -40С, это невозможно даже сегодня. Только на технике круглосуточно

От	Joker
К	bedal (16.07.2018 16:10:11)
Дата	16.07.2018 18:17:12

Re: Если уже...

>сгребя питание и прочие ресурсы для "маленькой", но ещё кусающейся группы. При отсутствии непрерывных атак отовсюду - могли бы. В "Кольце" - нет.
Окай, давайте обстоятельно. Когда по Вашему может начаться такая операция? Сразу после провала "зимней грозы"? Так там РККА предостаточно, а через 1-2 месяца уже поздно. Фронт ушел, куда фрицам идти? Да и опять же многокилометровый марш (с прорывом) по степи, ну так себе перспектива.
С уважением, Алексей

От	bedal
К	Joker (16.07.2018 18:17:12)
Дата	16.07.2018 22:22:28

У немцев, по-Вашему, никак не могло получиться прорыва из принципа

не на соединение со своими, а на причинение максимального вреда?

От	Паршев
К	bedal (16.07.2018 22:22:28)
Дата	17.07.2018 01:13:33

Да вроде и Манштейн мечтал сначала

>не на соединение со своими, а на причинение максимального вреда?

не просто спасти окруженцев, а нанести потом удар вдоль Волги на север.

От	bedal
К	Паршев (17.07.2018 01:13:33)
Дата	17.07.2018 06:16:38

не-не-не, только пешком, только по степи и только голышом (-)

От	Joker
К	bedal (16.07.2018 22:22:28)
Дата	16.07.2018 23:22:41

Re: У немцев,...

>не на соединение со своими, а на причинение максимального вреда?
из объективных причин изложенных выше, пешими порядками в степи в зимней период... Представляете? Причем прорыв на 200км... Фантастика, причем ненаучная.
С "шорохом по тылам" тоже самое выходит. Сплошная альтпозитива для СССР, толпы голодных измученных солдат пешим порядком идут зимой по степи.
С уважением, Алексей

От	bedal
К	Joker (16.07.2018 23:22:41)
Дата	17.07.2018 06:18:48

У Вас лубочные представления, сдаётся мне

все 300000 - умирающие и босые без техники.
На самом деле из 300000 можно было создать очень крепкую, и даже не очень маленькую дивизию вполне себе снабжённую.
Бросив остальных точно уже умирать голыми и сирыми.
Ничего невозможного в таком приёме история войн не показывает.

От	Begletz
К	bedal (17.07.2018 06:18:48)
Дата	21.07.2018 23:32:32

А чего немцы ждали тогда?

От окончания "Зимней Грозы" до начала "Кольца" проходит 2 недели, время работает против них т к окруженцы получают 1/3 минимума в день, плюс бывают перерывы из-за плохой погоды. Чего ждут-то?

От	bedal
К	Begletz (21.07.2018 23:32:32)
Дата	22.07.2018 10:26:31

1. я _не_ утверждал. Но, раз уж пошли альтернативки...

2. Шок от попадания в ситуацию - в управлении. Но шок, бывает, проходит. Нужно было переключиться мозгами с разрыва окружения на рейд.

От	park~er
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	16.07.2018 06:50:10

Re: А какой...

Если бы ГШ РККА знал реальную численность окруженцев, то Кольцо бы провели в другой редакции: либо увеличили бы наряд сил, чтобы провести быстрее, либо сократили бы до уровня, необходимого для охраны вооружённых военнопленных

От	john1973
К	park~er (16.07.2018 06:50:10)
Дата	17.07.2018 00:07:53

Re: А какой...

>Если бы ГШ РККА знал реальную численность окруженцев, то Кольцо бы провели в другой редакции: либо увеличили бы наряд сил, чтобы провести быстрее, либо сократили бы до уровня, необходимого для охраны вооружённых военнопленных
Войск и так едва-едва хватило, чтобы отразить контрудар Манштейна с одновременным плотным блокированием города. А увеличить наряд сил - как их туда привезти, ладно пехом, а танки-артиллерию? А кормить как и чем, как все это привозить?

От	Joker
К	park~er (16.07.2018 06:50:10)
Дата	16.07.2018 08:38:45

Re: А какой...

>Если бы ГШ РККА знал реальную численность окруженцев, то Кольцо бы провели в другой редакции: либо увеличили бы наряд сил, чтобы провести быстрее, либо сократили бы до уровня, необходимого для охраны вооружённых военнопленных
Как выше выяснили, проблемно было вывозить эти войска из под Сталинграда. И чтобы их дать, нужно их откуда то изъять... Никакой альтпозитивой не попахивает.

С уважением, Алексей

От	А.Никольский
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	15.07.2018 13:31:03

смысл был в том, как показал ув.Алексей Исаев

Что Сталинград это был критически важный ж.д. узел и ждать, когда они там все сами замерзнут было нельзя, если хочешь вести наступление на запад

От	Meliboe
К	А.Никольский (15.07.2018 13:31:03)
Дата	16.07.2018 19:38:04

А водный путь для лендлиза из Ирана тоже мб был важен (-)

От	Begletz
К	А.Никольский (15.07.2018 13:31:03)
Дата	15.07.2018 19:24:44

Так на это я возразил, что Харьков важнее. (-)

От	Blitz.
К	Begletz (15.07.2018 19:24:44)
Дата	16.07.2018 00:38:33

Re: Так на...

Для Харькова нужны войска, а они на блокировки немецев сидят-вывод понятен.

От	Ларинцев
К	А.Никольский (15.07.2018 13:31:03)
Дата	15.07.2018 13:32:15

Re: смысл был...

>Что Сталинград это был критически важный ж.д. узел и ждать, когда они там все сами замерзнут было нельзя, если хочешь вести наступление на запад

И как освобождение Сталинградского жд узла помогло наступлению на запад?

От	А.Никольский
К	Ларинцев (15.07.2018 13:32:15)
Дата	15.07.2018 14:05:15

Re: смысл был...

>И как освобождение Сталинградского жд узла помогло наступлению на запад?
+++
это надо смотреть соответствующую статистику. Но совершенно ясно, что оставлять такой ключевой логистический узел в руках противника, если собираешься вести активные операции, нельзя

От	А.Никольский
К	А.Никольский (15.07.2018 14:05:15)
Дата	15.07.2018 14:09:52

вот, нагуглил немного - сразу три желдорбригады бросили

значит значение большое было
Исключительно сложными были работы по восстановлению Сталинградского железнодорожного узла, на котором скопилось 14,5 тыс. разбитых вагонов и паровозов, выведены из строя станционные пути, многие из них были заминированы. На работах в узле участвовали 13-я, 27-я и 46-я железнодорожные бригады. Они выполнили земляные работы в объеме 51 тыс. кубометров, восстановили 107 станционных путей, 78 стрелочных переводов, 20 мостов, 600 про- водо-километров линий связи, 6 пунктов водоснабжения.
http://knigi.link/sovetskoy-rossii-istoriya/333-uchastie-jeleznodorojnikov-nastupatelnoy-26433.html

От	Samsv
К	А.Никольский (15.07.2018 14:09:52)
Дата	15.07.2018 18:58:02

Всё равно не успели перебросить войска из-под Сталинграда в р-н Харькова(03.43) (-)

От	sas
К	Samsv (15.07.2018 18:58:02)
Дата	15.07.2018 20:29:09

Re: Так их и не особо перебрасывали

65 А вообще на будущий Северный фас уехала....

От	Samsv
К	sas (15.07.2018 20:29:09)
Дата	15.07.2018 21:27:12

65-я в состав оставшихся под Сталинградом (62,64,66) не входила.

>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....

Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	sas
К	Samsv (15.07.2018 21:27:12)
Дата	15.07.2018 22:06:47

Re: Она входила в состав ДонФ в операции "Кольцо"

>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>
>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
Ну вот, как котел зачистили, так и уехала.

>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).
Вполне вероятно, что ключевое здесь слово: "танковая". Правда, на 1.04.1943 1 ТА числится еще в резерве Ставки, а не в составе Воронежского фронта, так что не знаю, каким образом она помогала заткнуть эту самую дыру, если к моменту окончания боев ее там еще не было.

От	Gylippus
К	Samsv (15.07.2018 21:27:12)
Дата	15.07.2018 21:47:44

Re: 65-я в...

>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>
>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.

Э... А раньше чего? Операция "Кольцо" закончилась 2.02.43.

>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).

Странно, но единственной армией введенной в ходе Харьковской оборонительной операции была 21-я армия Центрального (бывш. Донского) фронта. Которую срочно выдернули из эшелона развития успеха Севской наступательной операции.
А товарищ Катуков того, не поспел...

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Gylippus (15.07.2018 21:47:44)
Дата	15.07.2018 22:20:25

Re: 65-я в...

>>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>>
>>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
>
>Э... А раньше чего? Операция "Кольцо" закончилась 2.02.43.
Так написано было выше: (62,64,66).

>>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).
>
>Странно, но единственной армией введенной в ходе Харьковской оборонительной операции была 21-я армия Центрального (бывш. Донского) фронта. Которую срочно выдернули из эшелона развития успеха Севской наступательной операции.
Так и она уехала из-под Сталинграда 4.02.1943.

>А товарищ Катуков того, не поспел...

Проблема в том, что не хватало действующих жел. дорог для быстрой переброски войск из-под Сталинграда на запад.
Быстрее и легче было снять армию, корпус на севере и перебросить по ж.д. южнее.
Такая ситуация была и летом 42-го, и зимой 43-го.

>>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Gylippus
К	Samsv (15.07.2018 22:20:25)
Дата	15.07.2018 23:42:25

Re: 65-я в...

От	Gylippus
К	Samsv (15.07.2018 22:20:25)
Дата	15.07.2018 22:40:20

Re: 65-я в...

>>>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>>>
>>>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
>>
>>Э... А раньше чего? Операция "Кольцо" закончилась 2.02.43.
>Так написано было выше: (62,64,66).

А для чего Вы их выделяете? На 1 февраля 1943 года в Донском фронте находились 21-я, 62-я, 64-я, 65-я, 66-я армии. Итого 5 армий. По завершении операции "Кольцо" две армии отправились на открытый фланг группы армий "Центр", будучи частично доукомплектованы за счет трех армий, которые отправились на восстановление в резерв Ставки, вместо них Рокоссовский получил свеженькую армию войск НКВД.
Так что 65-я именно что отправилась из операции "Кольцо" на севское направление.

>>>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).
>>
>>Странно, но единственной армией введенной в ходе Харьковской оборонительной операции была 21-я армия Центрального (бывш. Донского) фронта. Которую срочно выдернули из эшелона развития успеха Севской наступательной операции.
>Так и она уехала из-под Сталинграда 4.02.1943.

>>А товарищ Катуков того, не поспел...
>
>Проблема в том, что не хватало действующих жел. дорог для быстрой переброски войск из-под Сталинграда на запад.

С железными дорогами проблема была, однако успела в Харьковскую оборонительную именно 21-я армия из под Сталинграда, а вот армия Катукова никуда не успела.

>Быстрее и легче было снять армию, корпус на севере и перебросить по ж.д. южнее.
>Такая ситуация была и летом 42-го, и зимой 43-го.

Как показывают факты, быстрее и легче оказалось раздеть Рокоссовского, чем вытянуть танковую армию из особой группы Хозина.

От	sas
К	Gylippus (15.07.2018 22:40:20)
Дата	15.07.2018 23:10:30

Re: 65-я в...

>Как показывают факты, быстрее и легче оказалось раздеть Рокоссовского, чем вытянуть танковую армию из особой группы Хозина.
Так ее сначала и не на ВорФ вытянули - а в резерв Ставки....

От	Gylippus
К	sas (15.07.2018 23:10:30)
Дата	15.07.2018 23:46:32

Re: 65-я в...

>>Как показывают факты, быстрее и легче оказалось раздеть Рокоссовского, чем вытянуть танковую армию из особой группы Хозина.
>Так ее сначала и не на ВорФ вытянули - а в резерв Ставки....

Естественно, так как "Полярная звезда" приказала долго жить, то ее вернули в резерв Ставки и стали перебрасывать на юг еще не очень зная куда ее двигать от Курска. А там и южный фас стабилизировался.

От	Ларинцев
К	А.Никольский (15.07.2018 14:09:52)
Дата	15.07.2018 14:45:52

Re: вот, нагуглил...

С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
Даже переброска войск из Сталинграда в район будущей Курской дуги осуществлялась по направлению Сталинград - Елец, проходящему по неоккупированной территории. Кстати, не исключено, что именно это обстоятельство (наличие неразрушенной жд) и повлияло на выбор района сосредоточения сил из-под Сталинграда

От	john1973
К	Ларинцев (15.07.2018 14:45:52)
Дата	16.07.2018 23:34:17

Re: вот, нагуглил...

От	Samsv
К	john1973 (16.07.2018 23:34:17)
Дата	17.07.2018 08:20:36

Можно было возить,не заходя в Сталинград (через В.Баскунчак-Палласовку)

>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>Стратегически очень важно возить наливные ЖД составы с юга к Москве (крупнейший ЖД узел и поныне)
Приветствую!

Можно было возить,не заходя в Сталинград (через В.Баскунчак-Палласовку), если не ошибаюсь.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Ларинцев
К	john1973 (16.07.2018 23:34:17)
Дата	16.07.2018 23:40:33

Re: вот, нагуглил...

>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>Стратегически очень важно возить наливные ЖД составы с юга к Москве (крупнейший ЖД узел и поныне)

Но изначально мы говорили о наступлении на Запад, а не о перевозках нефти. Понятно, что н/х значение тоже важно, но ув. А.Никольский начал не с этого

От	john1973
К	Ларинцев (16.07.2018 23:40:33)
Дата	16.07.2018 23:43:53

Re: вот, нагуглил...

От	Ларинцев
К	john1973 (16.07.2018 23:43:53)
Дата	17.07.2018 08:22:10

Re: вот, нагуглил...

>Но ведь там бутылочное горло!!! наступать без нефти (на дизтопливо и мазут) и бакинского бензина НЕЛЬЗЯ! зря что ли строили дублирующую дорогу, снимая рельсы с БАМ?!

Да!!! Точно!!! Полностью с Вами согласен!!!
Только, если без общих мест и восклицательных знаков: а как тогда Красная Армия воевала с августа 1942 по январь 1943 г.? Если без Сталинградского узла наступать нельзя, то как наступали под Сталинградом и далее?
Я еще раз повторюсь: никто не будет отрицать необходимость освобождения Ст. как промышленного центра и транспортного узла. Но я не вижу доказательств тезиса: без освобождения Ст. наступать нельзя. Наступали и весьма успешно. вы же с этим спорить не будете?
И, кстати, перевозки бакинской нефти, в основном, осуществлялись водным путем по Каспию и Волге. Поэтому, если бы Волга осталась под контролем немцев до апреля 1943 г., тут да, это создало серьезные проблемы, как и в 1942 г. Но и эти проблемы были решаемы.

Да и, кстати, жд дорога, на которую пошли рельсы с БАМА особого отношения к перевозкам нефти не имела.

От	Prepod
К	Ларинцев (17.07.2018 08:22:10)
Дата	17.07.2018 23:05:29

Без Сталинграда все равно никак

От	john1973
К	john1973 (16.07.2018 23:43:53)
Дата	16.07.2018 23:45:14

Re: вот, нагуглил...

>>>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>>Но изначально мы говорили о наступлении на Запад, а не о перевозках нефти. Понятно, что н/х значение тоже важно, но ув. А.Никольский начал не с этого
>Но ведь там бутылочное горло!!! наступать без нефти (на дизтопливо и мазут) и бакинского бензина НЕЛЬЗЯ! зря что ли строили дублирующую дорогу, снимая рельсы с БАМ?!
Да и московский Капотненский НПЗ строился прямо на эти поставки

От	john1973
К	john1973 (16.07.2018 23:34:17)
Дата	16.07.2018 23:37:25

Re: вот, нагуглил...

От	Prepod
К	Ларинцев (15.07.2018 14:45:52)
Дата	15.07.2018 15:21:22

Re: вот, нагуглил...

>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?

На самом деле есть. Снабжать группировку под Ростовом, чем бы она ни занималась, наиболее рационально именно через Сталинград. Сталинград - Котельниково - Куберле - Сольск - Батайск - Ростов. Альтернатива: гонять через Астрахань - Прохладную - Минводы - Зеленчук - Тихорецкую (вагончик тронется, перрон останется) - Батайск. И эту дорогу тоже надо восстанавливать после немцев.

От	Ларинцев
К	Prepod (15.07.2018 15:21:22)
Дата	15.07.2018 15:42:42

Re: вот, нагуглил...

>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>
>На самом деле есть. Снабжать группировку под Ростовом, чем бы она ни занималась, наиболее рационально именно через Сталинград. Сталинград - Котельниково - Куберле - Сольск - Батайск - Ростов. Альтернатива: гонять через Астрахань - Прохладную - Минводы - Зеленчук - Тихорецкую (вагончик тронется, перрон останется) - Батайск. И эту дорогу тоже надо восстанавливать после немцев.

Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?

От	Prepod
К	Ларинцев (15.07.2018 15:42:42)
Дата	15.07.2018 23:06:27

Re: вот, нагуглил...

>>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>>
>>На самом деле есть. Снабжать группировку под Ростовом, чем бы она ни занималась, наиболее рационально именно через Сталинград. Сталинград - Котельниково - Куберле - Сольск - Батайск - Ростов. Альтернатива: гонять через Астрахань - Прохладную - Минводы - Зеленчук - Тихорецкую (вагончик тронется, перрон останется) - Батайск. И эту дорогу тоже надо восстанавливать после немцев.
>
>Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?
А к ней откуда грузы подвозить? Воронежский узел и так перегружен. Плюс мост через Дон у Лисок. С ним все хорошо получилось, за 18 дней справились, в феврале поезда пошли, но это было не очевидно. Зависеть от страбжения по одной ветке, которая даже ещё не освобождена, это слишком. Пути восстанавливали по ходу Кольца, так что поезда пошли очень быстро. Сальск и Гумрак освободили в один день, а Гумрак это не только аэродром, но и станция, через которую поезда могли попускать пока немцев добивали в самом городе и вели зачистку/размирирование. Так что к моменту освобождения Ростова линия Сталинград -Сальск уже функционировала. Ветку от Сталинграда на Лихую полностью восстановили уже весной.

От	sap
К	Ларинцев (15.07.2018 15:42:42)
Дата	15.07.2018 16:02:53

Воронеж-Ростов ...

>Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?

Каменец-Шахтинский (станция Лихая) освобожден в феврале, если не в марте 43.

От	Ларинцев
К	sap (15.07.2018 16:02:53)
Дата	15.07.2018 16:21:06

Re: Воронеж-Ростов ...

>>Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?
>
>Каменец-Шахтинский (станция Лихая) освобожден в феврале, если не в марте 43.

Освобождена она была 13 февраля за день до Ростова. Так что принципиальной разницы нет

От	Дуст
К	Ларинцев (15.07.2018 14:45:52)
Дата	15.07.2018 15:10:54

ИМХО, Ст. жд узел стоит рассматривать в контексте охоты за группой армий А

которая и была главным призом турнира

От	Ларинцев
К	Дуст (15.07.2018 15:10:54)
Дата	15.07.2018 15:38:53

Re: ИМХО, Ст....

>которая и была главным призом турнира

Группа А начала отход еще до завершения операций под Сталинградом, не говоря уже о восстановлении жд узла

От	Дуст
К	Ларинцев (15.07.2018 15:38:53)
Дата	16.07.2018 01:04:29

Re: ИМХО, Ст....

>>которая и была главным призом турнира
>
>Группа А начала отход еще до завершения операций под Сталинградом, не говоря уже о восстановлении жд узла

"Таким образом, попытка командующего группой армий «Дон» генерал-фельдмаршала Манштейна прорвать наш внешний фронт и вывести из окружения войска Паулюса провалилась окончательно.
Это уже понимали и командование и солдаты окруженных войск. Отчаяние и стремление как-то спастись от неминуемой гибели приняли массовый характер. Когда же их надежды на спасение рухнули, наступило горькое разочарование...
Гитлеровское военно-политическое руководство после полного провала попыток деблокады видело главную задачу уже не в том, чтобы спасти окруженные и обреченные на гибель свои войска, а в том, чтобы заставить их дольше драться в окружении, сковать советские войска. Им необходимо было выиграть максимум времени для отвода своих войск с Кавказа и переброски сил с других фронтов для создания нового фронта, способного в какой-то степени остановить наше контрнаступление.
Ставка Верховного Главнокомандования, в свою очередь, принимала меры к тому, чтобы быстрее покончить с окруженной группировкой и высвободить войска двух фронтов, необходимые для быстрейшего разгрома отходящих войск с Кавказа и на юге нашей страны.
Верховный всемерно торопил командующих фронтами."

От	sas
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	15.07.2018 12:29:30

Re: А какой...

Почему-то в этом обсуждении альтернатив "Кольцу" все забыли контекст. А он таков, что по данным разведки в котле находилось ок. 90-100 тыс. чел, хотя в действительности их было примерно в 2,5 раз больше. Отсюда и наряд сил, который предполагаемую группировку должен был раздавить очень быстро, но был по численности практически равен реально имевшейся, что соответствующим образом сказалось на длительности операции...

От	Joker
К	sas (15.07.2018 12:29:30)
Дата	15.07.2018 12:43:03

Re: А какой...

>Почему-то в этом обсуждении альтернатив "Кольцу" все забыли контекст. А он таков, что по данным разведки в котле находилось ок. 90-100 тыс. чел, хотя в действительности их было примерно в 2,5 раз больше. Отсюда и наряд сил, который предполагаемую группировку должен был раздавить очень быстро, но был по численности практически равен реально имевшейся, что соответствующим образом сказалось на длительности операции...
Согласен, но речь не об этом.
Альтернатива "кольцу" - сделать окруженцев приманкой для вражеской авиации и целью для деблокирующей операции. Т.е. создать точку на СГФ к которой будет приковано внимание врага, его силы и средства. И что немаловажно, на данной территории ничего ценного нет.
В реале провели "кольцо" и в ОКХ (ОКВ) спокойно выдохнули пошли планировать летнюю компанию...
С уважением, Алексей

От	Anvar
К	Joker (15.07.2018 12:43:03)
Дата	15.07.2018 13:01:10

Что то я не пойму

Вроде всегда считалось, что осаждающие больше тратят ресурсов? И долгие осады выгодны осажденным?

От	john1973
К	Anvar (15.07.2018 13:01:10)
Дата	16.07.2018 03:15:46

Re: Что то...

>Вроде всегда считалось, что осаждающие больше тратят ресурсов? И долгие осады выгодны осажденным?
Сталинград на сентябрь 1942 был тыловым промышленным центром без значительных резервов продовольствия, а урожай осени в Сталинградской обл не был собран по вполне понятным причинам. Единственный заметный ресурс - два миллиона банок мясных консервов производства лета 1942 из эвакуированного скота, что не успели вывезти из города (и спрятали хорошо)), но это буквально на месяц снабжения 6А

От	andrew~han
К	john1973 (16.07.2018 03:15:46)
Дата	16.07.2018 10:28:19

Интересная история? А что стало с банками в итоге? (-)

От	john1973
К	andrew~han (16.07.2018 10:28:19)
Дата	16.07.2018 18:03:12

Re: Интересная история?...

Раздали по заводам Сталинграда, дальнейшее не знаю. Съели наверное в осенних боях, и гвардейцы Родимцева, и зольдатены 6А.

От	sas
К	Joker (15.07.2018 12:43:03)
Дата	15.07.2018 12:54:15

Re: А какой...

>Согласен, но речь не об этом.
А о чем тогда? По факту, без баловства послезнанием. альтернативы "Кольцу" не было. Более того, максимально быстро уничтожить окруженную группировку старались практически в любом сражении на окружение.

>Альтернатива "кольцу" - сделать окруженцев приманкой для вражеской авиации и целью для деблокирующей операции. Т.е. создать точку на СГФ к которой будет приковано внимание врага, его силы и средства. И что немаловажно, на данной территории ничего ценного нет.
Это все было еще в декабре. После чего от этого всего остался только воздушный мост.

>В реале провели "кольцо" и в ОКХ (ОКВ) спокойно выдохнули пошли планировать летнюю компанию...
А кто Вам сказал, что в ОКХ не списали 6 ПА еще до окончания "Кольца"?

От	Ларинцев
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	15.07.2018 09:44:08

Re: А какой...

>Таким образом, Германия лишается передышки и вынуждена тратить ресурсы для:
>1. Снабжения 6А
>2. Готовить и проводить операцию
>3. Ментальные издержки

Поддержку предыдущего оратора:
1. Уже операция на Среднем Дону вынудила немецкую авиацию перебазироваться на удаленные аэродромы. Успех нашего дальнейшего наступления делал снабжение Сталинградской группировки вопросом практически нерешаемым
2. 2-й тк СС вынужден был бы пытаться деблокировать "котел" с неясными перспективами
3. Часть сил Донского фронта оказалась бы в районе Курска раньше, чем в реале, и раньше, чем немцы смогли бы организовать устойчивую оборону на Новгород-Северском направлении. Возможно, часть сил ДонФ можно было использовать для разгрома 2-й армии Вермахта с большим эффектом, чем в реале.

Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико. Зато имело колоссальное значение его освобождение до начала навигации по Волге.

От	Begletz
К	Ларинцев (15.07.2018 09:44:08)
Дата	15.07.2018 19:27:14

До волжской навигации окруженцы или сдаются, или дохнут от голода. (-)

От	john1973
К	Begletz (15.07.2018 19:27:14)
Дата	16.07.2018 03:05:05

Re: До волжской...

Почему обязательно дохнут? В кольце были в количестве и местные жители, и пленные, и хиви. Штаб 6А приказал прекратить кормить раненых, это было. Но что мешало прекратить кормить перечисленные категории, или даже обменивать пленных на продовольствие?

От	Паршев
К	john1973 (16.07.2018 03:05:05)
Дата	16.07.2018 22:38:18

Да не было там никаких хиви

>Почему обязательно дохнут? В кольце были в количестве и местные жители, и пленные, и хиви. Штаб 6А приказал прекратить кормить раненых, это было. Но что мешало прекратить кормить перечисленные категории, или даже обменивать пленных на продовольствие?

в товарных количествах. Разбирали же недавно эти фейки.
А пенных и тем более местных и так не кормили.

От	Ларинцев
К	john1973 (16.07.2018 03:05:05)
Дата	16.07.2018 11:05:44

Re: До волжской...

>Почему обязательно дохнут? В кольце были в количестве и местные жители, и пленные, и хиви. Штаб 6А приказал прекратить кормить раненых, это было.

А можно узнать, откуда эти сведения? Про раненых. Очень уж необычно и интересно.

Но что мешало прекратить кормить перечисленные категории,

А что, немцы кормили население в "котле". Я вот довольно много видел д-тов обер-квартирмейстера 6-й армии, но упоминаний об этом не встречал.

или даже обменивать пленных на продовольствие?

От	Ларинцев
К	Begletz (15.07.2018 19:27:14)
Дата	15.07.2018 20:44:27

Re: До волжской...

Ну,так и я ратую за гуманное решение вопроса!

От	Joker
К	Ларинцев (15.07.2018 09:44:08)
Дата	15.07.2018 12:14:48

Re: А какой...

>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико. Зато имело колоссальное значение его освобождение до начала навигации по Волге.
Согласен, а останутся там живые до начала этой самой навигации? В марте-апреле "кольцо" можно было бы проводить санитарными командами.

С уважением, Алексей

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 09:44:08)
Дата	15.07.2018 11:07:04

Re: А какой...

>Поддержку предыдущего оратора:
>1. Уже операция на Среднем Дону вынудила немецкую авиацию перебазироваться на удаленные аэродромы. Успех нашего дальнейшего наступления делал снабжение Сталинградской группировки вопросом практически нерешаемым.
Тем не менее, снабжение и вывоз личного состава продолжался вплоть до захвата аэродромов в ходе "Кольца".

>2. 2-й тк СС вынужден был бы пытаться деблокировать "котел" с неясными перспективами
Это бездоказательное утверждение. 2 тк СС использовался бы также, как и в реальности - для парирования советского наступления.

>3. Часть сил Донского фронта оказалась бы в районе Курска раньше, чем в реале, и раньше, чем немцы смогли бы организовать устойчивую оборону на Новгород-Северском направлении. Возможно, часть сил ДонФ можно было использовать для разгрома 2-й армии Вермахта с большим эффектом, чем в реале.
Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.

>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 11:07:04)
Дата	15.07.2018 16:00:29

Re: А какой...

>Тем не менее, снабжение и вывоз личного состава продолжался вплоть до захвата аэродромов в ходе "Кольца".

Снабжение снабжению рознь. С 1 по 9 января 1943 г., т.е. до начала операции "Кольцо" 6-я армия израсходовала 629 т боеприпасов, а получила 48.5. С ГСМ ситуация была еще хуже. Немцы к концу января стянули для Сталинграда почти всю мыслимую ВТА, однако число боеспособных машин продолжало падать, а с ним и тоннаж доставляемых грузов

>>2. 2-й тк СС вынужден был бы пытаться деблокировать "котел" с неясными перспективами
>Это бездоказательное утверждение. 2 тк СС использовался бы также, как и в реальности - для парирования советского наступления.

Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС

>>3. Часть сил Донского фронта оказалась бы в районе Курска раньше, чем в реале, и раньше, чем немцы смогли бы организовать устойчивую оборону на Новгород-Северском направлении. Возможно, часть сил ДонФ можно было использовать для разгрома 2-й армии Вермахта с большим эффектом, чем в реале.
>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.

Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны

>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.

Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта

От	марат
К	Ларинцев (15.07.2018 16:00:29)
Дата	15.07.2018 17:13:20

Re: А какой...

Здравствуйте!
>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны
Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.
В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
С уважением, Марат

От	Ларинцев
К	марат (15.07.2018 17:13:20)
Дата	15.07.2018 20:43:12

Re: А какой...

И Вам добрый вечер!

>Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.

А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.

Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.

>С уважением, Марат

С уважением
Ларинцев

От	марат
К	Ларинцев (15.07.2018 20:43:12)
Дата	16.07.2018 09:48:31

Re: А какой...

>И Вам добрый вечер!

>>Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.
>
>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
А что это должно будет доказать? В СССР мобресурс выше, общая численность армии после мобилизации выше. Как началась война, так 5 млн призвали за неделю. Немцы создавали локальное превосходство, КА не придумывала ничего в военной теории и аналогичным образом концентрировало войска на главных направлениях. А так гуглите Московскую битву, якобы немцев было больше. http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10822711%40cmsArticle ))
>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>
>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
Эээ, когда и у кого его не было?
С уважением, Марат

От	Ларинцев
К	марат (16.07.2018 09:48:31)
Дата	16.07.2018 10:08:03

Re: А какой...

Добрый день!

>А что это должно будет доказать?

Только то, что Ваш принцип неуниверсален. То, что получалось у Вермахта, не обязательно у КА.

В СССР мобресурс выше, общая численность армии после мобилизации выше. Как началась война, так 5 млн призвали за неделю. Немцы создавали локальное превосходство, КА не придумывала ничего в военной теории и аналогичным образом концентрировало войска на главных направлениях. А так гуглите Московскую битву, якобы немцев было больше. http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10822711%40cmsArticle ))
>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>
>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>Эээ, когда и у кого его не было?

У 6-й немецкой армии.

От	марат
К	Ларинцев (16.07.2018 10:08:03)
Дата	16.07.2018 12:55:44

Re: А какой...

>Добрый день!

>>А что это должно будет доказать?
>
>Только то, что Ваш принцип неуниверсален. То, что получалось у Вермахта, не обязательно у КА.
А я писал об универсальности принципа? Всего лишь что для войны и нападения необязательно общее превосходство в силах. Главное быть сильным в нужном месте в нужное время. Это и есть универсальный принцип. Причем можно быть сильнее качественно(это если затребуете фактов, приведя каких-нибудь 1200 англичан против 20000 зусулов)
>>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>>
>>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>>Эээ, когда и у кого его не было?
>
>У 6-й немецкой армии.
Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?
С уважением, Марат

От	Ларинцев
К	марат (16.07.2018 12:55:44)
Дата	16.07.2018 14:03:12

Re: А какой...

>>Добрый день!
>
>>>А что это должно будет доказать?
>>
>>Только то, что Ваш принцип неуниверсален. То, что получалось у Вермахта, не обязательно у КА.
>А я писал об универсальности принципа? Всего лишь что для войны и нападения необязательно общее превосходство в силах. Главное быть сильным в нужном месте в нужное время. Это и есть универсальный принцип. Причем можно быть сильнее качественно(это если затребуете фактов, приведя каких-нибудь 1200 англичан против 20000 зусулов)

Ну, мы с Вами начали сугубо теоретический спор, как правило, ничем путним не заканчивающийся. Замнем.

>>>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>>>
>>>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>>>Эээ, когда и у кого его не было?
>>
>>У 6-й немецкой армии.
>Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?

В смысле иная? ГСМ или есть, или их нет. Мы о каком времени говорим? Я о начале января 1943 г.

От	марат
К	Ларинцев (16.07.2018 14:03:12)
Дата	16.07.2018 15:02:45

Re: А какой...

>>>У 6-й немецкой армии.
>>Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?
>
>В смысле иная? ГСМ или есть, или их нет. Мы о каком времени говорим? Я о начале января 1943 г.
Как уж иная - прорыв из котла не совсем подготавливаемое наступление. Хотя по форме похоже - сторона атакует. Но накапливать ресурсы не имеет возможности и, кстати, из-за этого и пытается прорваться.
С уважением, Марат

От	Ларинцев
К	марат (16.07.2018 15:02:45)
Дата	16.07.2018 17:01:52

Re: А какой...

>>>>У 6-й немецкой армии.
>>>Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?
>>
>>В смысле иная? ГСМ или есть, или их нет. Мы о каком времени говорим? Я о начале января 1943 г.
>Как уж иная - прорыв из котла не совсем подготавливаемое наступление. Хотя по форме похоже - сторона атакует. Но накапливать ресурсы не имеет возможности и, кстати, из-за этого и пытается прорваться.

Так мы о чем спорим? Вы согласны, что у 6-й армии не было горючего и прорыв пришлось совершать пешим порядком? Или Вы думаете иначе?

С уважением
Ларинцев

От	марат
К	Ларинцев (16.07.2018 17:01:52)
Дата	16.07.2018 22:42:43

Re: А какой...

>Так мы о чем спорим? Вы согласны, что у 6-й армии не было горючего и прорыв пришлось совершать пешим порядком? Или Вы думаете иначе?
Конечно тезис был не такой и спорим не об этом. Так что закругляюсь.
>С уважением
>Ларинцев
С уважением, Марат

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 20:43:12)
Дата	15.07.2018 21:06:29

Re: А какой...

>И Вам добрый вечер!

>>Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.
>
>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
А примеры обороны КА в большинстве Вас уже не устраивают?

>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>
>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
Когда у Вас в за спиной не вторая линия обороны, а "глубокий тыл" - да. А уж если учесть, что обороняющиеся даже не знали сколько всего этих самых "наступающих"...

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 21:06:29)
Дата	15.07.2018 21:31:54

Re: А какой...

>>
>>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
>А примеры обороны КА в большинстве Вас уже не устраивают?

Аргумент типа "Сам дурак" очень эффективное средство ведения дискуссии, но я задал своему оппоненту простой и ясный вопрос. Хотелось бы на его получить ответ.

>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>
>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>Когда у Вас в за спиной не вторая линия обороны, а "глубокий тыл" - да. А уж если учесть, что обороняющиеся даже не знали сколько всего этих самых "наступающих"...

Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 21:31:54)
Дата	15.07.2018 21:49:00

Re: А какой...

>>>
>>>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
>>А примеры обороны КА в большинстве Вас уже не устраивают?
>
>Аргумент типа "Сам дурак" очень эффективное средство ведения дискуссии, но я задал своему оппоненту простой и ясный вопрос. Хотелось бы на его получить ответ.
Так и Вам задали простой и ясный вопрос, но Вы тоже на него не ответили, а начали что-то рассказывать про дураков. Более того, я Вам еще один простой и ясный вопрос задам: много ли Вы знаете операция на окуружение на ВФ, в которых окуруженную группировку не пытались максимально быстро уничтожить, а оставляли сидеть пока не сдастся?

>>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>>
>>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>>Когда у Вас в за спиной не вторая линия обороны, а "глубокий тыл" - да. А уж если учесть, что обороняющиеся даже не знали сколько всего этих самых "наступающих"...
>
>Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный
Я считаю, что командование РККА не собиралось ставить подобные эксперименты. Более того. вслучае прорыва оборонычасть из них могла бы уходить и не пешком. А уж как это все понравилось бы советским тыловикам - ни в сказке сказать, ни пером описать...

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 21:49:00)
Дата	15.07.2018 22:24:27

Re: А какой...

>>
>>Аргумент типа "Сам дурак" очень эффективное средство ведения дискуссии, но я задал своему оппоненту простой и ясный вопрос. Хотелось бы на его получить ответ.
>Так и Вам задали простой и ясный вопрос, но Вы тоже на него не ответили, а начали что-то рассказывать про дураков. Более того, я Вам еще один простой и ясный вопрос задам: много ли Вы знаете операция на окуружение на ВФ, в которых окуруженную группировку не пытались максимально быстро уничтожить, а оставляли сидеть пока не сдастся?

Интересно, Вы мои вопросы игнорируете, а я должен на Ваши отвечать? С чего вдруг?

>>
>>Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный
>Я считаю, что командование РККА не собиралось ставить подобные эксперименты. Более того. вслучае прорыва оборонычасть из них могла бы уходить и не пешком.

А на чем? На лошадях?

А уж как это все понравилось бы советским тыловикам - ни в сказке сказать, ни пером описать...

Скорость драпа скромно, но поевшего тыловика не сильно меньше скорости пешего марша оголодавшего фрица

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 22:24:27)
Дата	15.07.2018 22:59:39

Re: А какой...

>Интересно, Вы мои вопросы игнорируете, а я должен на Ваши отвечать? С чего вдруг?
Да пожалуйста: Красная Армия и обороняться предпочитала, имея превосходство в силах. Такой ответ Вас устраивает? Теперь можно получить ответы на мои вопросы?

>>>
>>>Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный
>>Я считаю, что командование РККА не собиралось ставить подобные эксперименты. Более того. вслучае прорыва оборонычасть из них могла бы уходить и не пешком.
>
>А на чем? На лошадях?
На чем получится -Например, на трофеях, захваченных при прорыве.

>>А уж как это все понравилось бы советским тыловикам - ни в сказке сказать, ни пером описать...

>Скорость драпа скромно, но поевшего тыловика не сильно меньше скорости пешего марша оголодавшего фрица
Беда в том, что оный тыловик вот аж никак не ожидает, что ему вообще придется драпать (там вовсю наступление идет) и уж точно он не ожидает. что драпать ему придется на запад, а не на восток. Это не говоря уже о том, что восстанавливаемые пути подвоза вообще никуда сбежать не могут.

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 16:00:29)
Дата	15.07.2018 16:22:20

Re: А какой...

>>Тем не менее, снабжение и вывоз личного состава продолжался вплоть до захвата аэродромов в ходе "Кольца".
>
>Снабжение снабжению рознь.
Конечно. Например, снабжение через аэродромы и снабжение просто с воздуха.

>Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС
Я вообще не огорчен. А если Вы еще дадите ссылку на данные планы, в особенности на то, когда именно они были спланированы, то я, может быть, даже обрадуюсь.

>>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.
>
>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны.
Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.

>>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.
>
>Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта
Вы опять используете послезнание. Как я уже писал в данной ветке, никто не планировал заканчивать "Кольцо" 2 февраля. Все планировали закончить не более, чем за неделю.

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 16:22:20)
Дата	15.07.2018 20:26:18

Re: А какой...

>>
>>Снабжение снабжению рознь.
>Конечно. Например, снабжение через аэродромы и снабжение просто с воздуха.

Абсолютно верно.

>>Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС
>Я вообще не огорчен.
Ну, замечательно.

А если Вы еще дадите ссылку на данные планы, в особенности на то, когда именно они были спланированы, то я, может быть, даже обрадуюсь.

Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
Там стр. 97

>>>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.
>>
>>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны.
>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.

А вот это, несомненно, новое слово в военной науке

>>>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>>>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.
>>
>>Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта
>Вы опять используете послезнание. Как я уже писал в данной ветке, никто не планировал заканчивать "Кольцо" 2 февраля. Все планировали закончить не более, чем за неделю.

А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 20:26:18)
Дата	15.07.2018 21:00:40

Re: А какой...

>>>Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС
>>Я вообще не огорчен.
>Ну, замечательно.

>А если Вы еще дадите ссылку на данные планы, в особенности на то, когда именно они были спланированы, то я, может быть, даже обрадуюсь.

>Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
>Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
>Там стр. 97
Нет, мне данная книга неизвестна. Так что Вы можете попробовать сами сказать дату составления данных планов.

>>>>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.
>>>
>>>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны.
>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>
>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.

>>>>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>>>>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.
>>>
>>>Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта
>>Вы опять используете послезнание. Как я уже писал в данной ветке, никто не планировал заканчивать "Кольцо" 2 февраля. Все планировали закончить не более, чем за неделю.
>
>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 21:00:40)
Дата	15.07.2018 21:27:26

Re: А какой...

>
>>Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
>>Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
>>Там стр. 97
>Нет, мне данная книга неизвестна. Так что Вы можете попробовать сами сказать дату составления данных планов.

Ну, что все я, да я. Учите самостоятельно матчасть!

>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>
>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.

Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.

>>
>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?

Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю, то не раньше и не позже. А как раз 18 января.

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 21:27:26)
Дата	15.07.2018 21:57:51

Re: А какой...

>>
>>>Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
>>>Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
>>>Там стр. 97
>>Нет, мне данная книга неизвестна. Так что Вы можете попробовать сами сказать дату составления данных планов.
>
>Ну, что все я, да я. Учите самостоятельно матчасть!
Понятно, в данный момент "Вы да Вы" только знаете номер страницы, но не можете транслировать, что там написано.

>>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>>
>>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.
>
>Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.
Да? А что же Вы тогда ссылаетесь зачем-то на военную науку?

>>>
>>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?
>
>Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю,
Это не я утверждаю, это утверждает план операции.

> то не раньше и не позже. А как раз 18 января.
Вот видите как все красиво сходится. Вот только почему-то и котел быстро зачистить не удалось, и с Ростовом пришлось где-то на месяц дольше провозиться.

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 21:57:51)
Дата	15.07.2018 22:09:35

Re: А какой...

>>
>>Ну, что все я, да я. Учите самостоятельно матчасть!
>Понятно, в данный момент "Вы да Вы" только знаете номер страницы, но не можете транслировать, что там написано.

А я забочусь о будущем человечества. А то Вы так малограмотным и помрете

>>>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>>>
>>>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>>>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.
>>
>>Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.
>Да? А что же Вы тогда ссылаетесь зачем-то на военную науку?

Т.е. на КА военная наука не распространяется?

>>>>
>>>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>>>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?
>>
>>Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю,
>Это не я утверждаю, это утверждает план операции.

Не спорю

>> то не раньше и не позже. А как раз 18 января.
>Вот видите как все красиво сходится. Вот только почему-то и котел быстро зачистить не удалось, и с Ростовом пришлось где-то на месяц дольше провозиться.

Вопрос-то был о важности Сталинградского узла для дальнейших операций. Я пока аргументов не увидел

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 22:09:35)
Дата	15.07.2018 22:54:24

Re: А какой...

>А я забочусь о будущем человечества. А то Вы так малограмотным и помрете
Ну нет у Вас под рукой книжки, то так и скажите, а не начинайте делать из себя борца за все хорошее против всего плохого.

>>>>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>>>>
>>>>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>>>>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.
>>>
>>>Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.
>>Да? А что же Вы тогда ссылаетесь зачем-то на военную науку?
>
>Т.е. на КА военная наука не распространяется?
Вы, похоже, считаете, что не распространяется, раз делаете подобные уточнения.

>>>>>
>>>>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>>>>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?
>>>
>>>Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю,
>>Это не я утверждаю, это утверждает план операции.
>
>Не спорю

>>> то не раньше и не позже. А как раз 18 января.
>>Вот видите как все красиво сходится. Вот только почему-то и котел быстро зачистить не удалось, и с Ростовом пришлось где-то на месяц дольше провозиться.
>
>Вопрос-то был о важности Сталинградского узла для дальнейших операций. Я пока аргументов не увидел
Ну кто же виноват, что Вы так плохо смотрели. Например, Алексей Исаев увидел: Обстановка, сложившаяся к январю 1943 г. на южном крыле советско-германского фронта, не только создала выгодные предпосылки для окончательной ликвидации войск противника, окруженных под Сталинградом, но и требовала решения этой задачи в кратчайший срок. Требовалось высвободить значительные силы советских войск для действий на других направлениях в развернувшемся общем наступлении Красной Армии, а также освободить сталинградский железнодорожный узел и восстановить железнодорожное сообщение с нашими войсками, наступавшими на Ростов и Донбасс.

От	Ларинцев
К	Ларинцев (15.07.2018 20:26:18)
Дата	15.07.2018 20:28:04

Re: А какой... (-)

От	sas
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	15.07.2018 09:21:26

Re: А какой...

>Ведь если оставить все как есть, Германии пришлось бы проводить операцию по деблокаде окруженных, налаживать воздушный мост для снабжения.
Мост и так был налажен, а вторую операцию по деблокаде никто проводить не собирался. А вот вывезти из котла вслед за Хубе и компанией еще множества дельных офицеров они вполне могли.

От	Joker
К	sas (15.07.2018 09:21:26)
Дата	15.07.2018 12:13:03

Re: А какой...

>>Ведь если оставить все как есть, Германии пришлось бы проводить операцию по деблокаде окруженных, налаживать воздушный мост для снабжения.
>Мост и так был налажен, а вторую операцию по деблокаде никто проводить не собирался. А вот вывезти из котла вслед за Хубе и компанией еще множества дельных офицеров они вполне могли.
1. По поводу воздушного моста, а как там обстояли дела с потерями люфтваффе? Есть мнение что потери были тяжелыми, а после перебазирования на "дальние" с этим стало еще более печально.
Могла ли состоятся генеральная битва над степью? Немцы под истребительным прекрытием пытаются снабжать (вывозить персонал), а советская авиация соотвественно этому всему противодействовать. По большому счету очень выгодная ситуация для ВВС СССР и трудная (считай невыполнимая) для люфтов.
2. Если новую деблокирующую операцию никто не будет проводить, значит вермахт бросает своих солдат со всеми вытекающими. Да и за немцами до и после небыло замечено поднобное поведение, скорее наоборот.
И опять же время будет давить на немцев, никто не будет ждать июля 1943г. А начнут операцию намного раньше и соотвественно менее подготовленную.

С уважением, Алексей

От	sas
К	Joker (15.07.2018 12:13:03)
Дата	15.07.2018 12:24:11

Re: А какой...

>1. По поводу воздушного моста, а как там обстояли дела с потерями люфтваффе? Есть мнение что потери были тяжелыми, а после перебазирования на "дальние" с этим стало еще более печально.
Да, потери были тяжелыми, но мост-то был.

>Могла ли состоятся генеральная битва над степью?
Нет, не могла.

> Немцы под истребительным прекрытием пытаются снабжать (вывозить персонал),
а советская авиация соотвественно этому всему противодействовать.
Дальность действия немецких истребителей была против.

>2. Если новую деблокирующую операцию никто не будет проводить, значит вермахт бросает своих солдат со всеми вытекающими.
Так он их и так бросил после неудачи "Зимней Грозы".

> Да и за немцами до и после небыло замечено поднобное поведение, скорее наоборот.
Как раз после было немцы в котлах уже не пытались сидеть на попе ровно и ждать деблокирующих, а начинали максимально быстро отступать, вне зависимости от того, имеются попытки деблокады или нет. См., например, Корсунь, "котел Хубе".

>И опять же время будет давить на немцев, никто не будет ждать июля 1943г.
> А начнут операцию намного раньше и соотвественно менее подготовленную.
1. Это уже какое-то фантастическое допущение.
2. Не факт, что это сильно на пользу РККА - она до июля тоже серьезно усилилась.

От	Joker
К	sas (15.07.2018 12:24:11)
Дата	15.07.2018 12:51:56

Re: А какой...

>>1. По поводу воздушного моста, а как там обстояли дела с потерями люфтваффе? Есть мнение что потери были тяжелыми, а после перебазирования на "дальние" с этим стало еще более печально.
>Да, потери были тяжелыми, но мост-то был.

>> Немцы под истребительным прекрытием пытаются снабжать (вывозить персонал),
> а советская авиация соотвественно этому всему противодействовать.
>Дальность действия немецких истребителей была против.
Тогда тем более можно было бы спокойной продолжать сбивать беззащитные транспорта и бомбить аэродромы.

>>2. Если новую деблокирующую операцию никто не будет проводить, значит вермахт бросает своих солдат со всеми вытекающими.
>Так он их и так бросил после неудачи "Зимней Грозы".
На то были причины, затем они снова начали планировать крупную наступательную операцию со стратегическими целями.
При наличии окруженцев, пришлось бы изыскивать силы и средства. Или вся Германия в режиме реального времени получала бы сводки о количестве умерших в котле.

>> Да и за немцами до и после небыло замечено поднобное поведение, скорее наоборот.
>Как раз после было немцы в котлах уже не пытались сидеть на попе ровно и ждать деблокирующих, а начинали максимально быстро отступать, вне зависимости от того, имеются попытки деблокады или нет. См., например, Корсунь, "котел Хубе".
Я про тоже, борьба за выход из окружения шла постоянно и помощь из вне оказывали до последних дней войны.

>>И опять же время будет давить на немцев, никто не будет ждать июля 1943г.
>> А начнут операцию намного раньше и соотвественно менее подготовленную.
>1. Это уже какое-то фантастическое допущение.
>2. Не факт, что это сильно на пользу РККА - она до июля тоже серьезно усилилась.
Так я не настаиваю, возможно (вполне вероятно) бросили бы окруженцев, а возможно и решились бы на повторную операцию (вывели бы раньше войска из Ржева к примеру).
С уважением, Алексей

От	sas
К	Joker (15.07.2018 12:51:56)
Дата	15.07.2018 16:57:41

Re: А какой...

>>> Немцы под истребительным прекрытием пытаются снабжать (вывозить персонал),
>> а советская авиация соотвественно этому всему противодействовать.
>>Дальность действия немецких истребителей была против.
>Тогда тем более можно было бы спокойной продолжать сбивать беззащитные транспорта и бомбить аэродромы.
И держать сотни тысяч солдат по периметру кольца.

>>>2. Если новую деблокирующую операцию никто не будет проводить, значит вермахт бросает своих солдат со всеми вытекающими.
>>Так он их и так бросил после неудачи "Зимней Грозы".
>На то были причины, затем они снова начали планировать крупную наступательную операцию со стратегическими целями.
Ключевой вопрос: когда они ее планировали?

>При наличии окруженцев, пришлось бы изыскивать силы и средства.
Ага. которые за целый мсяц так и не отыскались...

>Или вся Германия в режиме реального времени получала бы сводки о количестве умерших в котле.
И что?

>>> Да и за немцами до и после небыло замечено поднобное поведение, скорее наоборот.
>>Как раз после было немцы в котлах уже не пытались сидеть на попе ровно и ждать деблокирующих, а начинали максимально быстро отступать, вне зависимости от того, имеются попытки деблокады или нет. См., например, Корсунь, "котел Хубе".
>Я про тоже, борьба за выход из окружения шла постоянно и помощь из вне оказывали до последних дней войны.
Вы вообще не про то. Впрочем, Вы можете рассказать, какие силы собирались, например, для деблокады Минского и Ясского котлов в 1944-м...

>>>И опять же время будет давить на немцев, никто не будет ждать июля 1943г.
>>> А начнут операцию намного раньше и соотвественно менее подготовленную.
>>1. Это уже какое-то фантастическое допущение.
>>2. Не факт, что это сильно на пользу РККА - она до июля тоже серьезно усилилась.
>Так я не настаиваю, возможно (вполне вероятно) бросили бы окруженцев, а возможно и решились бы на повторную операцию (вывели бы раньше войска из Ржева к примеру).
Теми войсками, которые вывели из Ржева, никакие наступательные операции на большую глубину проводить было нельзя. Во всяком случае, Модель не то что в феврале. а в начале мая заявлял именно так.

От	sas
К	Begletz (14.07.2018 18:38:49)
Дата	14.07.2018 19:54:47

Re: Уважаемые, а...

От	Begletz
К	sas (14.07.2018 19:54:47)
Дата	14.07.2018 23:21:06

Re: Уважаемые, а...

>В книгах Алексея Исаева про Сталинград есть данные о потерях Донского фронта, но неполные.

"Сталинград" у меня на полке стоит, там в Табл 28 только с 20-го по 30-е потери. Так что сильно неполные.

Я собсно к чему. Стоило ли "Кольцо" вообще затевать? Наступление на Харьков захлебнулось из-за отсутствия резервов, там танков с самого начала не хватало. А немцы из-под Сталинграда никуда не делись бы.

От	sas
К	Begletz (14.07.2018 23:21:06)
Дата	15.07.2018 00:15:06

Re: Уважаемые, а...

>>В книгах Алексея Исаева про Сталинград есть данные о потерях Донского фронта, но неполные.
>
>"Сталинград" у меня на полке стоит, там в Табл 28 только с 20-го по 30-е потери. Так что сильно неполные.
Ну что же, могу только сказать, что Вы читали его невнимательно, т.к. пропустили еще и таблицу 27, где даны потери с 10 по 15 января, правда, без 64 армии. Так что неполноту потерь Вы серьезно преувеличили.

>Я собсно к чему. Стоило ли "Кольцо" вообще затевать?
Да, стоило. Т.к. Сталинград был как минимум крупным ж/д узлом, который требовалось восстановить побыстрее.

> Наступление на Харьков захлебнулось из-за отсутствия резервов, там танков с самого начала не хватало.

1. Наступление на Харьков не захлебнулось, т.к. Харьков был взят 15-16 февраля. Другое дело, стоило ли с оставшимися силами лезть дальше.
2. Рекомендую Вам посмотреть все в той же книге табл. 26 и решить, насколько сильно смогли бы помочь танковые части ДонФ в этом наступлении. Напоминаю, что в его составе не было ни одного подвижного соединения - 1 тбр и много тп.

> А немцы из-под Сталинграда никуда не делись бы.
ВСе равно против них необходимо было бы оставлять значительный наряд войск. Кроме того, они бы мешали восстановлению путей сообщения.

От	Begletz
К	sas (15.07.2018 00:15:06)
Дата	15.07.2018 01:44:20

Re: Уважаемые, а...

>>>В книгах Алексея Исаева про Сталинград есть данные о потерях Донского фронта, но неполные.
>>
>>"Сталинград" у меня на полке стоит, там в Табл 28 только с 20-го по 30-е потери. Так что сильно неполные.
>Ну что же, могу только сказать, что Вы читали его невнимательно, т.к. пропустили еще и таблицу 27, где даны потери с 10 по 15 января, правда, без 64 армии. Так что неполноту потерь Вы серьезно преувеличили.

Ну всяко 5 дней пропущено. Те 25% времени плюс одна армия.

>>Я собсно к чему. Стоило ли "Кольцо" вообще затевать?
>Да, стоило. Т.к. Сталинград был как минимум крупным ж/д узлом, который требовалось восстановить побыстрее.

Харьков покрупнее, однако. А там и Днепропетровск с Запорожьем недалеко.

>> Наступление на Харьков захлебнулось из-за отсутствия резервов, там танков с самого начала не хватало.
>
>1. Наступление на Харьков не захлебнулось, т.к. Харьков был взят 15-16 февраля. Другое дело, стоило ли с оставшимися силами лезть дальше.

Я имел ввиду, что не удержали.

>2. Рекомендую Вам посмотреть все в той же книге табл. 26 и решить, насколько сильно смогли бы помочь танковые части ДонФ в этом наступлении. Напоминаю, что в его составе не было ни одного подвижного соединения - 1 тбр и много тп.

Табл 26 я видел, она дает численность на 12-е. К каковому моменту, согласно Исаеву на тех же стр 401-1, "уже первые дни боев обернулись тяжелыми потерями для танковых войск Донского фронта. За три дня боев численность танкового парка Донского фронта сократилась более, чем вдвое." Так что помножаем 120 шт изТабл 26 на 2 и получаем порядка 250 танков в ДФ на начало наступления.

>> А немцы из-под Сталинграда никуда не делись бы.
>ВСе равно против них необходимо было бы оставлять значительный наряд войск. Кроме того, они бы мешали восстановлению путей сообщения.

Сталинградское "Кольцо", это как лечение ОРЗ. Лечишь--пройдет за неделю; не лечишь--само пройдет за 7 дней.

От	sas
К	Begletz (15.07.2018 01:44:20)
Дата	15.07.2018 09:19:37

Re: Уважаемые, а...

>>>Я собсно к чему. Стоило ли "Кольцо" вообще затевать?
>>Да, стоило. Т.к. Сталинград был как минимум крупным ж/д узлом, который требовалось восстановить побыстрее.
>
>Харьков покрупнее, однако.
Харьков и взяли, однако.

>А там и Днепропетровск с Запорожьем недалеко.
"Недалеко" - это ок. 200 км. до Днепропетровска и еще больше до Запорожья, т.е. как раз глубина еще одной операции. Собственно. глубина самой Харьковской НО, если верить советским данным, составила 100 - 260 км, причем это была уже вторая операция подряд. Отсюда и вопрос: стоило ли лезть так далеко без оперативной паузы?

>>> Наступление на Харьков захлебнулось из-за отсутствия резервов, там танков с самого начала не хватало.
>>
>>1. Наступление на Харьков не захлебнулось, т.к. Харьков был взят 15-16 февраля. Другое дело, стоило ли с оставшимися силами лезть дальше.
>
>Я имел ввиду, что не удержали.
Харьков не удержали не в ходе наступления, а в ходе отдельной Харьковской ОО. Не удержали его во многом потому, что полезли дальше, ратягиваясь и распыляя силы. Подобным же образом погорели немцы под Москвой.

>>2. Рекомендую Вам посмотреть все в той же книге табл. 26 и решить, насколько сильно смогли бы помочь танковые части ДонФ в этом наступлении. Напоминаю, что в его составе не было ни одного подвижного соединения - 1 тбр и много тп.
>
>Табл 26 я видел, она дает численность на 12-е. К каковому моменту, согласно Исаеву на тех же стр 401-1, "уже первые дни боев обернулись тяжелыми потерями для танковых войск Донского фронта. За три дня боев численность танкового парка Донского фронта сократилась более, чем вдвое." Так что помножаем 120 шт изТабл 26 на 2 и получаем порядка 250 танков в ДФ на начало наступления.
Значит. Вы пропустили еще и табл. 24. Вот только, какую из них не посмотри - все равно подвижных соединений не обнаружишь.

>>> А немцы из-под Сталинграда никуда не делись бы.
>>ВСе равно против них необходимо было бы оставлять значительный наряд войск. Кроме того, они бы мешали восстановлению путей сообщения.
>
>Сталинградское "Кольцо", это как лечение ОРЗ. Лечишь--пройдет за неделю; не лечишь--само пройдет за 7 дней.
Данная точка зрения не имеет ничего общего с действительностью. Хотя бы потому, что без "Кольца" аэродромы остаются рабочими, увеличивая время жизни группировки, и снизились ее безвозвратные потери.

От	Begletz
К	sas (15.07.2018 09:19:37)
Дата	15.07.2018 19:50:10

Re: Уважаемые, а...

>>Харьков покрупнее, однако.
>Харьков и взяли, однако.

Взяли да отдали назад, потом его снова отбивали с большими усилиями и потерями.

>>А там и Днепропетровск с Запорожьем недалеко.
>"Недалеко" - это ок. 200 км. до Днепропетровска и еще больше до Запорожья, т.е. как раз глубина еще одной операции. Собственно. глубина самой Харьковской НО, если верить советским данным, составила 100 - 260 км, причем это была уже вторая операция подряд. Отсюда и вопрос: стоило ли лезть так далеко без оперативной паузы?

Я бы сказал, что нет. Однако, у Ватутина явно голова закружилась от успехов. Я, в общем, на этой альтернативке не настаиваю т к мне она представляется маловероятной и едва ли успешнее. Куда реальнее было использовать задействованные в "Кольце" силы для ослабления контрудара эсэсменов и удержания Харькова.

>>>> Наступление на Харьков захлебнулось из-за отсутствия резервов, там танков с самого начала не хватало.
>>>
>>>1. Наступление на Харьков не захлебнулось, т.к. Харьков был взят 15-16 февраля. Другое дело, стоило ли с оставшимися силами лезть дальше.
>>
>>Я имел ввиду, что не удержали.
>Харьков не удержали не в ходе наступления, а в ходе отдельной Харьковской ОО. Не удержали его во многом потому, что полезли дальше, ратягиваясь и распыляя силы. Подобным же образом погорели немцы под Москвой.

И в обоих случаях у наступавших не было резервов.

>>>2. Рекомендую Вам посмотреть все в той же книге табл. 26 и решить, насколько сильно смогли бы помочь танковые части ДонФ в этом наступлении. Напоминаю, что в его составе не было ни одного подвижного соединения - 1 тбр и много тп.
>>
>>Табл 26 я видел, она дает численность на 12-е. К каковому моменту, согласно Исаеву на тех же стр 401-1, "уже первые дни боев обернулись тяжелыми потерями для танковых войск Донского фронта. За три дня боев численность танкового парка Донского фронта сократилась более, чем вдвое." Так что помножаем 120 шт изТабл 26 на 2 и получаем порядка 250 танков в ДФ на начало наступления.
>Значит. Вы пропустили еще и табл. 24. Вот только, какую из них не посмотри - все равно подвижных соединений не обнаружишь.

Это да, там ТБр всего три. Но и ТП пригодились бы в обороне.

>>>> А немцы из-под Сталинграда никуда не делись бы.
>>>ВСе равно против них необходимо было бы оставлять значительный наряд войск. Кроме того, они бы мешали восстановлению путей сообщения.

Полагаю, одну армию плюс 150 танков можно было перебросить под Харьков, остальным вести сдерживающие действия.
>>
>>Сталинградское "Кольцо", это как лечение ОРЗ. Лечишь--пройдет за неделю; не лечишь--само пройдет за 7 дней.
>Данная точка зрения не имеет ничего общего с действительностью. Хотя бы потому, что без "Кольца" аэродромы остаются рабочими, увеличивая время жизни группировки, и снизились ее безвозвратные потери.

Аэродромы теряют эффективность из-за потерь авиации и удаления фронта. Тут еще такое дело ведь. Осуществляя "Кольцо", РККА занималась тем, что умела хуже всего, т е взламывала подготовленную немецкую оборону, что по соотношению потерь было выгодно немцам. Воздушный лифт же наносил люфтам такие потери, что был выгоден нам, потому что немцы теряли подготовленных пилотов (около 1 тыс) и самолеты (около 500 шт), плюс жгли дефицитное горючее, летая за 200 км и обратно. Они в результате лифта надолго остались без пилотов бомбардировщиков. Эвакуация 9,169 чел воздушным лифтом, это низкая цена за такие потери. Лифт, это как хемотерапия в терминальной стадии рака: больного не спасет, но семью разорит. Поэтому, нам было бы выгоднее задействованные в "Кольце" ресурсы использовать в том, что у нас лучше получалось. Т е в мобильной войне или в обороне после взятия Харькова.

От	sas
К	Begletz (15.07.2018 19:50:10)
Дата	15.07.2018 20:28:16

Re: Уважаемые, а...

>Взяли да отдали назад, потом его снова отбивали с большими усилиями и потерями.
Отдали, но наступление на Харьков не захлебывалось. Будьте точнее в формулировках.

>>"Недалеко" - это ок. 200 км. до Днепропетровска и еще больше до Запорожья, т.е. как раз глубина еще одной операции. Собственно. глубина самой Харьковской НО, если верить советским данным, составила 100 - 260 км, причем это была уже вторая операция подряд. Отсюда и вопрос: стоило ли лезть так далеко без оперативной паузы?
>
>Я бы сказал, что нет.
Тогда к чему вообще была начата данная тема?

>Однако, у Ватутина явно голова закружилась от успехов. Я, в общем, на этой альтернативке не настаиваю т к мне она представляется маловероятной и едва ли успешнее.
> Куда реальнее было использовать задействованные в "Кольце" силы для ослабления контрудара эсэсменов и удержания Харькова.
Вот только даже по завершению "Кольца" их отправили не только и, пожалуй, даже не столько под Харьков. Например, самая сильная, 65-я армия. поехали наступать на будущем северном фасе КД, причем делалось это уже тогда, когда начались конрудары по войскам ЮЗФ. В-общем, типичное "головокружение от успехов"...

>>Харьков не удержали не в ходе наступления, а в ходе отдельной Харьковской ОО. Не удержали его во многом потому, что полезли дальше, ратягиваясь и распыляя силы. Подобным же образом погорели немцы под Москвой.
>
>И в обоих случаях у наступавших не было резервов.
И в обоих случаях командование об этом знало. Так что все это проблемы, в первую очередь командования.

>>>>2. Рекомендую Вам посмотреть все в той же книге табл. 26 и решить, насколько сильно смогли бы помочь танковые части ДонФ в этом наступлении. Напоминаю, что в его составе не было ни одного подвижного соединения - 1 тбр и много тп.
>>>
>>>Табл 26 я видел, она дает численность на 12-е. К каковому моменту, согласно Исаеву на тех же стр 401-1, "уже первые дни боев обернулись тяжелыми потерями для танковых войск Донского фронта. За три дня боев численность танкового парка Донского фронта сократилась более, чем вдвое." Так что помножаем 120 шт изТабл 26 на 2 и получаем порядка 250 танков в ДФ на начало наступления.
>>Значит. Вы пропустили еще и табл. 24. Вот только, какую из них не посмотри - все равно подвижных соединений не обнаружишь.
>
>Это да, там ТБр всего три. Но и ТП пригодились бы в обороне.
1. А сколько бы было этих тп? Часть в любом случае остается сторожить немцев. а часть могут отправить как 65 А - совсем не Харьков с Белгородом спасать...

>>>>> А немцы из-под Сталинграда никуда не делись бы.
>>>>ВСе равно против них необходимо было бы оставлять значительный наряд войск. Кроме того, они бы мешали восстановлению путей сообщения.
>
>Полагаю, одну армию плюс 150 танков можно было перебросить под Харьков, остальным вести сдерживающие действия.
А вот командование отправило 65 армию наступать на Севсквместе с 70 А и 2 ТА.

>Аэродромы теряют эффективность из-за потерь авиации и удаления фронта.
Аэродромы теряют эффективность, когда они захвачены своими танками.

>Тут еще такое дело ведь. Осуществляя "Кольцо", РККА занималась тем, что умела хуже всего, т е взламывала подготовленную немецкую оборону, что по соотношению потерь было выгодно немцам.
1. В который уже раз в данной теме - РККА собиралось "взламывать оборону" значительно меньшего количества немцев, чем их было там на самом деле. Хватит уже баловаться послезнанием.
2. Вы уверены, что соотношение потерь в оборонительных операциях РККА данного периода было лучше, чем в операции "Кольцо"?

>Воздушный лифт же наносил люфтам такие потери, что был выгоден нам, потому что немцы теряли подготовленных пилотов (около 1 тыс) и самолеты (около 500 шт), плюс жгли дефицитное горючее, летая за 200 км и обратно. Они в результате лифта надолго остались без пилотов бомбардировщиков. Эвакуация 9,169 чел воздушным лифтом, это низкая цена за такие потери.
Официальный отчет говорит о чуть более, чем 16000 вывезенных. Но среди них были опытные военные. Вспомним того же Хубе. А так мог уйти еще кто-то.

>Поэтому, нам было бы выгоднее задействованные в "Кольце" ресурсы использовать в том, что у нас лучше получалось. Т е в мобильной войне или в обороне после взятия Харькова.
1. Еще раз - там нечего толком использовать в мобильной войне - ни одного подвижного соединения.
2. С чего Вы взяли, что соотношение потерь в обороне у РККА было лучше, чем в операции "Кольцо"?

От	Begletz
К	sas (15.07.2018 20:28:16)
Дата	21.07.2018 23:51:47

Re: Уважаемые, а...

>1. В который уже раз в данной теме - РККА собиралось "взламывать оборону" значительно меньшего количества немцев, чем их было там на самом деле. Хватит уже баловаться послезнанием.

Я с этим не спорю. Однако, численность немцев в окружении не должна была влиять на вбор решения, что с ними делать. Если, гипотетически, побаловаться послезнанием, и допустить, что Ставке было точно известно число окруженцев, какие варианты вы предположили бы? Тогда или Кольцо вообще не планируется, или вытягивает все ресурсы, отменяя все операции по взлому немецкого открытого фланга? Если Ставка стоит перед выбором, "или-или" и не пытается ловить двух зайцев, я бы, играя за нее, все-таки ломанулся бы расширять дыру, а не добивать окруженцев.

>2. Вы уверены, что соотношение потерь в оборонительных операциях РККА данного периода было лучше, чем в операции "Кольцо"?

Как правило, потери в наступлении выше, чем в обороне. РККА теряла в обороне много, только попадая в котлы. Но это канешн допущение.

>>Воздушный лифт же наносил люфтам такие потери, что был выгоден нам, потому что немцы теряли подготовленных пилотов (около 1 тыс) и самолеты (около 500 шт), плюс жгли дефицитное горючее, летая за 200 км и обратно. Они в результате лифта надолго остались без пилотов бомбардировщиков. Эвакуация 9,169 чел воздушным лифтом, это низкая цена за такие потери.
>Официальный отчет говорит о чуть более, чем 16000 вывезенных. Но среди них были опытные военные. Вспомним того же Хубе. А так мог уйти еще кто-то.

>>Поэтому, нам было бы выгоднее задействованные в "Кольце" ресурсы использовать в том, что у нас лучше получалось. Т е в мобильной войне или в обороне после взятия Харькова.
>1. Еще раз - там нечего толком использовать в мобильной войне - ни одного подвижного соединения.

Ну это вы преувеличиваете, пара-тройка ТБр там имелась. Ключевым моментом для сдачи Харькова, однако, была слабость 3-й ТА. По Исаеву, держала 85 км обороны, снабжалась 60 автомашин (тоже ресурс, м п). Т е если с самого начала одна общевойсковая А и порядка 150 танков направлялись в р-н Харькова, его можно было бы удержать ИМХО.

От	sas
К	Begletz (21.07.2018 23:51:47)
Дата	22.07.2018 08:20:12

Re: Уважаемые, а...

> Однако, численность немцев в окружении не должна была влиять на вбор решения, что с ними делать.
Как минимум она должна была влиять на выделяемый наряд сил.

> Если, гипотетически, побаловаться послезнанием, и допустить, что Ставке было точно известно число окруженцев, какие варианты вы предположили бы?
Честно говоря, не знаю. Когда ЕМНИП здесь на форуме было высказано предположение, что знай в Ставке реальную численность 6 ПА. то могли вообще испугаться такую махину окружать.

> Если Ставка стоит перед выбором, "или-или" и не пытается ловить двух зайцев, я бы, играя за нее, все-таки ломанулся бы расширять дыру, а не добивать окруженцев.
Но врядли бы Вы оставили сторожить немцев меньше войск, чем есть в котле, не так ли?

>Как правило, потери в наступлении выше, чем в обороне.
Как Вы понимаете, это правило необязательное. Более того, стоит смотреть на соотношение потерь и результаты операции.

> РККА теряла в обороне много, только попадая в котлы. Но это канешн допущение.
1. Если Вы сами понимаете, что это допущение, то зачем приводите это в качестве аргумента?
2. Т.е. Вы собираетесь сравнивать реальную операцию "Кольцо" с какой-то гипотетической оборонительной операцией, а не с чем-то реальным?

>>>Поэтому, нам было бы выгоднее задействованные в "Кольце" ресурсы использовать в том, что у нас лучше получалось. Т е в мобильной войне или в обороне после взятия Харькова.
>>1. Еще раз - там нечего толком использовать в мобильной войне - ни одного подвижного соединения.
>
>Ну это вы преувеличиваете, пара-тройка ТБр там имелась.
По подвижным соединением я понимаю что-то уровня тк, мк.

>Ключевым моментом для сдачи Харькова, однако, была слабость 3-й ТА. По Исаеву, держала 85 км обороны, снабжалась 60 автомашин (тоже ресурс, м п). Т е если с самого начала одна общевойсковая А и порядка 150 танков направлялись в р-н Харькова, его можно было бы удержать ИМХО.
Вот только общевойсковые армии все равно направили создавать Центральный фронт и проводить Севско-Орловскую операцию.

От	Gylippus
К	sas (15.07.2018 20:28:16)
Дата	15.07.2018 21:24:49

Re: Уважаемые, а...

>> Куда реальнее было использовать задействованные в "Кольце" силы для ослабления контрудара эсэсменов и удержания Харькова.
>Вот только даже по завершению "Кольца" их отправили не только и, пожалуй, даже не столько под Харьков. Например, самая сильная, 65-я армия. поехали наступать на будущем северном фасе КД, причем делалось это уже тогда, когда начались конрудары по войскам ЮЗФ. В-общем, типичное "головокружение от успехов"...

Тут надо отметить, что это "типичное головокружение от успехов" потребовало снятия 12 дивизий из группы "Центр" на "будущий северный фас КД" и оставлению Моделем без боя Ржевской позиции.

От	sas
К	Gylippus (15.07.2018 21:24:49)
Дата	15.07.2018 21:42:38

Re: Уважаемые, а...

>Тут надо отметить, что это "типичное головокружение от успехов" потребовало снятия 12 дивизий из группы "Центр" на "будущий северный фас КД" и оставлению Моделем без боя Ржевской позиции.
Заплатить за это снятие пришлось тоже весьма немало. А оставление Ржевской позиции произошло бы все равно, т.к. Сталинград. Да и Демянский выступ был оставлен еще раньше.

От	Gylippus
К	sas (15.07.2018 21:42:38)
Дата	15.07.2018 22:00:49

Re: Уважаемые, а...

>>Тут надо отметить, что это "типичное головокружение от успехов" потребовало снятия 12 дивизий из группы "Центр" на "будущий северный фас КД" и оставлению Моделем без боя Ржевской позиции.
>Заплатить за это снятие пришлось тоже весьма немало.

Ну это с чем сравнивать. Вот в Ржев-Сычевке в конце 1942 года положили 70 тысяч и как-то без особого успеха в отношении этого выступа. А в Севской только 30 тысяч, а выступа как не бывало.
И если бы 21-ю армию у Рокоссовского не отняли, то оно не известно, как бы все для немцев повернулось. Они и так против него из 21 "бюффельных" дивизий были вынуждены ввести 12.

>А оставление Ржевской позиции произошло бы все равно, т.к. Сталинград.

Не. Не потому что Сталинград, а потому что растворилась в безвоздушном пространстве группа армий "Б" вообще и 2-я полевая армия в частности.

От	sas
К	Gylippus (15.07.2018 22:00:49)
Дата	15.07.2018 22:49:29

Re: Уважаемые, а...

>>>Тут надо отметить, что это "типичное головокружение от успехов" потребовало снятия 12 дивизий из группы "Центр" на "будущий северный фас КД" и оставлению Моделем без боя Ржевской позиции.
>>Заплатить за это снятие пришлось тоже весьма немало.
>
>Ну это с чем сравнивать. Вот в Ржев-Сычевке в конце 1942 года положили 70 тысяч и как-то без особого успеха в отношении этого выступа. А в Севской только 30 тысяч, а выступа как не бывало.
На самом деле, еще непонятно за счет чего "выступа как не бывало" -а счет Ржевско-Сычевской, Севской, за счет их обеих, или за счет общей обстановки на фронте. Это не говоря уже о том, что пока шла Севская, пришлось по новой оставить Харьков и Белгород - не факт, что размен был так уж выгоден РККА.

>И если бы 21-ю армию у Рокоссовского не отняли, то оно не известно, как бы все для немцев повернулось. Они и так против него из 21 "бюффельных" дивизий были вынуждены ввести 12.
А если бы ее не отняли, то под Белгородом могло бы быть еще хуже.

>
>Не. Не потому что Сталинград, а потому что растворилась в безвоздушном пространстве группа армий "Б" вообще и 2-я полевая армия в частности.
А они растворились - потому что Сталинград - пока котел не случился, никто никуда почему-то не "растворялся".

От	Gylippus
К	sas (15.07.2018 22:49:29)
Дата	15.07.2018 23:37:08

Re: Уважаемые, а...

>>>>Тут надо отметить, что это "типичное головокружение от успехов" потребовало снятия 12 дивизий из группы "Центр" на "будущий северный фас КД" и оставлению Моделем без боя Ржевской позиции.
>>>Заплатить за это снятие пришлось тоже весьма немало.
>>
>>Ну это с чем сравнивать. Вот в Ржев-Сычевке в конце 1942 года положили 70 тысяч и как-то без особого успеха в отношении этого выступа. А в Севской только 30 тысяч, а выступа как не бывало.
>На самом деле, еще непонятно за счет чего "выступа как не бывало" -а счет Ржевско-Сычевской, Севской, за счет их обеих, или за счет общей обстановки на фронте. Это не говоря уже о том, что пока шла Севская, пришлось по новой оставить Харьков и Белгород - не факт, что размен был так уж выгоден РККА.

Ржевско-Сычевская, она же "Марс" закончилась полным провалом именно в части устранения Ржевского выступа. Если же Вы о Ржевско-Вяземской 1943 года, то она началась ПОСЛЕ начала немецкой операции "Бюффель", то есть 3 марта, в то время, как немцы начали отвод 1 марта. А вот Севская операция началась как раз 25 февраля, то есть до отдачи приказа на "Бюффель", который последовал только 28 февраля.

>>И если бы 21-ю армию у Рокоссовского не отняли, то оно не известно, как бы все для немцев повернулось. Они и так против него из 21 "бюффельных" дивизий были вынуждены ввести 12.
>А если бы ее не отняли, то под Белгородом могло бы быть еще хуже.

Да его что так, что так оставили. А могли взамен Брянск взять.

>>
>>Не. Не потому что Сталинград, а потому что растворилась в безвоздушном пространстве группа армий "Б" вообще и 2-я полевая армия в частности.
>А они растворились - потому что Сталинград - пока котел не случился, никто никуда почему-то не "растворялся".

Острогожско-Россошанская и Касторенская операции совершенно отдельные от Сталинградской наступательной операции. И Сталинградский "котел" имеет к ним весьма опосредованное отношение, так как в общем Манштейн восстановил фронт южнее группы армий "Б". Так что растворились, потому что войска Воронежского и Брянского фронтов нанесли последовательное поражение всем армиям группы армий "Б".

От	sas
К	Gylippus (15.07.2018 23:37:08)
Дата	16.07.2018 13:34:22

Re: Уважаемые, а...

>
>Ржевско-Сычевская, она же "Марс" закончилась полным провалом именно в части устранения Ржевского выступа.
В ее ходе немцы понесли весьма серьезные потери, которые не могли не сказаться на принятом решении.

>А вот Севская операция началась как раз 25 февраля, то есть до отдачи приказа на "Бюффель", который последовал только 28 февраля.
Вот только решение об оставлении выступа было принято еще 6 февраля (см.. наприемер, Гроссмана "Ржев. Краеугольный камень Восточного фронта") , а до 28-го шла подготовка к оставлению.

>>>И если бы 21-ю армию у Рокоссовского не отняли, то оно не известно, как бы все для немцев повернулось. Они и так против него из 21 "бюффельных" дивизий были вынуждены ввести 12.
>>А если бы ее не отняли, то под Белгородом могло бы быть еще хуже.
>
>Да его что так, что так оставили.
Могли и дальше отступать - аж за Белгород.

> А могли взамен Брянск взять.
Чтобы потом и его оставить?

>>>
>>>Не. Не потому что Сталинград, а потому что растворилась в безвоздушном пространстве группа армий "Б" вообще и 2-я полевая армия в частности.
>>А они растворились - потому что Сталинград - пока котел не случился, никто никуда почему-то не "растворялся".
>
>Острогожско-Россошанская и Касторенская операции совершенно отдельные от Сталинградской наступательной операции.
Ага, они настолько отдельные, что приказ о подготовке Острогожско-Россошанской операции был отдан только после того, как провалилась "Зимняя гроза".

> И Сталинградский "котел" имеет к ним весьма опосредованное отношение, так как в общем Манштейн восстановил фронт южнее группы армий "Б".
1. Вам осталось вспомнить, за счет чего он его восстановил.

>Так что растворились, потому что войска Воронежского и Брянского фронтов нанесли последовательное поражение всем армиям группы армий "Б".
Ну да. А сумели они это сделать из-за Сталинградского котла.

От	Gylippus
К	sas (16.07.2018 13:34:22)
Дата	16.07.2018 20:27:00

Re: Уважаемые, а...

От	sas
К	Gylippus (16.07.2018 20:27:00)
Дата	16.07.2018 22:40:26

Re: Уважаемые, а...

От	Gylippus
К	sas (16.07.2018 22:40:26)
Дата	17.07.2018 11:06:27

Re: Уважаемые, а...

От	sas
К	Gylippus (17.07.2018 11:06:27)
Дата	17.07.2018 13:59:03

Re: Уважаемые, а...

От	Gylippus
К	sas (17.07.2018 13:59:03)
Дата	17.07.2018 23:49:56

Re: Уважаемые, а...

>>>>За октябрь – декабрь 1942 года группы армий «Центр» и «Север» имели общую убыль личного состава 206 890 человек. Это меньше, чем убыль одной только группы армий «Центр» за первый квартал 1942 года – 333 300 человек. В полтора раза меньше. А вот чего-то в марте 1942 года это не привело к оставлению Ржевского выступа.
>>>Можно подумать, что в Ржевском выступе сидела вся ГА "Центр". Фактически, там сидела ровно одна 9 ПА. К тому же, численность ГА "Центр" осенью 1942-го была таки несколько ниже, чем зимой 1941-42.
>>А, так с Вашей точки зрения Ржевский выступ был оставлен осенью 1942 года? Еще раз напоминаю, операция "Марс" провалилась чуть более чем полностью. Немцы не оставляли Ржевский выступ осенью 1942 года. Кто-то над Вами жестоко надругался, сообщив эту информацию.
>Нет, с моей точки зрения Ржевский выступ был оставлен в марте 1943 г., а решение об этом было принято еще в феврале.

То есть Вы признаете, что приведенная Вами информация о том, что численность ГА «Центр» осенью 1942 года была ниже, чем в зимой 1941-1942 не имеет никакого отношения к заявленному мною тезису, что потери ГА «Центр» в I кв. 1942 были тяжелее, чем потери той же ГА «Центр» в IV кв 1942 года, Вы поняли. Очень хорошо, непонятно только зачем Вы притащили эту информацию в эту ветку. Лишь бы сказать? К стати я правильно понимаю, что примести численности ГА «Центр» в соответствующие периоды Вы не сможете?

>И да, я конечно понимаю, что избирательное чтение - это Ваше все, но не до такой же степени, чтобы совмещать его еще и со склерозом? Вот это кто писал:За октябрь – декабрь 1942 года группы армий «Центр» и «Север» имели общую убыль личного состава 206 890 человек.? И после этого Вы типа удивлены, что в ответе упоминается тот же временной период?

Да в этот период много чего происходило. И что все события этого периода Вы считаете уместным тащить сюда? Вы не понимаете написанного текста? Объясню. Период о котором Вы говорите – это тот период в течение которого ржевский выступ оставался за немецкими войсками, несмотря на якобы какие-то слишком тяжелые потери. А оставили они выступ через два месяца после этого периода. А в период куда более тяжелых потерь в начале 1942 года не оставили. Таким образом, Ваша попытка связать поражение Жукова в «Марсе» с оставлением ржевского выступа Моделеем в марте 1943 года совершенно алогично.

>>Более того, Вы почему-о упустили тот факт, что в январе- марте 42 Ржевский выступ только сформировался, в том числе и по причине той самой озвученной Вами убыли.
>>А, то есть немцы образовали зимой 1941-1942 года Ржевский выступ потому, что тогда в полосе группы армий "Центр" понесли больше потерь, чем зимой 1942-1943?
>Нет, Вы ошиблись.

Тогда зачем тащить в дискуссию мнение, которое не имеет отношения к теме дискуссии? Тем более с ремаркой «более того». Чтобы лишний раз подчеркнуть Вашу алогичность? Ну так она очевидна.

>> Вы полагаете, что Вы логичны в подобной точке зрения?
>Я полагаю, что Вы за меня придумываете тезисы, которые потом бравурно опровергаете. Какой это именно полемический прием по классификации Чапека рекомендую Вам узнать самостоятельно.

Я не придумываю. В этом мое отличие от Вас. Я спрашиваю, а не придумываю.

>>>>А ведь и тогда русские были в Сталинграде, Ростове и у Харькова.
>>>Ага, вот только в своей речи забыли про один маленький, но существенный нюанс: тогда русские не угробили в Сталинграде целую немецкую полевую армию.
>>Нет. Это Вы забываете, что на смену 19 германским дивизиям окруженным в Сталинграде из резервов фюрера было направлено на восточный фронт 17 дивизии сухопутных войск и 10 авиаполевых дивизий люфтваффе.
>Ага, конечно, и они все разом туда телепортировались. А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?

А нужно было разом? Затягивание ликвидации сталинградского «котла» подарило немцам аж 40 суток на реакцию. Вы реально не понимаете, что вплоть до 2 февраля дивизии в «котле» существовали, и высвободить советские силы оттуда было невозможно? Немецкие и румынские дивизии продолжали существовать, наносить потери и сковывать огромную массу советских войск.

>А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?

А с Вашей точки зрения 27 дивизий меньше, чем 19? Вы вот к чему про румын-то написали? Опять лишь бы написать?

>> Что с лихвой компенсировало потери в котле, но не компенсировало разгромленные на Верхнем и Среднем Дону венгерские, итальянские, румынские дивизии и германские дивизии группы армий "Б".
>Оно бы компенсировало эти самые потери, если бы оные дивизии появились на фронте мгновенно. Однако это было невозможно чисто физически.

А мгновенно оказалось не нужным. Результаты «Урана» дали немцам 40 дней на реакцию, так как все это время Донской фронт в составе 5 армий был скован, а глубина наступления в «Сатурне» ограничена отсутствием действующего сталинградского транспортного узла.

>>В том-то все и дело, что русские той зимой угробили не одну германскую армия, а две германские, одну итальянскую, одну венгерскую и две румынских. При этом "Уран" может максимум претендовать на одну немецкую и одну румынскую.
>Вот толкьо если бы не было Урана, то никакого дальнейшего разгрома перечисленных Вами армий тоже не было бы.

То есть ЮЗФ не смог бы прорвать 8-ю итальянскую армию в случае неуспеха «Урана»со 2-й гвардейской армией? А доказать можете?

>>> >Я уж не говорю о том, что «серьезные потери» собственно в «Марсе» - это до 58 тысяч максимум по современным наиболее комплиментарным оценкам.
>>>Тем не менее, 9 ПА вполне хватило.

>>9-й ПА даже с учетом этих потерь, хватило, чтобы операция "Марс" закончилась полным провалом. Это верно.
>Угу, после чего она без особых потерь очистила выступ, но почему-то в мае оказалось, что идти в наступление оная армия неспособна.

Так к маю с «Марса» много времени прошло и целая куча советских фронтовых наступательных операций.

>>>>>>А вот Севская операция началась как раз 25 февраля, то есть до отдачи приказа на "Бюффель", который последовал только 28 февраля.
>>>>>Вот только решение об оставлении выступа было принято еще 6 февраля (см.. наприемер, Гроссмана "Ржев. Краеугольный камень Восточного фронта") , а до 28-го шла подготовка к оставлению.
>>>>6 февраля было принято решение отходить через 4 недели, то есть 6 марта,
>>Нет, никакой точно даты отхода не было: а срок 4 недели ориентировочный для проведения подготовительных мероприятий.
>>А там написано, что это "ориентировочный срок"? Не затруднит процитировать, или это Ваши измышления?
>А там написано, что начало отступления должно быть не ранее 6 марта? Не затрудните процитировать, или это Ваши измышления?

Там написано через 4 недели, если в Ваших неделях меньше 7 дней, то это исключительно Ваша проблема. Узнайте значение слова неделя у немцев и русских и будет Вам счастье.

>> >>а отходить пришлось 1 марта, так как открытый фланг группы армий Центр повис в воздухе.
>>>А в воздухе он повис потому-что Сталинград.
>>Нет.
>Да.

Нет.

>>Он повис из-за успешного завершения Воронежско-Касторенской операции и начавшийся Мало-Архангельской наступательной операции Брянского фрнта.
>А успешное завершение Воронежско-Касторненской операции стало возможным из-за провисшего южного фланга в Острогожско-Россошанской операции, а эта стала возможным из-за провисшего южного фланга в ходе "Малого Сатурна", а "Малый Сатурн" стал возможен из-за успеха "Урана".

«Малый Сатурн» осуществлялся и без «Урана» особенно со 2-й гвардейской армией. Вот «Большой Сатурн» нет. Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.

>> К стати знаете, когда началась последняя? 5 февраля, а на следующий день немцы начинают готовить свой отход из Ржевского выступа.
>О, т.е. свой тезис про Севскую операцию Вы уже берете обратно? Сколько раз Вы еще переобуетесь в воздухе за время дискуссии?

Чего бы это вдруг? Решение об оставлении последовало после начала Севской операции, решение о подготовке оставления последовало после начала Мало-Архангельской операции. Видите ли – это только в Вашей интерпретации начало операции и ее подготовки – это одно и тоже.

>>Роль Сталинграда тут только в том, что завязшие в операции "Кольцо" советские соединения Донского фронта только 4 февраля начали грузиться на запад.
>Роль Сталинграда тут в том, что без него не было бы вообще никакого крушения немецкого фронта на верхнем и среднем Дону.

Было бы. Сталинградский «котел» оказывал на эти операции негативное, а не позитивное влияние. Только его ликвидация резко изменила обстановку в пользу РККА, что и привело к освобождению Ростова, Харькова, Ворошиловграда, Курска, Белгорода в феврале.

>>Произошло это от неопытности советских войск, которые разделили действия по окружению и ликвидации окруженного противника.
>Никто изначально ничего не разделял. Просто удар ДонФ на Песковатку не удался, и ХI АК сумел соединиться с основной группировкой. Более того, наступление на котел продолжалось до 30 ноября, но удалось только уменьшить его площадь. А 2 ГвА. предназначенная для ускорения процесса, вместо этого поехала сами знаете куда.

А его не нужно было останавливать ни 30 ноября, ни в какой другой день, до самой ликвидации «котла».

>>Больше, после Сталинграда, таких косяков в РККА не было. Окружение и ликвидация производились без пауз и практически параллельно.
>Так и здесь хотели "без пауз параллельно", но не срослось...
Хотелок мало, надо им прилагать усилия в ключевом направлении, а не паузы брать. Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.

>>>>В результате на промежуточных рубежа пришлось лежать за снежными горками и в ледяных избушках, вместо траншей и дотов.
>>>Ну да, именно за последние 5 дней немцы запланировали сделать больше, чем за прошедшие три недели... Впоочем, сзато с минными полями у них получилось, и с самой позицией "Бюффель".
>>А что Вас удивляет? Что в первую очередь готовили главную позицию?
>Меня ничего. Чтранно, что Вас это удивляет настолько, что Вы даже сочли нужным про это написать.

Меня удивляет только Ваше непонимание этого, и исключительно в контексте, того, что если Вы не понимаете этого, зачем вообще высказываться по этой теме.

>>>>>>>>И если бы 21-ю армию у Рокоссовского не отняли, то оно не известно, как бы все для немцев повернулось. Они и так против него из 21 "бюффельных" дивизий были вынуждены ввести 12.
>>>>>>>А если бы ее не отняли, то под Белгородом могло бы быть еще хуже.
>>>>>>Да его что так, что так оставили.
>>>>>Могли и дальше отступать - аж за Белгород.
>>>>Так за него и отступили.
>>>Так на тот рубеж отступили с 21 А, а не без нее. Так бы еще дальше могли отъехать.
>Д>а, немцы очень бойко наступают по грязи-то. Прям со скоростью света. Распутица наступает вне зависимости от количества армий в противоборствующих армиях.
>Взять Белгород наступившая распутица им почему-то не помешала.

Ну как Вам объяснить… Белгород потеряли 18 марта, а раскисло все окончательно 19 марта. Так что о талантах немцев наступать в распутицу этот факт не свидетельствует. Как и о том, что и них было намерение и силы продвинуться дальше. К стати, а с чего Вы решили, что Белгород защищала 21-я армия? Вот просто интересно.
21-я армия весь критический период операции с 10 по 18 марта проболталась с тылах Центрального и Воронежского фронта усиливая хаос и бестолковщину. А 64-й армии вполне было достаточно, чтобы закрыть дыры во фронте.
Проблема была в том, что два гения от сохи хотели не Курск удержать, а Харьков вернуть, вот только фактор распутицы они решили проигнорировать. И задуманное ими наступление, ради которого они дезорганизовали все фронты на этом направлении так и не началось из-за… распутицы хе-хе.

>>>>>> А могли взамен Брянск взять.
>>>>>Чтобы потом и его оставить?
>>>>Ну да у себя в тылу и оставить. Для того и берут.
>>>Угу, Харьков зимой тоже для этого брали. "Но что-то пошло не так..." У Вас, я смотрю. у самого головокружение а-ля Ватутин началось - тот тоже все Днепропетровск с Запорожьем взять хотел еще в марте 1943-го...
>>Как у Вас все смешалось-то и Харьков и головокружение Ватутина и Днепропетровск с Запорожьем.
>У меня ничего не смешалось - см. каким образом развивалось немецкое контрнаступление.

Как развивалось? Немцы отбили Днепропетровск с Запорожьем после Харькова? Харьков оставили в результате головокружения Ватутина? Он вообще имел какое-то отношение к Воронежскому фронту в этот период?

>> А что у Гитлера было еще 27 дивизий в резерве, чтобы не только на Донбасс и под Харьков, но еще и под Брянск и Орел?
> > Или приходилось латать дырки и сокращать фронт из того, что уже есть на Восточном фронте?
> А какая разница откуда он их возьмет, если Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.

А ну то есть о том, что помимо Центрального фронта в этом районе действовал Брянский фронт Вы не знаете? Или что в этот период развивалась Ржевско-Вяземская операция Западного фронта? И что две армии Воронежского фронта вели Рыльско-Сумскую операцию?

>>>>Вот так в приказе и написано было: «В связи с провалом операции «Зимняя гроза» приступить к планированию Острогожско-Россошанской операции»?
>>>>А на каком волапюке был сей приказ написан?
>>>А в приказе на проведение операции "Бюффель" тоже было написано, что оная операция проводится в связи с началом Севской операции Центрального фронта?
>>То есть Ваш единственный аргумент о взаимосвязи сталинградского "котла" и оставлении ржевского выступа, можем выкинуть.
>Не вопрос - точно также тогда выкидываем Ваш аргумент о взаимосвязи Севской операции и оставления Ржевского выступа.

Ну если Вы сумеете доказать, что в 1942 году 24 декабря было раньше 21-го, то конечно. Но пока у Вас с этим проблемы.

> >Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.

О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»? Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
А если все-таки операцию «Зимняя гроза» проводило не советское командование, то откуда оно могло знать, что сосредоточение 2-й гв. А на рубеже реки Мышковка означает провал этой операции? Ведь ни цели, ни состав сил противника советскому командованию не известны. Не оно же ее операцию проводит.

>>Мой же аргумент совсем иного рода. Немецкие действия по подготовке отхода и началу отхода происходят через несколько дней после начала советских операций, которые очевидны и для немцев.
>Вот советские действия по подготовке и планированию происходят после выполнения комплекса мероприятий по срыву деблокирующего удара. Вот если бы распоряжение на планирование Острогожско-Россошанской операции было дано где-нибудь 15-16 декабря, то Ваши претензии имели бы смысл. А так-увы.

Мои претензии? Это Вы тщитесь доказать, что планирование Острогожско-Росошанской как-то связано с провалом операции «Зимняя гроза». Но с доказательством того, что 24 декабря наступает раньше 21 декабря у Вас пока проблемы.
Данный же мой абзац сроках подготовки и начале операции «Буффель» и их взаимосвязи с началом Севской и Малоархангельской операций. Но я вижу нить дискуссии Вы окончательно потеряли. Про «Сатурн» и его соотношение с «Ураном» было ниже.

>>>>Да, и к стати, а по какому календарю 21 декабря наступает позже 24 декабря? А то решение перебросить 48-й ТК и 11-ю ТД с чирского фронта на помощь Холлидту состоялось во второй половине дня 23 декабря. А до этого Манштейн наступал.
>>>Вы имели в виду, что до этого Манштейн топтался у Мышковки? Зато как раз к этому времени против "типа наступающего" Манштейна была уже развернута 2ГвА. Заодно уже и "Малый Сатурн" начался.
>>Не-не-не. Вы мне про то как 21 декабря наступает позже 24 декабря докажите.
>Только после того, как Вы докажете, что 6 февраля наступает после 25-го.

Сразу после того, как Вы докажите, что в четырех неделях 23 дня. Вперед, дерзайте.

>>Но гляжу Вы уже понимаете, что "Зимняя гроза" уже ни при чем, а дело все-таки в Среднедонской наступательной операции.
>Я понимаю, что дело и в "Зимней грозе", и в Среднедонской операции.

То есть «Зимняя гроза» - это все-таки советская операция? Это потрясающе…

>>Вот теперь Вы более правильно понимаете ситуацию.
>Я ее правильно понимал изначально.

Как Вы могли ее понимать изначально, если про Среднедонскую операцию узнали от меня? А то все про «Зимнюю грозу», да «Зимнюю грозу»… Подсказать как называется операция советских войск или сами найдете? Только она не провалилась.

>>Конечно, обстановка благоприятствующая Острогожско-Россошанской операции сложилась в результате обозначившегося успеха Среднедонской операции, а не Сталинградского "котла".
>А успеха Среднедонской операции не было бы, если бы не было Сталинградского котла.

Чего бы это вдруг? Сил ЮЗФ со 2-й гвардейской армией вполне достаточно, чтобы прорвать фронт 8-й итальянской армии. Это «большой Сатурн» не получается без «Урана», а «Малый Сатурн» вполне.

>> Теперь Вам осталось понять, что успех Воронежско-Харьковской операции был связан не со сталинградским "котлом" и даже не с успехом войск ЮЗФ в Среднедонской операции, а с действиями советских войск в самой Воронежско-Харьковской операции.
>Это Вам осталось понять, что действия советских войск в Воронежско-Харьковской операции были успешными во многом потому, что проводились в благоприятной обстановке, созданной успехом "Урана" и "Малого Сатурна".

Оооо! Да это прогресс, уже всего лишь «во многом».

>>>Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД.
>>>Угу, наверное, именно поэтому Южнее участка, занимавшегося 24-м танковым корпусом, вплоть до Миллерово в неприятельском фронте был разрыв шириной свыше 100 км, для заполнения которого противник спешно перебрасывал из района Купянска 19-ю танковую дивизию.
>>Очень умно с Вашей стороны, ловким цитированием приписать себе мои слова. Только вот это: "Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД" я написал.
>Ее так усили, что осталась дыра на южном фланге.

Ну если разгромить пяток итальянских и одну германскую дивизию, то дыра имеет свойство образовываться. Только сталинградский «котел» к этой дыре никакого отношения не имеет. Он только создал дополнительные проблемы для ее образования.

>Кстати, Вы конечно же поведаете, когда же таки прибыла на фронт эта самая 320 пд, которую Вы тут упоминаете?

В феврале 1943 года. Там же ясно написано «прибывала», не обратили внимания? А Вы не подскажите, когда с Вашей точки зрения ликвидировали сталинградский «котел», в каком месяце? Какого года?

>>И разрыв образовался не в результате "Урана", а совсем другого советского наступления "Малый Сатурн".
>А успех "Малого Сатурна" - прямое следствие результатов "Урана".

Сам переход к «Малому Сатурну» свидетельство скажем так, «незавершенности» «Урана». Но в конфигурации «Малого Сатурна» даже и без 2-й гвардейской армии успех был достигнут, невзирая на помехи от сталинградского «котла».

>>Нет.
>Да.

Нет.

>>>Произошло это именно из-за успеха Среднедонской операции, указания на разработку которой в части относящейся к Воронежскому фронту, товарищи Казаков и Голиков получили 13 ноября, в Вашей реальности это тоже видимо "после Сталинграда"?
>>Т>о есть в день утверждения ПЛАНА "Урана", а вовсе не в РЕЗУЛЬТАТЕ "Урана".
>В моей реальности окончательный план данной операции был принят после 13 декабря, сама она началась 16 декабря (когда Сталинградский котел уже давно существовал),

Результат «Урана» сильно ухудшил обстановку для проведения «Сатурна» - это верно. И именно поэтому войскам проводившим «Малый Сатурн» «благодарить» «Уран» не за что.

>ЮЗФ начинал ее с тех позиций, на которых он оказался в ходе "Урана",

Только частично.

>а те немецкие соединения, которые могли бы парировать данный удар, в это время пытались пробиться к 6 ПА.

То есть были скованны наличными советскими силами Сталинградского фронта, которые были тут вне зависимости результата «Урана».

>Поэтому, только в Вашем воображении результат "Урана" не имел никакого отношения к результату "Малого Сатурна".

А вот это Ваши измышления, которые Вы мне приписываете. Я отрицаю положительное влияние результатов «Урана» на «Сатурн» и тем более на Воронежско-Харьковскую операцию (если Вы забыли, то речь вообще о ней и даже еще точнее, о крушении фронта группы армий «Б» и оголении фланга группы армий «Центр»), а не отсутствие влияния вообще. С моей точки зрения результат «Урана» ухудшил условия проведения для «Сатурна», в результате чего пришлось переформатировать операцию в «Малый Сатурн» и вообще менять все дальнейшие намерения Ставки на Дону.

От	sas
К	Gylippus (17.07.2018 23:49:56)
Дата	18.07.2018 15:10:20

Re: Уважаемые, а...

От	Gylippus
К	sas (18.07.2018 15:10:20)
Дата	19.07.2018 16:44:12

Re: Уважаемые, а...

От	sas
К	Gylippus (19.07.2018 16:44:12)
Дата	19.07.2018 22:37:40

Re: Уважаемые, а...

>Мой тезис имеет отношение, так как он был выдвинут в ответ на Ваш, что ржевский выступ был оставлен германскими войсками «за счет» Ржевско-Сычевской операции и с учетом «весьма серьезных потерь».
> Мой тезис показывает, что немцы несли и более тяжелые потери, но выступ не оставляли и потери здесь второстепенный фактор особенно такие… «весьма значительные».
Ваш тезис вообще ничего не показывает по отношению к ржевскому выступу.

>О, значит, можете привести? Было бы интересно увидеть.
Не вопрос: сразу после приведения Вами потерь 9 ПА в обсуждаемые отрезки времени.

>Тем не менее, сказать Вам нечего, вот я и предполагаю, что потому что Вы просто не понимаете о чем речь идет, не так ли?
Вы, как обычно, ошиблись.

>>>Объясню.
>>Не стоит - у Вас это плохо получается.
>
>Ну как умею. К сожалению, для Вас, понимание требует определенной подготовки. У Вас ее видимо нет?
Объяснять Вы не умеете - это да, тут я с Вами полностью согласен. Наверное, действительно, у вАс проблемы с подготовкой. Бывает, чего уж там.

>>Учитывая, что Ржеский выступ занимала отнюдь не вся ГА "Центр", Ваши рассказы про ее общие потери никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. Приведете потери 9 ПА - тогда и поговорим.
>
>О чем нам говорить?
Так и не говорите, кто Вас заставляет-то?
>Ваши смешные тезисы о том, что ржевский выступ был оставлен из-за сталинградского «котла» и операции «Марс» Вы ничем обосновать не смогли. Я вашу точку зрения обосновывать и не собирался – она смешная.
Т.е. потери 9 ПА Вам неизвестны. Так бы сразу и сказали.

>Поэтому мне приходится мириться с наличием Ваших крайне забавных возражений на мое замечание.
Ну, это обоюдно. Мне же приходится мириться с не менее забавными Вашими возражениями.

> Напомнить Вам мое начальное замечание и его смысл или справитесь сами?
Т.е. все остальное написанное в данной ветке Вы "берете обратно", кроме "начального замечания"?

>>>Чтобы лишний раз подчеркнуть Вашу алогичность? Ну так она очевидна.
>>Нет, пока очевидна Ваша попытка притянуть факты за уши для обоснования своей точки зрения.
>Моя точка зрения совершенно очевидна – на началу февраля 1943 года на правом фланге группы армий «Центр» зияла огромная дыра, возникшая в результате успешного осуществления войсками Воронежского и Брянского фронтов Вронежско-Касторенской наступательной операции. Для использования этой дыры и поехал из под Сталинграда бывший Донской фронт
Если бы Вы на этом закончили, то все бы было хорошо, но увы - Вас понесло дальше.

> А уж Ваши измышления, что дыра эта из-за сталинградского «котла» или провальной операции «Марс» ничего кроме недоумения вызвать не могут.
Так это не мои измышления - это факт такой. Из-за успеха "Урана", в ходе каскада последовательных операций с юга на север был обвален фронт ГА Б на Среднем и Верхнем Дону, после чего и образовалась та самая "дыра" на фланге ГА "Центр". Оставшихся после всех событий 1942 г. резервов, чтобы прикрыть ее, у немцев не хватало, оставить только часть дивизий 9 ПА, тем более ослабленных невосполненными потерями, в Ржевском вытупе было бессмысленно. Собственно Гроссман пишет об этом прямым текстом: 1942 год, принесший по всему Восточному фронту многочисленные наступательные бои с введением огромного количества русских подразделений, «съел» немецкие резервы. К тому же разразилась катастрофа под Сталинградом. Для того, чтобы получить новые резервы, нужно было предпринять решительные шаги. В связи с этим обстоятельством встал вопрос о том, чтобы отвести фронт на более короткие линии, освободив таким образом дивизии, необходимые в качестве резервов. Уже неоднократно повторяли главнокомандующий и начальник Генерального штаба генерал Цайтцлер, давя на Гитлера, что нужно не только «очистить» котел под Демянском, но также и отвести от Ржева выдающийся вперед блок 9-й армии. Так как положение становилось все более опасным и угрожающим, Гитлер не мог больше «обдумывать» эти предложения и разрешил, наконец, 6 февраля отвести 9-ю и половину 4-й армии на позицию Спас-Деменск-Дорогобуш северо-восточнее и севернее Демидова.

>Открою Вам страшную тайну, если в конце предложения стоит знак вопроса, то это вопрос. Выглядит знак вопроса вот так: «?».
Открою Вам не менее страшную тайну: существует еще такое понятие как риторический вопрос.

>>>>>>>А ведь и тогда русские были в Сталинграде, Ростове и у Харькова.
>>>>>>Ага, вот только в своей речи забыли про один маленький, но существенный нюанс: тогда русские не угробили в Сталинграде целую немецкую полевую армию.
>>>>>Нет. Это Вы забываете, что на смену 19 германским дивизиям окруженным в Сталинграде из резервов фюрера было направлено на восточный фронт 17 дивизии сухопутных войск и 10 авиаполевых дивизий люфтваффе.
>>>>Ага, конечно, и они все разом туда телепортировались. А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
>>>А нужно было разом?
>>А что, не нужно было?
>
>Из-за того, что значительная часть советской наступающей группировки оказалась связанной окруженными, и параллельно значительные свободные силы РККА увязли в операции «Марс», оказалось что не нужно.
Увы. Среднедонская операция показала, что нужно.

> Чтобы временно перехватить инициативу с 12 декабря первоначально хватило всего 9 дополнительных германских дивизий.
Ключевое здесь слово "временно". Это не говоря уже о том, с каких пор попытка делокады котла превратилась из простого контрудара аж во "временный перехват инициативы". В лучшем случае ее можно назвать "попыткой перехвата инициативы".
>Тем более, что большая часть румын в «котел» не попала.
Это они, может быть, в Сталинградский котел не попали. В 3 рум. армии был свой собственный котел примерно на 4 дивизии плюс части еще двух. А в общем из 152492 румын 3А (р)(11 дивизий плюс части усиления, немецкую тд пока опустим) к началу декабря в группе "Холлидт" осталосьтолько ок. 83000 чел (5 дивизий). По 4 А(р) у меня таких подробностей нет, но три из семи ее дивизий, бывшие на направлении главного удара, потеряли 80% личного состава. В-общем, Ваши предположения о том, что румыны в ходе "Урана" легко отделались, не соответствуют действительности.

>> Затягивание ликвидации сталинградского «котла» подарило немцам аж 40 суток на реакцию.
>> Нет, не подарило, т.к. Среднедонская НО началась отнюдь не в январе 1943-го.
>
>В этой моей ремарке речь идет о времени от окружения 6-й армии, до начала операции «Кольцо».
Увы, из Ваше ремрки этого не видно. Еще одно доказательство того, что объяснять Вы не умеете. Хотя стремитесь, да. Дальнейшие Ваши попытки неудачно угадать, что я знаю, а что не знаю, или рассказы про общеизвестное, я опущу.

> Поэтому немцы имели возможность осуществлять перегруппировки в течение всего этого времени.
Нет, не имели. О чем, собственно Вы и сами дальше пишите.

>Среднедонская операция как раз и была попыткой (удачной) вернуть себе инициативу на этом участке фронта, потерянную уже к 30 ноября.
Инициатива на этом участке фронта к 30 ноября потеряна не была.
>То есть, немцы вернули себе инициативу всего-навсего 9 дополнительными дивизиями.
Не вернули, а попытались вернуть.

>То есть Вы отрицаете потерю инициативы Красной Армией на этом участке к 30 ноября и переход ее к немцам с 12 декабря? Если это так, то Вы снова смешны.
Конечно отрицаю. Потому что она не перешла к немцам, а они всего лишь попытались ее перехватить. И то, эта попытка закончилась максимум через 12 дней. Это не говоря уже о том, что этот самый "перехват инициативы" изначально планировался на двух направлениях, но на втором его даже не смогли провести из-за постоянных атак. А смешны здесь Вы со своими рассуждениями про 30 ноября, когда в начале декабря велись атаки на Обливскую, 4 декабря были атаки советских войск в районе Котельниковского, а 7 декабря началось наступление на Нижне-Чирскую.

> И для возврата этой инициативы советскому командованию (которым Вы пытаетесь прикрыть собственное непонимание ситуации) по сути пришлось провести новое сосредоточение дополнительных войск: 4 армии, восемь танковых и механизированных корпусов ( к началу «Урана» их было всего семь).
Т.е.. Вы сейчас пытаетесь мне втереть, что в контрнаступлении на котельниковском направлении участвовало 4 дополнительных армии и 8 танковых и механизированных корпусов? Чем дальше, тем забавнее Вас читать.

>Это практически новая операция, вторым набором фигур.
Так проведение "Сатурна" и планировалось "вторым набором фигур". Впрочем, если у Вас доказательства того, что Сатурн планировался изначально с участием соединений Донского фронта, то Вы же их предоставите, не так ли?

>Дыра же, возникшая в результате «Урана» была закрыта немцами не позднее 12 декабря и после этого ее влияние на операции прекратилось, ввиду отсутствия. Чтобы создавать новые дыры советским войскам потребовались новые силы и новые операции.
Вот только на это "типа закрытие" и на последующую попытку деблокады котла у немцев ушли все доступные резервы, и закрывать следующие дыры уже было нечем.

>>>>А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
>>>А с Вашей точки зрения 27 дивизий меньше, чем 19?
>>С моей точки зрения никаких "27 вместо 19" не было. Просто потому, что эти 27 не телепортировались на нужный участок фронта мгновенно
>
>А Ваша точка зрения предусматривает, что 4 советские армии и 8 подвижных корпусов все-таки телепортировались?
Нет. Впрочем, я так понимаю. ответить на вопрос: откуда эти армии и корпуса появились, и когда отправились в путь, Вы как обычно, откажетесь?
> Я Вам больше скажу, телепорт тогда вообще не существовал. И да сейчас тоже.
Хех. Я об этом Вам написал еще несколько сообщений назад. Хорошо, что наконец-то эта простая мысль дошла до Вас.

> Там, где пишут про телепорт – это не исторические исследования, а фантастика там, говорят, какое-то «попаданчество» и «альтенаивная история». Прям как у Вас.
Не, не перекладывайте с больной головы на здоровую. С альтернативной истрией - это к Вам.

>>а прибывали постепенно, и по мере их прибытия количество дивизий, которые надо менять все увеличивалось.
>
>То есть Вы поняли, что немецкие силы и их союзники выбывали не мгновенно, а с течением времени. И соответственно, заменять их тоже следовало с течением времени.
Вот только выбывали они значительно быстрее, чем их заменяли.

>И Вы поняли, наконец, что разгром группы армий «Б», он не имеет отношения к сталинградскому «котлу», поскольку «количество дивизий, которые надо менять все увеличивалось».
Ответ неправильный. Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу.
>Каким сложным путем пришлось пройти, чтобы донести до Вас две эти простые мысли.
Нет, Вы всего лишь еще раз показали, что для объяснений Вы не обладаете достаточной подготовкой. А может быть все дело в том, что Вы пытаетесь объяснить ерунду, не имеющую отношения к действительности?

>>Так как, надо было румын кем-то менять или не надо было? А итальянцев? А венгров? А немецкие соединения, пострадавшие вместе с союзниками?
>
>Так их и меняли по меры выбытия.
Нет, их меняли значительно медленнее.

>А вот когда, их количество, только с учетом венгров, итальянцев, 2-й полевой армии, а вовсе не только тех, кто попал в сталинградский «котел», превысило резервы фюрера, пришлось сокращать фронты и на Кавказе и на московском направлении и под Демянском.
Вот только это количество стало таким большим именно за счет образования того самого котла.

>Это к этим, к «попаданцам», я-то полагаю, что тут военно-исторический форум.
Это Вы пишите, что так полагаете.

>Если Вы это знаете, то я рискну предположить, что «чушь» - это Ваше имя, иначе, откуда Вам знать? Принял к сведению и буду использовать это понимание в дальнейшем.
Хех, в очередной раз Вы подумали неправильно, но для Вас это нормально. Я даже особо и не удивился.

>>1. "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не "40 дней"
>
>40 дней – это до начала операции «Кольцо». Жаль, что Вы не поняли.
Да не вопрос: "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не до начала операции "Кольцо". Такой вариант Вам нравится больше?

> В течение этих 40 дней войска Донского фронта были намертво скованны окруженной группировкой противника. А высвободились эти войска только через 60 дней, да и то в сильно побитом состоянии.
К счастью для РККА в ее состав зимой 1942-43 годов входили и другие объединения, кроме Донского фронта. Поэтому его сковывание конечно было огорчительным, но не столь трагическим, как его пытаетесь представить Вы. Что же касается его войск, то не в особо хорошей форме они были и до начала операции "Кольцо".

>>2. Глубина наступления в "Малом Сатурне" оказалась достаточной для дальнейшего сворачивания фронта ГА "Б" вдоль с юга.
>
>Вы отстаивали тезис, что сворачивание стало возможным из-за сталинградского «котла».
Так оно и стало возможным из-за сталинградского котла.
>Про «Малый Сатурн» рассказал Вам я.
Вы опять ошиблись.

>Позвольте спросить. То что Вы сейчас демонстрируете – это то, что Вы называете «переобуться в прыжке»? Или то, что здесь многие называют «слив»? Просто интересно.
Ни то, и не другое. Ваш интерес удовлетворен?

>>3. Да, освободись ДонФ раньше, "покойному было бы еще хуже", но и так получилось весьма удачно.
>
>Ну что ж, все-таки некоторого прогресса в Вашем восприятии мне удалось добиться. Меня это радует.
Хех, у Вас еще и со зрением проблемы - видите изменение точки зрения оппонента там, где ее нет.

>>>>>В том-то все и дело, что русские той зимой угробили не одну германскую армия, а две германские, одну итальянскую, одну венгерскую и две румынских. При этом "Уран" может максимум претендовать на одну немецкую и одну румынскую.
>>>>Вот толкьо если бы не было Урана, то никакого дальнейшего разгрома перечисленных Вами армий тоже не было бы.
>>>То есть ЮЗФ не смог бы прорвать 8-ю итальянскую армию в случае неуспеха «Урана» со 2-й гвардейской армией? А доказать можете?
>>Может быть и прорвал бы, а может быть и нет. В любом случае для парирования данного удара у немцев были те самые соединения, которые в реальности пытались деблокировать котел, а также, возможно, подвижные соединения 6 ПА ( "Уран" - то у Вас не удался).
>
>Ой. А где ж я писал, что он не удался-то?
Т.е. вот это ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2860204.htm):Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.?

> Я использовал определение «незавершенный», так для его завершения «Кольцо» и понадобилось.
Нет, Вы использовали еще определение "унылый". К удачным операциям оно врдля применяется.
>И то, что для его завершения потребовалось 76 дней – это довольно уныло. Продвижение-то несколько десятков километров.
Это не уныло - это просто реальность.

>>>Так к маю с «Марса» много времени прошло и целая куча советских фронтовых наступательных операций.
>>Вы, конечно же, готовы представить данные о потерях 9 ПА в этой "куче советских фронтовых наступательных операций"?
>
>Мне достаточно доказать, что «много времени прошло».
Нет, не достаточно.

>Ну а подначка Ваша многократная даже не выглядит умной.
>Вам, вероятно, не известно, что от окончания «Марса» к «Цитадели» в составе соединений 9-й ПА из 39 дивизий сохранились только 10, 29 выбыло из состава армии, а включили 8 новых? Так что Вы мне предлагаете сравнивать несравнимое – насмешили.
Да я уже понял, что данных по 9 ПА у Вас нет, не парьтесь Вы так.

>
>Ну, стало быть, Вы по-прежнему считаете, что в 4 неделях 23 дня.
Вы опять ошиблись. Обычная для вас ситуация в данном обсуждении.

>>У Вас тут налицо взаимоисключающие параграфы, хотя бы потому, что "Малый Сатурн" возник как раз из "Большого". Так что Ни тот ни другой "Сатурны" без "Урана" не осуществлялись.
>
>Вы все не можете понять, что «Сатурн» не осуществлялся.
Зачем мне понимать то, что я знаю?

> И не осуществлялся именно из-за унылого результата «Урана». «Сатурн» исходил из планируемого результата «Урана», который был достигнут только в результате операции «Кольцо». Не операция, а только план операции «Малый Сатурн» возник из переработки плана операции «Сатурн». Вы путаете план/операцию/результат, не так ли?
Нет, я вообще ничего не путаю. Это Вы путаете планы неосуществленной операции с осуществленной.

>>Более того "Малый Сатурн" осуществлялся с 2-й ГвА только в Вашем воображении, потому что в реальности он осуществлялся без нее.
>
>Вы снова не поняли. Или опять? 2-я гвардейская армия должна была участвовать в «Сатурне», но незавершенность «Урана» лишила ее этого удовольствия.
>А если бы «Урана» вовсе не было, то контудар Манштейна не нужно было бы отражать, передавая эту армию в Сталинградский фронт. И пошла бы она спокойно в «Малый Сатурн».
Да мало ли кто, что и когда был должен? Факт заключается в том, что "Малый Сатурн" планировался осуществлялся без 2 ГвА. Если Вы хотите пообсуждать альтернативный "Малый Сатурн" с 2 ГвА или проведение "Сатурна", то открывайте специальную тему в пятницу. А если Вы таки пытаетесь обсуждать реальность, то примите как данность, что "Сатурн" не проводился, а "Малый Сатурн" планировался и проводился без 2 ГвА.

>>>>> К стати знаете, когда началась последняя? 5 февраля, а на следующий день немцы начинают готовить свой отход из Ржевского выступа.

>Где я такое писал такое про Мало-Архангельскую операцию? Опять хитро цитируете с досочинением от себя.
Т.е. доказательств того, что решение об оставлении Ржевского выступа было принято из-за начала Мало-Архангельской операции у Вас нет? Ок.

>Ваша же аналогия страдает натяжкой, потому как дата начала наступления очевидна для противника и подтверждении документами не нуждается, в то время как дата его провала совершенно неочевидна и нуждается в подтверждении документами.
Т.е. карт с позициями 2 ГвА на 21.12.1942 Вы не знакомы? Бывает.

>>>Видите ли – это только в Вашей интерпретации начало операции и ее подготовки – это одно и тоже.
>>Вы, как обычно, ошиблись.
>
>Тем не менее, весь Ваш аргумент построен на этом допущении.
Данное Ваше предположениеявляется ошибочным.

>>Было бы.
>>Не было бы.
>
>Было бы.
Не было бы.

>>>Сталинградский «котел» оказывал на эти операции негативное, а не позитивное влияние. Только его ликвидация резко изменила обстановку в пользу РККА, что и привело к освобождению Ростова, Харькова, Ворошиловграда, Курска, Белгорода в феврале.
>>Сталинградский котел оказывал на эти операции позитивное, а не негативное влияние. То что при его скорейшей ликвидации успех был бы больше, этого позитивного влияния не отменяет.
>
>Когда «котел» сковывает стратегическую мобильность и большие силы, чем окружает – это «негативное влияние».
В том-то и дело, что в реальности данный котел не сковывал большие силы, чем были окружены. Более того, в котле находилось 6 подвижных соединений немцев, в то время как у окруживших их не было ни одного - все были отправлены на внешний фронт. Собственно говоря соотношение сил как раз и было одной из причин, почему котел не был ликвидирован раньше.

>>Для этого нужны соответствующие ресурсы. А пока ДонФ пишет справки, что на 1.12.1942 недополучено транспортов с боеприпасами из нобрьского плана на 2000 152-мм выстрелов, 21400 122-мм гаубичных выстрелов и 71500 120-мм мин, не считая более мелких калибров...
>
>Так такие справки все писали, что не помешало в ходе Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской совмещать окружение и разгром противника во времени и пространстве.
1. К сожалению, такие справки, написанные в ходе данных операций, мне не попадались. Вы можете их привести?
2. Ни в одной из перечисленных Вами операций не создавался котел на 20 немецких и две румынских дивизии плюс части усиления, который с запада мог опереться на готовый рубеж обороны. Так что данный Ваш аргумент отклоняется.

>>А если пауз не брать, то можно выдохнуться окончательно, причем без пользы.
>
>Так не надо без пользы, надо с пользой.
Т.е. Вы просто рассказываете, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ну, ок, хотите побыть в роли КО - пожалуйста.
> Просто это с опытом приходит, о чем я и писал.
Ага, и с соответствующим соотношением сил.

>>> Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.
>> Там численность окруженных и их качество было значительно ниже,
>
>Если бы боролись за «герметичность котла» количество окруженных было бы даже больше.
Не было бы. Разве что Вы решили подсчитать все котлы в этих операциях вместе. Не говоря уже о том, что румыны, итальянцы и венгры таки не немцы.
>К счастью не боролись.
Угу, и в результате в Воронежско-Касторненской получили прорыв кольца, причем две из трех отступающих групп вышли из окружения к Обояни.

>Наличие сталинградского оборонительного обвода было новостью для советских войск в ноябре-декабре 1942 года? Или они были в курсе этого даже на момент начала планирования операции?
А от того, что они были в курсе, этот обвод куда-то исчез? Правильно - никуда не исчез. Поэтому вопрос: что Вы данным своим абзацем сказать хотели?

>>>Меня удивляет только Ваше непонимание этого, и исключительно в контексте, того, что если Вы не понимаете этого, зачем вообще высказываться по этой теме.
>>Ваше "удивление", как и Ваши "объяснения" пришлись удивительно не в кассу.
>
>Вы полагаете, что весь мир должен вращаться вокруг Вас и только о Вас и думать, наполняя Вашу «кассу»?
Нет, я так не полагаю. Я всего лишь констатирую, что больша ясать того, что Вы тут пытаетесь про меня написать. я вляется ошибочным. Соственно говоря, эта попытка служит тому еще одним подтверждением.

>Опять Вы игнорируете, что 10 марта в 1943 году наступало раньше 19 марта, и что Брянск севернее Белгорода. Совершенно напрасно к стати игнорируете.
Нет, не напрасно. Я Вам больше скажу - хотите обсудить альтернативное наступление 21 А в сторону Брянска - открывайте в пятницу соответствующую тему.

>А ну то есть, к защите Белгорода 21-я армия в марте 1943 года отношения не имела и Вы просто так сказали, лишь бы не смолчать?
Вы опять ошиблись. Впрочем, это у Вас в привычку вошло. Может, Вам свой миелофон заменить? Он у Вас не работает.

>>>21-я армия весь критический период операции с 10 по 18 марта проболталась с тылах Центрального и Воронежского фронта усиливая хаос и бестолковщину. А 64-й армии вполне было достаточно, чтобы закрыть дыры во фронте.
>>Вы, конечно же, в состоянии обоновать данный тезис?
>
>Конечно. Манштейн, который командовал немцами в этой операции пишет, что усиливающаяся распутица исключала дальнейшее ведение операций.
Угу, а советский 12-томник пишет, что: С 20 по 25 марта противник противник пытался развить наступление на Обоянь.

> В этих условиях даже и 64-я армия избыточна.
Условия пока не выглядят столь однозначно, чтобы верить данному заявлению.
> Но намерения немцев до конца известны не были, поэтому ее можно было и выдвинуть в порядки Воронежского фронта на Северский Донец, тем более что ее головная дивизия 15 марта была в районе Волчанска. А 21-я армия, как известно из доклада представителя Ставки, только 17 марта должна была закончить по большей части свое сосредоточение, отнюдь не с оборонительной целью.

>>А, так Вы даже не в курсе, как все происходило? Тогда почитайте для начала про это, а уж потом дискутируйте.
>
>Вот видите теперь и Вам понятно, как Вы выглядите в глазах компетентного человека, написав такое:
Вы себя считаете компетентным человеком? Не льстите себе. Вот в альтернативках Вы сильны - это да.
>Выглядите, как человек, который ничего по вопросу не читал и «даже не в курсе». Я рад, что хоть так Вам это объяснил.
Нет, Вы всего лишь показали, что Ваша компетентность в рассматриваемом вопросе еще ниже, чем я думал.

>>>>>> А что у Гитлера было еще 27 дивизий в резерве, чтобы не только на Донбасс и под Харьков, но еще и под Брянск и Орел?
>>>> > Или приходилось латать дырки и сокращать фронт из того, что уже есть на Восточном фронте?
>>> А какая разница откуда он их возьмет, если Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.
>>>А ну то есть о том, что помимо Центрального фронта в этом районе действовал Брянский фронт Вы не знаете?
>>Знаю. И как успехи у данного фронта?
>
>Если бы Брянский фронт справлялся один с задачей, то и перебрасывать сюда Центральный фронт смысла не было, но поскольку он не справлялся, то Рокоссовского с его войсками и перебросили.
Так, может, стоило ставить фронту адекватные задачи, чтобы он справился?
>Теперь, наконец понимаете, как выглядел Ваш «борцунизм» с переброской на это направление 65-й армии и неким измышленном в Вашем мозгу «головокружением Ставки»? Выглядит как полное непонимание Вами обстановки на тот момент на этом направлении и в это период.
Нет, она выглядит как оценка постфактум. В результате попытки непрерывно наступать во все стороны сразу привела к чувствительным неудачам и потере важных уже взятых территорий. Да, возможно свою роль сыграли ошибки разведки - не сам же Ватутин придумал, что немцы будут отступать за Днепр. Но факт остается фактом - вместо поддержки выдыхающихся наступлений ВорФ и ЮЗФ, ДонФ поехал наступать на Севск. Так что головокружение как есть: "А давайте-ка еще и ГА "Центр" окружим целиком - ну и что, что 1 ТА(н) с Кавказа убежала, а подвижных соединениях ЮЗФ почти исправных танков не осталось - немцы все равно за Днепр убегают".

>Как «лейтенанская краснуха» запаса в общем.
Хех, я так понимаю, Вы сейчас, как опытный военный, пишите? И сколько фронтовых операций Вы спланировали и провели?

>О, Вы похоже еще и не знаете когда закончилась Ржевско-Вяземская операция 1943 года.
Знаю. Это как-то изменило ее результат?

>То, что село Глазовое Сумской области находилось отнюдь не в полосе наступления Центрального фронта, а в полосе наступления Воронежского фронта.
Или у Вас Центральный фронт наступает в марте 1943 года на Глазов в Удмуртии? Опять «попаданчество» и «альтернативная история»? Тогда извините, не догадался, что у Вас такой полет мысли… или это Ваша безграмотность?
Поздравляю, Вы только что объявили "безграмотными" и "альтернативными" авторов схемы Севско-Орловской операции, размещенной на сайте "Память народа", заодно и тех, кто делал страницу операции на данном сайте. Ах, да, Вы еще обвинили в "безграмотности" и далее по тексту офицера, который вел ЖБД ДонФ в марте 1943 года. Интересно, Вы хоть кого-то считаете грамотным, кроме себя любимого, разумеется?

>Зачем мне это.
> Я никогда не утверждал, что ПЛАНИРОВАНИЕ операции «Буффель» началось после начала Севской операции. Я утверждал, что приказ на ПРОВЕДЕНИЕ операции был отдан практически сразу после этого.
Ага, т.е. то, что данная операция явилась причиной операции "Бюффель" Вы не утверждаете? Ок.

> Так что давайте доказывайте, что в 1942 году 24 декабря было раньше 21-го. Давайте-давайте.
Так мне это тоже незачем. Почему - уже неоднократно изложено выше. Впрочем, я уже понял, что карты боевых действий Вы не смотрели, не смотрите и смотреть не будете, и данные пояснения пропадут втуне.

>>>>> >Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>>>>>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
>>>>О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»?
>>Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
>>Хех. Вы продолжаете придумывать за меня тезисы? Ну продолжайте, продолжайте.
>
>Опять передергиваете цитирование, приписывая себе вот это мое утверждение:
>«Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование».
Нет, я просто констатирую факт придумывания Вами тезисов за меня, которые Вы потом яростно опровергаете.

>Третий раз уже.
Возможно, не помню сколько раз Вы использовали данный полемический прием. Впрочем, судя по Вашей манере ведения дискуссии, это скорее всего не последний раз.

> Это Вы тут утверждали, что планирование Острогожско-Россошанской операции началось (а началось оно 21 декабря) после провала операции «Зимняя гроза», о чем якобы должно было свидетельствовать развертывание 2-й гв. Армии.
Я и сейчас это буду утверждать.

>Вот и поясните, если операция «Зимняя гроза» была не советская,
>то есть советская сторона не знала ни целей
Вы опять ошибаетесь - догадаться о цели данной операции было не сложно - достаточно взглянуть на карту. Ах, да, Вы же карты не сморите

> ни сроков
А сроки знать необязательно.

> ни наряда сил выделенных для этой операции,
Для этого существует разведка. Странно, что гражданин с таким презрением отзывающийся о "«лейтенанская краснуха» запаса" не знает элементарных вещей. известных любому лейтенанту, а то и курсанту.

> как могло советское командование прийти к выводу, что операции провалилась ДО прекращения немецких атак, то есть до 24 декабря.
Сопоставив данные о своих силах, выделенных на данное направление с данными разведки о силах и дислокации противника, и с результатами его атак за прошедшие дни.

>Да не летало советское командование в будущее на машине времени – это все сказки фантастов, поверьте на слово, доказывать очевидное все равно не буду.
Естественно, не летало. Ему и не нужно было.

>Претензии Ваши. Вы тут кинулись доказывать, что Ржевский выступ немцы оставили благодаря сталинградскому «котлу»,
Зачем мне это еще и доказывать, если сами немцы (как минимум Гроссманн) об этом пишут практически прямым текстом?

>теперь Вам по Вашему собственному признанию больно, когда я Вас "мелю".
Вы, как обычно, ошиблись. Больно не мне. а чуши, которую Вы тут мелете. А мне, наоборот, скорее весело, и интересно до чего Вы в полемическом задоре допишитесь. То, что Вы считаете, что лучше офицеров штаба ДонФ знаете, какие населенные пункты располагались в полосе их фронта в марте 1943-го я уже понял. То, что Вы не знаете, зачем при ведении боевых действий нужна разведка - я тоже понял. Посмотрим, что будет дальше. Думаю, Вы меня не разочаруете.

>>>Нет, это Вы тщитесь доказать, что Острогожско-Россошанская операция ну вот никак не связана с операцией "Уран",
>>да и вообще операция "Уран" была неудачной.
>
>Ах, как бы Вам хотелось, чтобы я так сказал. Но я не собираюсь оказывать Вам такую милость.
Нет, я не хочу ограничивать какими-то моими хотелками - у Вас самостоятельно всякие веселые вещи писать получается значительно лучше. Да и не смогу я все равно услышать, что же такого Вы сказали, только прочесть, что Вы пишите.

> Операция «Уран» была незавершенной, для ее завершения потребовалась операция «Кольцо».
Спасибо, Кэп. Правда, Вы забыли добавить сюда еще одно свое определение операции "Уран" - "унылая". Интересно, что послужило причиной для такой забывчивости?

>> Правда, с доказательсвами у Вас не очень, вот и приходится придумыват опровергаемые тезисы за меня.
>
>Просто Ваши тезисы настолько смешны, что Вы сами стесняетесь их высказать. Все больше по фигурам умолчания, а как выскажете… то в недели у Вас меньше 7 дней, то 21 число после 24-го.
Ну, Вы зато не стесняетесь сказать, что никакого Глазова в полосе ДонФ в марте 1943 г. не было ;). Заодно не стесняетесь сказать, что глупое советское командование ну вот никак не могло раскрыть цели операции "Зимняя гроза", называете операцию "Уран" унылой. А, нет, вру. Последнего Вы уже стесняетесь.

>Через 4 недели после 6 февраля – это не раньше 6 марта. Таков смысл понятия неделя.
Я понял. что никакого документа с такой датой Вы предоставить не можете. Ладно, будем обсуждать, что же Вы тут придумали.
Возможно, что не раньше 6 марта. А возможно, что это не позднее 6 марта, так сказать, "по готовности". Впрочем, эвакуация выступа началась по факту еще раньше:Все, что не являлось безусловно необходимым для боя, а этого с течением времени накопилось очень много — эвакуировали в заранее определенные районы за позицию «Бюффеля». ... Орудия, которые не могли перевезти с помощью лошадей или маленьких гусеничных тракторов, были эвакуированы.

>Вам опять больно, когда Вас "мелят"? Не стесняйтесь, говорите об этом.
Я и не стесняюсь, потому что мне весело, а не больно. А вот чуши, которую Вы тут мелете - да, ей больно.

>А все-таки не советская? Но советское командование при этом до прекращения немецами операции знало, что она провалилась? Это потрясающе…
Ну, для человека, считающего советское командование не способным разгадывать замыслы противника, не знающего, что такое разведка и знание положения своих войск - наверное, выглядит именно так. Так что Вашим потрясением я не удивлен.

>До того как я Вам сказал об этой операции, Вы твердили только «Сталинград» и «котел».
Хм, т.е. я буду прав, если предположу, что ы никогда не слышали, например, про операцию "Искра"? Ведь Вы ее в данном топике ни разу не упомянули.

>То есть признали, что сталинградский «котел» не имел отношения к оставлению ржевского выступа. Давно бы так.
С чего вдруг я должен это признавать, если даже немцы думали иначе?

>>>Сил ЮЗФ со 2-й гвардейской армией вполне достаточно, чтобы прорвать фронт 8-й итальянской армии.
>>Осталось Вам только это доказать, что их достаточно без "Урана".
>
>Соотношение сил ЮЗФ и противостоящих ему войск лучше в «Сатурне» лучше, чем у него же в «Уране». В «Уране» он прорвал фронт противника, стало быть и в «Сатурне» прорвет.
1. Это не доказательство.
2. Все, что касается Вашего увлечения альтернативной истрией попробуйте реализовать в специальной теме. Завтра как раз удачный день для ее создания.

>>>Это «большой Сатурн» не получается без «Урана», а «Малый Сатурн» вполне.
>>Это опять Ваше воображение шалит. Т.к. в реальности именно "Уран" определили форму "Малого Сатурна".
>
>Нет, это я Вас "мелю" и Вам больно. Поэтому как Вы сейчас со мной согласились, но делаете вид, что не согласны, не так ли?
О, опять у Вас воображение шалит. Вы с ним поосторожней - так можно и манию величия подхватить. Меня Вы "больно мелете", офицеров ДонФ, учите, какие населенные пункты у них в полосе были марте 1943-го, так скоро себя Властелином мира объявите...

>
>Все-таки то, что как Вы сами признали, я Вас "мелю" и Вам больно, наряду с положительным эффектом имеет и отрицательный.
Нет, это не я себя признал, это Ваше воображение так разыгралось. Правда, от этого эффект только положительный - Вы становитесь все забавней, веселя меня все больше и больше.

> Вы признаете мою правоту, но в форме несогласия.
Зачем мне признавать Вашу правоту, если я признаю свою?

>Или может быть только мне эффект кажется отрицательным, а Вы на самом деле желаете продолжения помола?
Да, только Вам. Потому что я действительно желаю продолжения, причем и помола и веселья. Т.к. чушь мелете Вы, а весело мне.

>Как там с Глазовым в Удмуртии?
Не знаю, наверное все хорошо. А Вы с какой целью интересуетесь?

> Рокоссовский все наступает на него «по расходящимся направлениям»?
Нет. Рокоссовский сейчас вообще никуда не наступает в связи со своей смертью. А в марте 1943 года он наступал (точнее, его конно-стрелковая группа) на тот Глазов, который был в полосе его фронта.

>>Ну вот, воображение включилось обратно. В реальности же и котел отношение к дыре имеет, и не проблемы он для нее создал, а предпосылки.
>
>Ваше новое открытие состоит в том, что в ходе «Урана» были разгромлены итальянские дивизии? Вынужден, снова Вас "помолоть" – итальянские дивизии не были разгромлены в ходе «Урана», такое было только в Вашей альтернативной реальности. Вам больно? Продолжать?
Хех, в очередной раз Вы придумали за меня тезис и сразу же победоносно его опровергли. Вы там, вроде бы им счет вели? Можете еще одну палочку поставить :).

>>>А Вы не подскажите, когда с Вашей точки зрения ликвидировали сталинградский «котел», в каком месяце? Какого года?
>>Неа, не подскажу. я жду что же скажет Ваше воображение. Думаю, оно доставит мне несколько веселых минут по данному поводу тоже.

>Ну не подскажите и не надо. Вижу - не знаете, сам Вам скажу – сталинградский «котел» ликвидировали в феврале 1943 года. И не надо благодарить меня за сообщение Вам этой информации.
Хех, я так и знал, что Вы меня не подведете. Вы опять почему-то постеснялись назвать точную дату завершения Операции "Кольцо". Возможно потому. что Вы просто его не знаете? Так что, действительно, благодарить тут не за что.

>>Но в конфигурации «Малого Сатурна» даже и без 2-й гвардейской армии успех был достигнут, невзирая на помехи от сталинградского «котла».
>>С точностью до наоборот - успех был достигнут благодаря котлу.
>
>И опять ловкое приписывание Вами себе вот этих моих слов: «Но в конфигурации «Малого Сатурна» даже и без 2-й гвардейской армии успех был достигнут, невзирая на помехи от сталинградского «котла».
Нет, что Вы, я такой ерундой как Вы не занимаюсь - Ваши это слова, Ваши, мне така глупость в голову не приходила.
> Вы уже совершенно запутались, что сказать хотите, на что возражаете, с чем соглашаетесь. Получаете удовольствие от помола и боли?
Ничуть. Вы в очередной раз ошиблись. Продолжайте в том же духе.

>>С точностью до наоборот. Он ее значительно улучшил.
>
>Так «улучшил», что от «Сатурна» пришлось отказаться
и срочно переделать его в «Малый Сатурн». Это называется ухудшил.
Без "Урана" не был возможен никакой "Сатурн" - ни "Большой, ни "Малый". Это называется улучшил.

>
>Опять у Вас все смешалось в голове «Скачок», «Сатурн», «Малый Сатурн».
Это у Вас все смешалось. С таким воображением не мудрено.
>Теперь я понял, отчего у Вас 21 число месяца позже 24-го, а в неделе не 7 дней, а сколько захочется. Воображаете, что слишком часто скачете во времени?
Вы опять поняли неправильно. И опять меня повеселили. Продолжайте в том же духе.

>>>>ЮЗФ начинал ее с тех позиций, на которых он оказался в ходе "Урана",
>>>Только частично.
>>И тем не менее. факт остается фактом.
>
>Что в значительной мере с тех же, которые занимал и до «Урана»? Бесспорно.
Так Вы отрицаете, что ЮЗФ начинал "Малый Сатурн" с тех позиций, которые тот занял в ходе "Урана"?

>
>Если советский удар отражен, то для чего немцам отправлять сюда резервы фюрера, раздевать от резервов три другие группы армий? Правильно - не зачем.
Неправильно - т.к. потери надо восполнять. Впрочем. кому я это рассказываю. Вы же даже для чего нужна разведка не в курсе
> Соответственно, у немцев только наличные силы: румыны и 4 германские дивизии, которые находились вне охвата советской попытки окружения на этом направлении, которые скованны советскими же наличными силами.
А вот советские наличные силы ослаблены и не представляют угрозы, т.к. "Уран" провалился.

>Ваши-Ваши. В словах Сталинград и «котел» хоть убейся слов «малый Сатурн» не обнаружишь.
Спасибо, кэп. Как данное заявление отменяет тот факт, что успех "Малого Сатурна" был обеспечен "Ураном"?

>Мое отрицание верное.
Нет, Ваше отрицание неверное.

> Вам просто нравится, что я Вас, по Вашему собственному признанию, "мелю", не так ли?
Нет, мне нравится как Вы меня веселите. Один из особо веселых моментов - это Ваши потуги предствить все так, как будто Вы мелете меня, хотя мелете Вы чушь. Я сначала хотел даже считать сколько раз Вы это напишите, оценить, так сказать, степень Ваше фиксации на "типа помоле меня", но после Вашей феерии с Глазовом перестал. :)

>>>С моей точки зрения результат «Урана» ухудшил условия проведения для «Сатурна», в результате чего пришлось переформатировать операцию в «Малый Сатурн» и вообще менять все дальнейшие намерения Ставки на Дону.
>>Вот только без успеха "Урана" не возможен был успех даже "Малого Сатурна",
>
>Докажите.
Хотя бы потому, что "Малый Сатурн" был спланирован и проведен по результатам "Урана". Если хотите подробностей - открывайте специальную альтернативную тему, если там Ваше воображение попустит немного, то, возможно, я в ней поучаствую. В данной теме я обсуждаю то, что случилось в реальности, а не то, что Вы альтернативите.

>>более того, скорее всего, в случае провала "Урана" никакого "Сатурна" не было бы вообще.
>
>Докажите.
Даже не полный успех "Урана" про который Вы столько вещаете, привел к переформатрированию "Сатурна". Соответственно, провал "Урана" приведет к отказу от него, также, как отказались от "Полярной звезды". Если хотите подробностей - открывайте специальную альтернативную тему, если там Ваше воображение попустит немного, то, возможно, я в ней поучаствую. В данной теме я обсуждаю то, что случилось в реальности, а не то, что Вы альтернативите.

>> А то, что в случае более успешного "Урана" мог быть более успешный "Сатурн" - это вопрос исключительно альтернативной истории.
>
>Это опять Ваши измышления.
Это такая реальность.
>Успех или неуспех операции определяется в ходе самой операции, а не в результате произошедшей ранее.
Успех или не успех операции определяется не только в ходе самой операции, но обстановкой, которая складывается перед началом операции. А обстановка эта складывается как раз по результатам операций, произошедших ранее.

>>Если хотите его обсуждать, то послезавтра как раз пятница - можете открыть соответствующую тему.
>
>Хотите продолжения Ваших помола и боли?
У меня пока нет никакого помола и боли, а есть только сплошное веселье от Ваших перлов.
>Не вижу причин идти Вам на встречу, но Вы можете еще постараться.
Да мне даже и стараться не надо - Вы и без стараний меня веселите.

>>Заодно там же откроете тему про взятие 21 армией Брянска.
>
>После того, как Вы раскроете тему наступления Центрального фронта на Глазов в марте 1943 года,
Как Вы там Выше сказали: Не вижу причин идти Вам на встречу, но Вы можете еще постараться?

> я подскажу Вам, где почитать про советские планы на этом участке фронта и кто должен был брать Брянск.
Нет не подскажете. Увы, Ваша компетенция оказалась слишком низка, что бы Вы мне могли что-то подсказывать в данном вопросе.

От	Gylippus
К	sas (19.07.2018 22:37:40)
Дата	22.07.2018 18:37:21

Re: Уважаемые, а...

>>Мой тезис имеет отношение, так как он был выдвинут в ответ на Ваш, что ржевский выступ был оставлен германскими войсками «за счет» Ржевско-Сычевской операции и с учетом «весьма серьезных потерь».
>> Мой тезис показывает, что немцы несли и более тяжелые потери, но выступ не оставляли и потери здесь второстепенный фактор особенно такие… «весьма значительные».
>Ваш тезис вообще ничего не показывает по отношению к ржевскому выступу.

Мой тезис показывает, что немцы несли на этом участке СГФ и более тяжелые потери, но плацдарм для наступления на Москву не оставляли, это опровергает Ваш тезис о том, что немцев заставили очистить ржевский выступ потери понесенные в ими в результате «Марса».

>>О, значит, можете привести? Было бы интересно увидеть.
>Не вопрос: сразу после приведения Вами потерь 9 ПА в обсуждаемые отрезки времени.

Значит, все-таки не можете. А я Вам по 9-й ПА вроде бы ничего не обещал, не так ли?

>>Тем не менее, сказать Вам нечего, вот я и предполагаю, что потому что Вы просто не понимаете о чем речь идет, не так ли?
>Вы, как обычно, ошиблись.

Уровень Вашего возражения подтверждает, что я скорее прав – Вы не понимаете о чем говорите.

>>>>Объясню.
>>Не стоит - у Вас это плохо получается.
>>Ну как умею. К сожалению, для Вас, понимание требует определенной подготовки. У Вас ее видимо нет?
>Объяснять Вы не умеете - это да, тут я с Вами полностью согласен. Наверное, действительно, у вАс проблемы с подготовкой. Бывает, чего уж там.

Когда человек, который не понимает, упрекает другого в том, что тот не умеет объяснять – это ничего кроме смеха вызвать не может.

>>>Учитывая, что Ржеский выступ занимала отнюдь не вся ГА "Центр", Ваши рассказы про ее общие потери никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. Приведете потери 9 ПА - тогда и поговорим.
>>О чем нам говорить?
>Так и не говорите, кто Вас заставляет-то?

Да Вы вот уже несколько дней претендуете на мое внимание. Предлагаете не обращать на Вас внимания?

>>Ваши смешные тезисы о том, что ржевский выступ был оставлен из-за сталинградского «котла» и операции «Марс» Вы ничем обосновать не смогли. Я вашу точку зрения обосновывать и не собирался – она смешная.
>Т.е. потери 9 ПА Вам неизвестны. Так бы сразу и сказали.

Мне достаточно общих потерь группы армий «Центр». Сравнивать несравнимое – это Ваша прерогатива.

>> Напомнить Вам мое начальное замечание и его смысл или справитесь сами?
> Т.е. все остальное написанное в данной ветке Вы "берете обратно", кроме "начального замечания"?

Это я Вам говорю к тому, что Ваша попытка заболтать высказанные Вами смешные теории не удалась.

>>>>Чтобы лишний раз подчеркнуть Вашу алогичность? Ну так она очевидна.
>>>Нет, пока очевидна Ваша попытка притянуть факты за уши для обоснования своей точки зрения.
>>Моя точка зрения совершенно очевидна – на началу февраля 1943 года на правом фланге группы армий «Центр» зияла огромная дыра, возникшая в результате успешного осуществления войсками Воронежского и Брянского фронтов Вронежско-Касторенской наступательной операции. Для использования этой дыры и поехал из под Сталинграда бывший Донской фронт
>Если бы Вы на этом закончили, то все бы было хорошо, но увы - Вас понесло дальше.

Успорять-то Вы именно это кинулись, потом, подчитав «Историю второй мировой войны» кинулись забалтывать. Ни и накосячили.

>> А уж Ваши измышления, что дыра эта из-за сталинградского «котла» или провальной операции «Марс» ничего кроме недоумения вызвать не могут.
>Так это не мои измышления - это факт такой. Из-за успеха "Урана", в ходе каскада последовательных операций с юга на север был обвален фронт ГА Б на Среднем и Верхнем Дону, после чего и образовалась та самая "дыра" на фланге ГА "Центр". Оставшихся после всех событий 1942 г. резервов, чтобы прикрыть ее, у немцев не хватало, оставить только часть дивизий 9 ПА, тем более ослабленных невосполненными потерями, в Ржевском вытупе было бессмысленно.

Относительный успех «Урана» непосредственно к успешности каскада последовательных операций на Среднем и Верхнем Дону отношения не имеет. Доказать противное Вам до сих пор не удалось.

> Собственно Гроссман пишет об этом прямым текстом: 1942 год, принесший по всему Восточному фронту многочисленные наступательные бои с введением огромного количества русских подразделений, «съел» немецкие резервы. К тому же разразилась катастрофа под Сталинградом. Для того, чтобы получить новые резервы, нужно было предпринять решительные шаги. В связи с этим обстоятельством встал вопрос о том, чтобы отвести фронт на более короткие линии, освободив таким образом дивизии, необходимые в качестве резервов. Уже неоднократно повторяли главнокомандующий и начальник Генерального штаба генерал Цайтцлер, давя на Гитлера, что нужно не только «очистить» котел под Демянском, но также и отвести от Ржева выдающийся вперед блок 9-й армии. Так как положение становилось все более опасным и угрожающим, Гитлер не мог больше «обдумывать» эти предложения и разрешил, наконец, 6 февраля отвести 9-ю и половину 4-й армии на позицию Спас-Деменск-Дорогобуш северо-восточнее и севернее Демидова.

Ни и где же Гроссман пишет, что все случилось из-за Сталинграда, «котла» и «Марса»? Он лишь указывает «катастрофу под Сталинградом», через «к тому же», т.е. как сопутствующий фактор. А основной – создание резервов. Чего к стати сделать не удалось, так как пришлось латать 450 км дыру на месте группы армий «Б».

>Открою Вам страшную тайну, если в конце предложения стоит знак вопроса, то это вопрос. Выглядит знак вопроса вот так: «?».
>Открою Вам не менее страшную тайну: существует еще такое понятие как риторический вопрос.

То есть Вы за меня лучше знаете, задаю я вопрос или риторический вопрос? Не мешает ли Вам Ваша мания величия?

>>>>>>>>А ведь и тогда русские были в Сталинграде, Ростове и у Харькова.
>>>>>>>Ага, вот только в своей речи забыли про один маленький, но существенный нюанс: тогда русские не угробили в Сталинграде целую немецкую полевую армию.
>>>>>>Нет. Это Вы забываете, что на смену 19 германским дивизиям окруженным в Сталинграде из резервов фюрера было направлено на восточный фронт 17 дивизии сухопутных войск и 10 авиаполевых дивизий люфтваффе.
>>>>>Ага, конечно, и они все разом туда телепортировались. А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
>>>>А нужно было разом?
>>>А что, не нужно было?
>>Из-за того, что значительная часть советской наступающей группировки оказалась связанной окруженными, и параллельно значительные свободные силы РККА увязли в операции «Марс», оказалось что не нужно.
>Увы. Среднедонская операция показала, что нужно.

Среднедонская-то показала, только прорыв фронта в ходе «Урана» к ее началу был немцами не только купирован, но они сами перешли в наступление.

> >Чтобы временно перехватить инициативу с 12 декабря первоначально хватило всего 9 дополнительных германских дивизий.
>Ключевое здесь слово "временно". Это не говоря уже о том, с каких пор попытка делокады котла превратилась из простого контрудара аж во "временный перехват инициативы". В лучшем случае ее можно назвать "попыткой перехвата инициативы".

«Временным» оно стало только потому, что советское командование перебросило на это направление свои резервы. До их появления немцы снова овладели инициативой. Именно эти резервы вернули инициативу РККА, а не незавершенный «Уран».

>>Тем более, что большая часть румын в «котел» не попала.
>Это они, может быть, в Сталинградский котел не попали. В 3 рум. армии был свой собственный котел примерно на 4 дивизии плюс части еще двух. А в общем из 152492 румын 3А (р)(11 дивизий плюс части усиления, немецкую тд пока опустим) к началу декабря в группе "Холлидт" осталосьтолько ок. 83000 чел (5 дивизий). По 4 А(р) у меня таких подробностей нет, но три из семи ее дивизий, бывшие на направлении главного удара, потеряли 80% личного состава. В-общем, Ваши предположения о том, что румыны в ходе "Урана" легко отделались, не соответствуют действительности.

Ну, если в Вашей реальности 83 тысячи от 152 тысяч – это не большинство… Я прям и не знаю что сказать. А нет, знаю, Исаева подчитали?

>>> Затягивание ликвидации сталинградского «котла» подарило немцам аж 40 суток на реакцию.
>>> Нет, не подарило, т.к. Среднедонская НО началась отнюдь не в январе 1943-го.
>>В этой моей ремарке речь идет о времени от окружения 6-й армии, до начала операции «Кольцо».
>Увы, из Ваше ремрки этого не видно. Еще одно доказательство того, что объяснять Вы не умеете. Хотя стремитесь, да. Дальнейшие Ваши попытки неудачно угадать, что я знаю, а что не знаю, или рассказы про общеизвестное, я опущу.

Тут я не объясняю, тут просто привожу очевидные факты, которыми Вы, видимо, не владели.

>> Поэтому немцы имели возможность осуществлять перегруппировки в течение всего этого времени.
> Нет, не имели. О чем, собственно Вы и сами дальше пишите.

Они не только имели возможность, они ее и осуществляли и даже осуществили. Просто размер поражения в Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской операции превысил их резервы, в отличии от «Урана», который они купировали.

>>Среднедонская операция как раз и была попыткой (удачной) вернуть себе инициативу на этом участке фронта, потерянную уже к 30 ноября.
>Инициатива на этом участке фронта к 30 ноября потеряна не была.

Была потеряна. К немцам еще не перешла – это верно. Обе стороны чтобы овладеть инициативой накачивали участок резервами. Немцы накачали быстрее, наши больше.

>>То есть, немцы вернули себе инициативу всего-навсего 9 дополнительными дивизиями.
>Не вернули, а попытались вернуть.

Вернули-вернули. С 12 декабря инициатива снова у них.

>>То есть Вы отрицаете потерю инициативы Красной Армией на этом участке к 30 ноября и переход ее к немцам с 12 декабря? Если это так, то Вы снова смешны.
>Конечно отрицаю. Потому что она не перешла к немцам, а они всего лишь попытались ее перехватить. И то, эта попытка закончилась максимум через 12 дней. Это не говоря уже о том, что этот самый "перехват инициативы" изначально планировался на двух направлениях, но на втором его даже не смогли провести из-за постоянных атак. А смешны здесь Вы со своими рассуждениями про 30 ноября, когда в начале декабря велись атаки на Обливскую, 4 декабря были атаки советских войск в районе Котельниковского, а 7 декабря началось наступление на Нижне-Чирскую.

Наличие инициативы характеризуется проведением наступательных операций (уровня фронт-полевая армия-группа армий). Частные нескоординированные атаки отдельных армий – корпусов о наличии инициативы ничего не говорят. Я же говорю, Вам надо общий уровень познаний подтянуть. А так у Вас неизменно смешно получается.

>> И для возврата этой инициативы советскому командованию (которым Вы пытаетесь прикрыть собственное непонимание ситуации) по сути пришлось провести новое сосредоточение дополнительных войск: 4 армии, восемь танковых и механизированных корпусов ( к началу «Урана» их было всего семь).
>Т.е.. Вы сейчас пытаетесь мне втереть, что в контрнаступлении на котельниковском направлении участвовало 4 дополнительных армии и 8 танковых и механизированных корпусов? Чем дальше, тем забавнее Вас читать.

Это Вы мне сейчас пытаетесь втереть, что котельниковская наступательная операция началась до 24 декабря. Подобное Ваше передергивание ничего кроме смеха вызвать не может. Но я Вам возможности соскочить с темы, что раньше 21 или 24 декабря в 1942 году давать не собираюсь. А дополнительное сосредоточение указанных армий и корпусов проводилось для проведения операции «Сатурн» и обеспечения успеха котельниковской оборонительной операции.

>>Это практически новая операция, вторым набором фигур.
>Так проведение "Сатурна" и планировалось "вторым набором фигур". Впрочем, если у Вас доказательства того, что Сатурн планировался изначально с участием соединений Донского фронта, то Вы же их предоставите, не так ли?

Ну, то есть Вы признали, что «Сатурн» отдельная операция, а не «благодарность» за Сталинград и «котел». Вот и Острогожско-Россошанская и Воронежско-Касторенские также.

>>Дыра же, возникшая в результате «Урана» была закрыта немцами не позднее 12 декабря и после этого ее влияние на операции прекратилось, ввиду отсутствия. Чтобы создавать новые дыры советским войскам потребовались новые силы и новые операции.
>Вот только на это "типа закрытие" и на последующую попытку деблокады котла у немцев ушли все доступные резервы, и закрывать следующие дыры уже было нечем.

Не все «доступные», только те, которые сумели перебросить к этому времени. И их было достаточно для перехвата инициативы, который и произошел, а вот чтобы парировать «второй набор фигур» РККА не достаточно. Только немцы ведь не знали, что русские не израсходовали все резервы в «Уране». Они ошиблись.

>>>>>А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
>>>>А с Вашей точки зрения 27 дивизий меньше, чем 19?
>>>С моей точки зрения никаких "27 вместо 19" не было. Просто потому, что эти 27 не телепортировались на нужный участок фронта мгновенно
>>А Ваша точка зрения предусматривает, что 4 советские армии и 8 подвижных корпусов все-таки телепортировались?
>Нет. Впрочем, я так понимаю. ответить на вопрос: откуда эти армии и корпуса появились, и когда отправились в путь, Вы как обычно, откажетесь?

А зачем мне на него отвечать? Они появились из резервов Ставки (многие из них на момент начала «Урана» были резервными армиями), из Приволжского ВО, из Воронежского фронта. Даты начала выдвижения у них тоже разные. К примеру, тот же 1-й гв. МК получил задачу передислоцироваться 10 ноября, когда еще окончательная дата «Урана» не была даже и назначена. А 2-й гв. МК менял назначение вместе со 2-й гв. А несколько раз. И что?

>> Я Вам больше скажу, телепорт тогда вообще не существовал. И да сейчас тоже.
>Хех. Я об этом Вам написал еще несколько сообщений назад. Хорошо, что наконец-то эта простая мысль дошла до Вас.

Не, Вы считали, что его нет только у немцев, и мне пришлось разбить Ваши иллюзии.

> > Там, где пишут про телепорт – это не исторические исследования, а фантастика там, говорят, какое-то «попаданчество» и «альтенаивная история». Прям как у Вас.
> Не, не перекладывайте с больной головы на здоровую. С альтернативной истрией - это к Вам.

Так Вы же тут писали про пятницу и Ваш интерес к альтернативе. Вы же и учили советскую Ставку воевать – Вы прям как чистый герой фантастического романа. Уже небось себя в «старшие надгенералиссимусы СССР» произвели?

>>>а прибывали постепенно, и по мере их прибытия количество дивизий, которые надо менять все увеличивалось.
>>То есть Вы поняли, что немецкие силы и их союзники выбывали не мгновенно, а с течением времени. И соответственно, заменять их тоже следовало с течением времени.
>Вот только выбывали они значительно быстрее, чем их заменяли.

Да, в результате Среднедонской и Воронежско-Харьковской. А в результате «Урана» до завершения «Кольца» выбыло только три румынские дивизии.

>>И Вы поняли, наконец, что разгром группы армий «Б», он не имеет отношения к сталинградскому «котлу», поскольку «количество дивизий, которые надо менять все увеличивалось».
>Ответ неправильный. Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу.
Ответ неправильный. Прямого отношения Сталинградский «котел» к разгрому группы армий «Б» не имеет – прямое отношение к разгрому группу армий «Б» имеют только Среднедонская и Воронежско-Харьковская операции.

>>Каким сложным путем пришлось пройти, чтобы донести до Вас две эти простые мысли.
>Нет, Вы всего лишь еще раз показали, что для объяснений Вы не обладаете достаточной подготовкой. А может быть все дело в том, что Вы пытаетесь объяснить ерунду, не имеющую отношения к действительности?

Ерунда – это написать, что «Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу».

>>>Так как, надо было румын кем-то менять или не надо было? А итальянцев? А венгров? А немецкие соединения, пострадавшие вместе с союзниками?
>>Так их и меняли по меры выбытия.
>Нет, их меняли значительно медленнее.

Конечно, их не меняли ДО выбытия. Замена ДО выбытия – это бывает только в жанре шизофрении. «По мере» значит в после осознания выбытия.

>>А вот когда, их количество, только с учетом венгров, итальянцев, 2-й полевой армии, а вовсе не только тех, кто попал в сталинградский «котел», превысило резервы фюрера, пришлось сокращать фронты и на Кавказе и на московском направлении и под Демянском.
>Вот только это количество стало таким большим именно за счет образования того самого котла.

Опять Вы не понимаете, что от образования котла дивизии не выбыли, они продолжали быть до самой его ликвидации.

>Если Вы это знаете, то я рискну предположить, что «чушь» - это Ваше имя, иначе, откуда Вам знать? Принял к сведению и буду использовать это понимание в дальнейшем.
>Хех, в очередной раз Вы подумали неправильно, но для Вас это нормально. Я даже особо и не удивился.

Додумал? Если Вы не чушь, откуда Вы знаете, что ей больно, когда ее мелят? В русском идиоматическом выражении «больно», когда порят. А вот Ваше больно, когда «мелят» Вы могли узнать только на собственном опыте.

>>1. "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не "40 дней"
>>40 дней – это до начала операции «Кольцо». Жаль, что Вы не поняли.
>Да не вопрос: "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не до начала операции "Кольцо". Такой вариант Вам нравится больше?

А ну то есть Вы можете доказать, что дивизии 6-й ПА ВЫБЫЛИ до завершения операции «Кольцо», сразу после прекращения «Урана»? Ну так докажите, что ж все никак не докажите. Допускаю, что в Вашем альтернативном мире так и считают. Вот только в истории это не так.

>> В течение этих 40 дней войска Донского фронта были намертво скованны окруженной группировкой противника. А высвободились эти войска только через 60 дней, да и то в сильно побитом состоянии.
>К счастью для РККА в ее состав зимой 1942-43 годов входили и другие объединения, кроме Донского фронта. Поэтому его сковывание конечно было огорчительным, но не столь трагическим, как его пытаетесь представить Вы. Что же касается его войск, то не в особо хорошей форме они были и до начала операции "Кольцо".

Тут главное, что германские дивизии 6-й ПА и не думали выбывать до окончания «Кольца». Чего Вы либо не знаете, либо смириться не можете.

>>>2. Глубина наступления в "Малом Сатурне" оказалась достаточной для дальнейшего сворачивания фронта ГА "Б" вдоль с юга.
>>Вы отстаивали тезис, что сворачивание стало возможным из-за сталинградского «котла».
>Так оно и стало возможным из-за сталинградского котла.

Сталинградский «котел» только создавал дополнительные проблемы этому сворачиванию, так как отвлекал ограниченные ресурсы советской Ставки.

>>Про «Малый Сатурн» рассказал Вам я.
>Вы опять ошиблись.

Я Вам сказал, любой читающий эту ветку может в этом убедиться. Даже Вы.

>>Позвольте спросить. То что Вы сейчас демонстрируете – это то, что Вы называете «переобуться в прыжке»? Или то, что здесь многие называют «слив»? Просто интересно.
>Ни то, и не другое. Ваш интерес удовлетворен?

Да удовлетворен, так как только что Вы продемонстрировали полную неспособность к логическому и критическому мышлении.

>>>3. Да, освободись ДонФ раньше, "покойному было бы еще хуже", но и так получилось весьма удачно.
>>Ну что ж, все-таки некоторого прогресса в Вашем восприятии мне удалось добиться. Меня это радует.
>Хех, у Вас еще и со зрением проблемы - видите изменение точки зрения оппонента там, где ее нет.

Есть изменение Вашей точки зрения. Вы настойчиво пытались подменить сталинградский «котел» Среднедонской операцией, просто я Вам не позволили этого сделать.

>>>>>>В том-то все и дело, что русские той зимой угробили не одну германскую армия, а две германские, одну итальянскую, одну венгерскую и две румынских. При этом "Уран" может максимум претендовать на одну немецкую и одну румынскую.
>>>>>Вот толкьо если бы не было Урана, то никакого дальнейшего разгрома перечисленных Вами армий тоже не было бы.
>>>>То есть ЮЗФ не смог бы прорвать 8-ю итальянскую армию в случае неуспеха «Урана» со 2-й гвардейской армией? А доказать можете?
>>>Может быть и прорвал бы, а может быть и нет. В любом случае для парирования данного удара у немцев были те самые соединения, которые в реальности пытались деблокировать котел, а также, возможно, подвижные соединения 6 ПА ( "Уран" - то у Вас не удался).
>>Ой. А где ж я писал, что он не удался-то?
>Т.е. вот это ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2860204.htm):Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.?

Что «вот это»? Ах, как Вам хочется передернуть-то. А слова для передерга не нашли? Бедный…

>> Я использовал определение «незавершенный», так для его завершения «Кольцо» и понадобилось.
>Нет, Вы использовали еще определение "унылый". К удачным операциям оно врдля применяется.

Опять Вам не удалось передернуть. Вы сейчас на голубом глазу отрицаете (словом «нет») что я не использовал определение «незавершенный». А это уже прямая ложь с Вашей стороны. Так Вы от передергов легко скатились до лжи. Что не удивительно.

>>И то, что для его завершения потребовалось 76 дней – это довольно уныло. Продвижение-то несколько десятков километров.
>Это не уныло - это просто реальность.

Это унылая реальность, несоответствующая плану «Урана». Жаль, что Вы не знаете.

>>>>Так к маю с «Марса» много времени прошло и целая куча советских фронтовых наступательных операций.
>>>Вы, конечно же, готовы представить данные о потерях 9 ПА в этой "куче советских фронтовых наступательных операций"?
>>Мне достаточно доказать, что «много времени прошло».
>Нет, не достаточно.

Мне достаточно. Сравнивать несравнимое – это по Вашей части.

>>Ну а подначка Ваша многократная даже не выглядит умной.
>>Вам, вероятно, не известно, что от окончания «Марса» к «Цитадели» в составе соединений 9-й ПА из 39 дивизий сохранились только 10, 29 выбыло из состава армии, а включили 8 новых? Так что Вы мне предлагаете сравнивать несравнимое – насмешили.
>Да я уже понял, что данных по 9 ПА у Вас нет, не парьтесь Вы так.

В данной ситуации «паритесь» Вы, так как данные о составе 9-й ПА в «Марсе» и «Цитадели» сообщил Вам я Вы. Вы совершенно очевидно, их не знали.

>>Ну, стало быть, Вы по-прежнему считаете, что в 4 неделях 23 дня.
>Вы опять ошиблись. Обычная для вас ситуация в данном обсуждении.

Ответьте на вопрос, и все сразу станет ясно. Так сколько дней в 4 неделях?

>>>У Вас тут налицо взаимоисключающие параграфы, хотя бы потому, что "Малый Сатурн" возник как раз из "Большого". Так что Ни тот ни другой "Сатурны" без "Урана" не осуществлялись.
>>Вы все не можете понять, что «Сатурн» не осуществлялся.
>Зачем мне понимать то, что я знаю?

Вот Вы опять не понимаете разницы между «знать» и «понимать». Даже разницу не понимаете, где уж тут Вам понять любое объяснение.

> > И не осуществлялся именно из-за унылого результата «Урана». «Сатурн» исходил из планируемого результата «Урана», который был достигнут только в результате операции «Кольцо». Не операция, а только план операции «Малый Сатурн» возник из переработки плана операции «Сатурн». Вы путаете план/операцию/результат, не так ли?
> Нет, я вообще ничего не путаю. Это Вы путаете планы неосуществленной операции с осуществленной.

По моему Вы только и делаете, что путаете. И 83 от 152 у вас не большинство, и бригада не соединение, и дней в неделе меньше 7, и 24-е число бывает раньше 21-го, и на Глазовое у Вас наступают одновременно с наступлением на Брянск войсками одного фронта. Вы у нас великий путаник.

>>>Более того "Малый Сатурн" осуществлялся с 2-й ГвА только в Вашем воображении, потому что в реальности он осуществлялся без нее.
>>Вы снова не поняли. Или опять? 2-я гвардейская армия должна была участвовать в «Сатурне», но незавершенность «Урана» лишила ее этого удовольствия.
>>А если бы «Урана» вовсе не было, то контудар Манштейна не нужно было бы отражать, передавая эту армию в Сталинградский фронт. И пошла бы она спокойно в «Малый Сатурн».
>Да мало ли кто, что и когда был должен? Факт заключается в том, что "Малый Сатурн" планировался осуществлялся без 2 ГвА. Если Вы хотите пообсуждать альтернативный "Малый Сатурн" с 2 ГвА или проведение "Сатурна", то открывайте специальную тему в пятницу. А если Вы таки пытаетесь обсуждать реальность, то примите как данность, что "Сатурн" не проводился, а "Малый Сатурн" планировался и проводился без 2 ГвА.

Вы просто хотите снова заболтать тот очевидный факт, что выделенные изначально для проведения «Сатурна» силы давали лучшее соотношение с противником, чем при прорыве ЮЗФ в «Уране» и пытаетесь уйти в столь Вами любимую альтернативу, когда надо всего лишь сравнить наряд сил.

>>>>>>К стати знаете, когда началась последняя? 5 февраля, а на следующий день немцы начинают готовить свой отход из Ржевского выступа.
>>Где я такое писал такое про Мало-Архангельскую операцию? Опять хитро цитируете с досочинением от себя.
>Т.е. доказательств того, что решение об оставлении Ржевского выступа было принято из-за начала Мало-Архангельской операции у Вас нет? Ок.

Может я еще и восход солнца должен доказать? Взаимосвязь между наступлениями советских войск на правом фланге группы армий «Центр», началом подготовки «Буффеля», также началом самой операции очевидна.

>>Ваша же аналогия страдает натяжкой, потому как дата начала наступления очевидна для противника и подтверждении документами не нуждается, в то время как дата его провала совершенно неочевидна и нуждается в подтверждении документами.
>Т.е. карт с позициями 2 ГвА на 21.12.1942 Вы не знакомы? Бывает.

И как карта позиций 2-й гв. А должна была убедить советское командование, что немецкое контрнаступление провалилось? Тут даже 25-го декабря члены Военного совета оной армии стрелялись в расстроенных чувствах, а для Вас бумажка останавливает немецкое наступление? Вы смешной.

>>>>Видите ли – это только в Вашей интерпретации начало операции и ее подготовки – это одно и тоже.
>>>Вы, как обычно, ошиблись.
>>Тем не менее, весь Ваш аргумент построен на этом допущении.
>Данное Ваше предположениеявляется ошибочным.

Ну как же ошибочно, когда на то, что операция «Буффель» НАЧАЛАСЬ после начала Севской операции Вы в качестве аргумента приводите, что ПОДГОТОВКА операции началась до Севской операции. Это с моей стороны даже не предположение – это очевидной вывод из Ваших выступлений в этой ветке.

>>>Было бы.
>>>Не было бы.
>>Было бы.
>Не было бы.

Было бы.

>>>>Сталинградский «котел» оказывал на эти операции негативное, а не позитивное влияние. Только его ликвидация резко изменила обстановку в пользу РККА, что и привело к освобождению Ростова, Харькова, Ворошиловграда, Курска, Белгорода в феврале.
>>>Сталинградский котел оказывал на эти операции позитивное, а не негативное влияние. То что при его скорейшей ликвидации успех был бы больше, этого позитивного влияния не отменяет.
>>Когда «котел» сковывает стратегическую мобильность и большие силы, чем окружает – это «негативное влияние».
>В том-то и дело, что в реальности данный котел не сковывал большие силы, чем были окружены.

Да что Вы говорите. На какую же дату и по какому параметру он окружал такие же силы, как и сковывал?

>Более того, в котле находилось 6 подвижных соединений немцев, в то время как у окруживших их не было ни одного

То есть, что танковая бригада – соединение, Вы не знаете. Это какой-то позор. Я даже не буду у Вас спрашивать, а на какую дату Вы сделали, столь потрясающее в своей глубиной открытие. Я лучше спрошу, а 38-я омсбр – это тоже в Вашей реальности не подвижное соединение?

>>Для этого нужны соответствующие ресурсы. А пока ДонФ пишет справки, что на 1.12.1942 недополучено транспортов с боеприпасами из нобрьского плана на 2000 152-мм выстрелов, 21400 122-мм гаубичных выстрелов и 71500 120-мм мин, не считая более мелких калибров...
>Так такие справки все писали, что не помешало в ходе Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской совмещать окружение и разгром противника во времени и пространстве.
>1. К сожалению, такие справки, написанные в ходе данных операций, мне не попадались. Вы можете их привести?

О! А Вы привели справку? С Вашей точки зрения то, что Вы написали – это «приведение справки» или это просто Ваш пересказ Вашими словами? Так он ничем не отличается от моего.

>2. Ни в одной из перечисленных Вами операций не создавался котел на 20 немецких и две румынских дивизии плюс части усиления, который с запада мог опереться на готовый рубеж обороны. Так что данный Ваш аргумент отклоняется.

Мой аргумент в том, что в последующих операциях никто приносил в жертву надежность внутреннего фронта окружения темпы ликвидации окруженного противника. Если Вы это не принимаете, то оставайтесь в дивном мире Вашей альтернативной реальности.

>>>А если пауз не брать, то можно выдохнуться окончательно, причем без пользы.
>>Так не надо без пользы, надо с пользой.
>Т.е. Вы просто рассказываете, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ну, ок, хотите побыть в роли КО - пожалуйста.

Я рад, что Вы спорите не с каждой очевидной вещью. Старайтесь с ними вообще не спорить.

> >Просто это с опытом приходит, о чем я и писал.
>Ага, и с соответствующим соотношением сил.

А что не так было с соотношением сил? На 30 ноября силы Сталинградского и Донского фронта сосредоточенные на внутреннем кольце окружения были недостаточны? А доказать на цифрах сможете?

>>> >Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.
>> >Там численность окруженных и их качество было значительно ниже,
>>Если бы боролись за «герметичность котла» количество окруженных было бы даже больше.
>Не было бы. Разве что Вы решили подсчитать все котлы в этих операциях вместе.

Такое безграмотное с Вашей стороны замечание о подсчете всех котлов, заставляет меня думать, что Вы не знаете, что и в ходе «Урана» было ДВА окружения.

>Не говоря уже о том, что румыны, итальянцы и венгры таки не немцы.

А это столь же безграмотное с Вашей стороны замечание, заставляет меня думать, что Вы знаете, что в ходе «Урана» прорыв был достигнут отнюдь не на немецких участках фронта.

>>К счастью не боролись.
>Угу, и в результате в Воронежско-Касторненской получили прорыв кольца, причем две из трех отступающих групп вышли из окружения к Обояни.

Вышли без техники и снаряжения, точно так же как и альпийцы, которые прорвались у Постоялого. И кому от этого было плохо, кроме стран оси? Задача-то у советских войск разгромить, а не полностью пленить.

>>Наличие сталинградского оборонительного обвода было новостью для советских войск в ноябре-декабре 1942 года? Или они были в курсе этого даже на момент начала планирования операции?
>А от того, что они были в курсе, этот обвод куда-то исчез? Правильно - никуда не исчез. Поэтому вопрос: что Вы данным своим абзацем сказать хотели?

Я говорю Вам о том, что «Уран» оказался незавершенной операцией. Завершила его «Кольцо» и тут уже почему-то средний обвод не мешал.

>>>>Меня удивляет только Ваше непонимание этого, и исключительно в контексте, того, что если Вы не понимаете этого, зачем вообще высказываться по этой теме.
>>>Ваше "удивление", как и Ваши "объяснения" пришлись удивительно не в кассу.
>>Вы полагаете, что весь мир должен вращаться вокруг Вас и только о Вас и думать, наполняя Вашу «кассу»?
>Нет, я так не полагаю. Я всего лишь констатирую, что больша ясать того, что Вы тут пытаетесь про меня написать. я вляется ошибочным. Соственно говоря, эта попытка служит тому еще одним подтверждением.

Да пока все что я про Вас пишу подтверждается, вот у Вас уже и бригады не соединения. Посмотрим, что дальше будет.

>>Опять Вы игнорируете, что 10 марта в 1943 году наступало раньше 19 марта, и что Брянск севернее Белгорода. Совершенно напрасно к стати игнорируете.
>Нет, не напрасно. Я Вам больше скажу - хотите обсудить альтернативное наступление 21 А в сторону Брянска - открывайте в пятницу соответствующую тему.

То есть опять по-альтернативить хотите? Мне это не интересно.
Суть же в том, что распутица наступившая у Белгорода 19 марта не могла мешать наступать 21-й армии между Брянском и Орлом 10 марта.

>>А ну то есть, к защите Белгорода 21-я армия в марте 1943 года отношения не имела и Вы просто так сказали, лишь бы не смолчать?
>Вы опять ошиблись. Впрочем, это у Вас в привычку вошло. Может, Вам свой миелофон заменить? Он у Вас не работает.

Судя по этому Вашему ответу Вам именно что нечего возразить на то, что переподчинение 21-й армии от ЦФ Воронежскому на остановку немецкого контрнаступления 19 марта никакого влияния не оказало.

>>>>21-я армия весь критический период операции с 10 по 18 марта проболталась с тылах Центрального и Воронежского фронта усиливая хаос и бестолковщину. А 64-й армии вполне было достаточно, чтобы закрыть дыры во фронте.
>>>Вы, конечно же, в состоянии обоновать данный тезис?
>>Конечно. Манштейн, который командовал немцами в этой операции пишет, что усиливающаяся распутица исключала дальнейшее ведение операций.
>Угу, а советский 12-томник пишет, что: С 20 по 25 марта противник противник пытался развить наступление на Обоянь.

Ну конечно, советский-то 12-томник лучше знает про действия и намерения немцев, чем сами немцы. Назовите эту германскую операцию, которая происходила с 20 по 25 марта 1943 года в направлении Обояни. А самое главное, как это опровергает факт распутицы. Вы даже не можете приоритетность аргументов понять. Распутица была очевидна обеим сторонам – они прогноз получали. Намерения противника – менее очевидны, под эту неочевидность и стоило подстраховатся 64-й армией.

>> В этих условиях даже и 64-я армия избыточна.
> Условия пока не выглядят столь однозначно, чтобы верить данному заявлению.

Что именно не выглядит столь однозначно? Приказ высвободить дивизии 4-й ТА из армейской группы Кемпфа? Или распутица?

>>>>>>> А что у Гитлера было еще 27 дивизий в резерве, чтобы не только на Донбасс и под Харьков, но еще и под Брянск и Орел?
>>>>>> Или приходилось латать дырки и сокращать фронт из того, что уже есть на Восточном фронте?
>>>> А какая разница откуда он их возьмет, если Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.
>>>>А ну то есть о том, что помимо Центрального фронта в этом районе действовал Брянский фронт Вы не знаете?
>>>Знаю. И как успехи у данного фронта?
>>Если бы Брянский фронт справлялся один с задачей, то и перебрасывать сюда Центральный фронт смысла не было, но поскольку он не справлялся, то Рокоссовского с его войсками и перебросили.
>Так, может, стоило ставить фронту адекватные задачи, чтобы он справился?

Да Вы поучите, поучите-то Ставку, Вы ж явно «старший надгенералиссимум СССР» в Вашем воображении. Только видите ли в чем дело, это Вы из своего мира попаданчества что-то знаете про сроки подготовки и начала той же операции «Буффель», а вот советская Ставка не знала и на момент начала и Мало-архангельской и Севской операции про оставление немцами ржевского выступа. Но Вам, как постоянному пассажиру «машины времени» это будет сложно понять, Вы же только знать умеете.

>>Теперь, наконец понимаете, как выглядел Ваш «борцунизм» с переброской на это направление 65-й армии и неким измышленном в Вашем мозгу «головокружением Ставки»? Выглядит как полное непонимание Вами обстановки на тот момент на этом направлении и в это период.
>Нет, она выглядит как оценка постфактум. В результате попытки непрерывно наступать во все стороны сразу привела к чувствительным неудачам и потере важных уже взятых территорий. Да, возможно свою роль сыграли ошибки разведки - не сам же Ватутин придумал, что немцы будут отступать за Днепр. Но факт остается фактом - вместо поддержки выдыхающихся наступлений ВорФ и ЮЗФ, ДонФ поехал наступать на Севск. Так что головокружение как есть: "А давайте-ка еще и ГА "Центр" окружим целиком - ну и что, что 1 ТА(н) с Кавказа убежала, а подвижных соединениях ЮЗФ почти исправных танков не осталось - немцы все равно за Днепр убегают".

Да, большая недоработка советской Ставки, вот если бы они, как Вы, почитали бы исторические исследования по Второй мировой войне. Глянь как Вы разобрались-то постфактум. Вот только машина времени – реальность только в Вашем воображении.

>>Как «лейтенанская краснуха» запаса в общем.
>Хех, я так понимаю, Вы сейчас, как опытный военный, пишите? И сколько фронтовых операций Вы спланировали и провели?

О! А я разве учу советскую Ставку воевать, как Вы абзацем выше? Нет, не учу. Так что у Вас «лейтенанская краснуха» в ярко выраженной форме. А на меня тут перескакивать не надо.

>>О, Вы похоже еще и не знаете когда закончилась Ржевско-Вяземская операция 1943 года.
>Знаю. Это как-то изменило ее результат?

А Вы уже знали бы ее результат ДО ее окончания? Да Вы прям дельфийский оракул, жаль Ваши рекомендации и утверждения столь же невнятны, как и его.

>>>То, что село Глазовое Сумской области находилось отнюдь не в полосе наступления Центрального фронта, а в полосе наступления Воронежского фронта.
>>Или у Вас Центральный фронт наступает в марте 1943 года на Глазов в Удмуртии? Опять «попаданчество» и «альтернативная история»? Тогда извините, не догадался, что у Вас такой полет мысли… или это Ваша безграмотность?
>Поздравляю, Вы только что объявили "безграмотными" и "альтернативными" авторов схемы Севско-Орловской операции, размещенной на сайте "Память народа", заодно и тех, кто делал страницу операции на данном сайте. Ах, да, Вы еще обвинили в "безграмотности" и далее по тексту офицера, который вел ЖБД ДонФ в марте 1943 года. Интересно, Вы хоть кого-то считаете грамотным, кроме себя любимого, разумеется?

Вынужден Вас разочаровать, населенный пункт изображенный на схеме – это село Глазовое, чтобы там, на схеме не написали. Безграмотным же является тот, кто устанавливает названия населенных пунктов по схемам и ЖБД, а не по картам. Так что не надо Вам прятаться за широкую спину офицеров, составлявших схему. Ну а если Вы все-таки удосужились прочитать хотя бы ЖБД фронта, то странно, что Вы не заметили, изменение задачи 2-му гв. КК на оборонительную, именно тогда, когда фронт по приказу Ставки стал разворачиваться основными силами на север и северо-восток. То есть никакого одновременного наступления на Глазовое и Брянск не существовало в природе. Только в Вашем воображении.

>>Зачем мне это.
>> Я никогда не утверждал, что ПЛАНИРОВАНИЕ операции «Буффель» началось после начала Севской операции. Я утверждал, что приказ на ПРОВЕДЕНИЕ операции был отдан практически сразу после этого.
>Ага, т.е. то, что данная операция явилась причиной операции "Бюффель" Вы не утверждаете? Ок.

Севская операция была причиной начала операции «Буффель», а не начала ее подготовки.

>> Так что давайте доказывайте, что в 1942 году 24 декабря было раньше 21-го. Давайте-давайте.
> Так мне это тоже незачем. Почему - уже неоднократно изложено выше. Впрочем, я уже понял, что карты боевых действий Вы не смотрели, не смотрите и смотреть не будете, и данные пояснения пропадут втуне.

Доказывайте, так как провал операции «Зимняя гроза» - это 24 декабря. Что с немецкой, что с советской точки зрения, а директива на подготовку Острогожско-Россошанской 21 декабря. Вы заявили, провал «Зимней грозы» как маркер для подготовки Острогожско-Россошанской. Стало быть Вам нужно доказать, что 24 деккабря в том году было раньше 21-го.

>>>>>>>Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>>>>>>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
>>>>>О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»?
>>>>Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
>>>Хех. Вы продолжаете придумывать за меня тезисы? Ну продолжайте, продолжайте.
>>Опять передергиваете цитирование, приписывая себе вот это мое утверждение:
>> «Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование».
>Нет, я просто констатирую факт придумывания Вами тезисов за меня, которые Вы потом яростно опровергаете.

Нет, Вы передергиваете в цитировании.

>>Третий раз уже.
>Возможно, не помню сколько раз Вы использовали данный полемический прием. Впрочем, судя по Вашей манере ведения дискуссии, это скорее всего не последний раз.

Вы называете моим полемическим приемом, когда Вы с помощью неправильной установки признака цитирования меняете принадлежность текста.

>> Это Вы тут утверждали, что планирование Острогожско-Россошанской операции началось (а началось оно 21 декабря) после провала операции «Зимняя гроза», о чем якобы должно было свидетельствовать развертывание 2-й гв. Армии.
>Я и сейчас это буду утверждать.

С объективной точки зрения, такое возможно, только если 21 декабря в 1942 году было позже 24-го. С Вашей послезнайской, возможно все, но причем здесь военная история?

>>Вот и поясните, если операция «Зимняя гроза» была не советская,
>>то есть советская сторона не знала ни целей
>Вы опять ошибаетесь - догадаться о цели данной операции было не сложно - достаточно взглянуть на карту. Ах, да, Вы же карты не сморите

А вот советские участники утверждают, что, несмотря на взгляды на карту, немецкого удара они ожидали совсем с другого направления. Но в прочем в Вашей реальности понимание этого только мешать будет.

>> ни сроков
>А сроки знать необязательно.

Да в Вашей альтернативной реальности знать вообще не обязательно, Вам знания и понимание заменяет фантазия.

>> ни наряда сил выделенных для этой операции,
>Для этого существует разведка. Странно, что гражданин с таким презрением отзывающийся о "«лейтенанская краснуха» запаса" не знает элементарных вещей. известных любому лейтенанту, а то и курсанту.

Разведка имеет свойство ошибаться, так как базируется не на послезнании, а на добытых фрагментах достоверных и недостоверных данных и их интерпретации. Этих ошибок в ходе котельниковской оборонительной было полно. Но самое главное, что даже на их основании выводов о провале немецкого контрнаступления 21 декабря Ставка не делала.

>>как могло советское командование прийти к выводу, что операции провалилась ДО прекращения немецких атак, то есть до 24 декабря.
>Сопоставив данные о своих силах, выделенных на данное направление с данными разведки о силах и дислокации противника, и с результатами его атак за прошедшие дни.

Вот оно и пришло по результатам атак за прошедшие дни к такому выводу только 24 декабря.

>>Да не летало советское командование в будущее на машине времени – это все сказки фантастов, поверьте на слово, доказывать очевидное все равно не буду.
>Естественно, не летало. Ему и не нужно было.

У Вас явно летало, так как выводы, которые им были сделаны 24-го, у Вас происходят до 21-го.

>>Претензии Ваши. Вы тут кинулись доказывать, что Ржевский выступ немцы оставили благодаря сталинградскому «котлу»,
>Зачем мне это еще и доказывать, если сами немцы (как минимум Гроссманн) об этом пишут практически прямым текстом?

Гроссман прямым текстом пишет об этом, как о сопутствующем факторе. Причиной он называет стремление создать резервы. Так и их не создали, их поглотили наступления Брянского и Центрального фронта. Но Вам-то зачем реальность.

>>теперь Вам по Вашему собственному признанию больно, когда я Вас "мелю".
>Вы, как обычно, ошиблись. Больно не мне. а чуши, которую Вы тут мелете. А мне, наоборот, скорее весело, и интересно до чего Вы в полемическом задоре допишитесь. То, что Вы считаете, что лучше офицеров штаба ДонФ знаете, какие населенные пункты располагались в полосе их фронта в марте 1943-го я уже понял. То, что Вы не знаете, зачем при ведении боевых действий нужна разведка - я тоже понял. Посмотрим, что будет дальше. Думаю, Вы меня не разочаруете.

Если Вы не чушь, откуда Вам знать, что ей больно?

>>>>Нет, это Вы тщитесь доказать, что Острогожско-Россошанская операция ну вот никак не связана с операцией "Уран",
>>>да и вообще операция "Уран" была неудачной.
>>Ах, как бы Вам хотелось, чтобы я так сказал. Но я не собираюсь оказывать Вам такую милость.
>Нет, я не хочу ограничивать какими-то моими хотелками - у Вас самостоятельно всякие веселые вещи писать получается значительно лучше. Да и не смогу я все равно услышать, что же такого Вы сказали, только прочесть, что Вы пишите.

То есть Вы просто врете про меня, приписывая мне утверждения о неудачности «Урана».

>>Операция «Уран» была незавершенной, для ее завершения потребовалась операция «Кольцо».
>Спасибо, Кэп. Правда, Вы забыли добавить сюда еще одно свое определение операции "Уран" - "унылая". Интересно, что послужило причиной для такой забывчивости?

И сейчас Вы врете про меня, потому что «унылость» операции была мною также рассмотрена в предыдущем моем сообщении. 76 дней на ликвидацию окруженного противника – это именно что уныло. Но Вы ж опять не увидите. Да и зачем Вам. Ведь разницы между уныло и неудачно Вы не понимаете.

>>> Правда, с доказательсвами у Вас не очень, вот и приходится придумыват опровергаемые тезисы за меня.
>>Просто Ваши тезисы настолько смешны, что Вы сами стесняетесь их высказать. Все больше по фигурам умолчания, а как выскажете… то в недели у Вас меньше 7 дней, то 21 число после 24-го.
>Ну, Вы зато не стесняетесь сказать, что никакого Глазова в полосе ДонФ в марте 1943 г. не было ;). Заодно не стесняетесь сказать, что глупое советское командование ну вот никак не могло раскрыть цели операции "Зимняя гроза", называете операцию "Уран" унылой. А, нет, вру. Последнего Вы уже стесняетесь.

То есть, Вы настаиваете, что населенный пункт Глазов существует в Сумской области Украины.
Нет, там есть только село Глазовое. И никакого наступления на него после директивы Ставки 7 марта 1943 года Центральный фронт вести был не должен. То есть написав: «…Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.» Вы просто в очередной раз соврали.

>>Через 4 недели после 6 февраля – это не раньше 6 марта. Таков смысл понятия неделя.
>Я понял. что никакого документа с такой датой Вы предоставить не можете. Ладно, будем обсуждать, что же Вы тут придумали.
>Возможно, что не раньше 6 марта. А возможно, что это не позднее 6 марта, так сказать, "по готовности". Впрочем, эвакуация выступа началась по факту еще раньше:Все, что не являлось безусловно необходимым для боя, а этого с течением времени накопилось очень много — эвакуировали в заранее определенные районы за позицию «Бюффеля». ... Орудия, которые не могли перевезти с помощью лошадей или маленьких гусеничных тракторов, были эвакуированы.

Вы сами в качестве источника притащили сюда Хорста Гроссмана. Вот я с его помощью и показал Вам, что приказ о начале «Бюффеля» был отдан ранее завершения срока, выделенного на его подготовку. А вы тут же начали фантазировать: «ориентировочно», «по готовности» и мероприятия по подготовке отхода пытаетесь выдать за отход воинских частей. Вопрос-то простой, когда заканчиваются 4 недели от 6 февраля, а вы все юлите.

>>Вам опять больно, когда Вас "мелят"? Не стесняйтесь, говорите об этом.
>Я и не стесняюсь, потому что мне весело, а не больно. А вот чуши, которую Вы тут мелете - да, ей больно.

Если Вы не чушь, откуда Вам знать, что ей больно. Стало быть, Вы есть чушь. Это логично.

>>А все-таки не советская? Но советское командование при этом до прекращения немецами операции знало, что она провалилась? Это потрясающе…
>Ну, для человека, считающего советское командование не способным разгадывать замыслы противника, не знающего, что такое разведка и знание положения своих войск - наверное, выглядит именно так. Так что Вашим потрясением я не удивлен.

У Вас теперь провал операции противником – это его замысел, который разгадало советское командование. Ну давайте, расскажите, кто в советском командовании до 21 декабря разгадал, что немцы замыслили провалить свое декабрьское контрнаступление под Сталинградом.

>>До того как я Вам сказал об этой операции, Вы твердили только «Сталинград» и «котел».
>Хм, т.е. я буду прав, если предположу, что ы никогда не слышали, например, про операцию "Искра"? Ведь Вы ее в данном топике ни разу не упомянули.

Кто такой «ы» я не знаю. Как не понимаю, какое отношение операция «Искра» имеет к этой ветке. Зато я понимаю, что не даю Вам подменить в процессе: Сталинград и «котел», на Среднедонскую и «Малый Сатурн». А Вам бы очень хотелось.

>>То есть признали, что сталинградский «котел» не имел отношения к оставлению ржевского выступа. Давно бы так.
>С чего вдруг я должен это признавать, если даже немцы думали иначе?

Во-первых, Хорст Гроссман так не думал, это Вы его интерпретируете, а во –вторых, он у Вас уже во множественном числе. Вы полагаете он больше, чем один человек, он уже «немцы»?

>>>>Сил ЮЗФ со 2-й гвардейской армией вполне достаточно, чтобы прорвать фронт 8-й итальянской армии.
>>>Осталось Вам только это доказать, что их достаточно без "Урана".
>>Соотношение сил ЮЗФ и противостоящих ему войск лучше в «Сатурне» лучше, чем у него же в «Уране». В «Уране» он прорвал фронт противника, стало быть и в «Сатурне» прорвет.
>1. Это не доказательство.
>2. Все, что касается Вашего увлечения альтернативной истрией попробуйте реализовать в специальной теме. Завтра как раз удачный день для ее создания.

Соотношение сил вполне убедительное доказательство. Тем более, что при меньших силах, чем планировались в «Сатурн» советские войска прорвали 8-ю итальянскую армию в «Малом Сатурне».

>>>>Это «большой Сатурн» не получается без «Урана», а «Малый Сатурн» вполне.
>>>Это опять Ваше воображение шалит. Т.к. в реальности именно "Уран" определили форму "Малого Сатурна".
>>Нет, это я Вас "мелю" и Вам больно. Поэтому как Вы сейчас со мной согласились, но делаете вид, что не согласны, не так ли?
>О, опять у Вас воображение шалит. Вы с ним поосторожней - так можно и манию величия подхватить. Меня Вы "больно мелете", офицеров ДонФ, учите, какие населенные пункты у них в полосе были марте 1943-го, так скоро себя Властелином мира объявите...

Так Вы настаиваете, что на Украине есть Глазов. Это не так.
А офицеры Донского фронта не определяют географию.
Про наступление же на Глазов написали тут Вы, а не офицер Донского фронта. Хотя никакого наступления на направлении села Глазового с 7 марта 1943 года вообще не было. Только Ваши придумки.

>>Или может быть только мне эффект кажется отрицательным, а Вы на самом деле желаете продолжения помола?
>Да, только Вам. Потому что я действительно желаю продолжения, причем и помола и веселья. Т.к. чушь мелете Вы, а весело мне.

Вы невнимательны, я уже указал Вам ранее, что догадался об испытываемом Вами удовольствии, когда я осуществляю помол Вас, ака чуши.

>>Как там с Глазовым в Удмуртии?
>Не знаю, наверное все хорошо. А Вы с какой целью интересуетесь?

Так жду про наступление с 7 марта на Глазов, хоть в Удмуртии, хоть на Сумщине. Вы ж написали про это эпохальное событие одновременно с наступление ЦФ на Брянск (по Вашему ведь ЦФ и туда наступал). Вот и жду рассказа от Вас. Но думаю, не дождусь.

>> Рокоссовский все наступает на него «по расходящимся направлениям»?
>Нет. Рокоссовский сейчас вообще никуда не наступает в связи со своей смертью. А в марте 1943 года он наступал (точнее, его конно-стрелковая группа) на тот Глазов, который был в полосе его фронта.

Да врете Вы. Его офицер в ЖБД пишет об изменении задачи 2-му гв. КК с наступательной на удержание и разведку после указания Ставки наступать на северо-восток и север.

>>>Ну вот, воображение включилось обратно. В реальности же и котел отношение к дыре имеет, и не проблемы он для нее создал, а предпосылки.
>>Ваше новое открытие состоит в том, что в ходе «Урана» были разгромлены итальянские дивизии? Вынужден, снова Вас "помолоть" – итальянские дивизии не были разгромлены в ходе «Урана», такое было только в Вашей альтернативной реальности. Вам больно? Продолжать?
>Хех, в очередной раз Вы придумали за меня тезис и сразу же победоносно его опровергли. Вы там, вроде бы им счет вели? Можете еще одну палочку поставить :).

Счет я веду, когда Вы мои слова за свои выдаете, хитрым цитированием, чтобы Вам выглядеть умнее, чем Вы есть на самом деле. А когда Вы чушь несете, я не считаю, Вы ж сами прокололись, что Вы и чушь – это одно и то же.

>>>>А Вы не подскажите, когда с Вашей точки зрения ликвидировали сталинградский «котел», в каком месяце? Какого года?
>>>Неа, не подскажу. я жду что же скажет Ваше воображение. Думаю, оно доставит мне несколько веселых минут по данному поводу тоже.

>>Ну не подскажите и не надо. Вижу - не знаете, сам Вам скажу – сталинградский «котел» ликвидировали в феврале 1943 года. И не надо благодарить меня за сообщение Вам этой информации.
>Хех, я так и знал, что Вы меня не подведете. Вы опять почему-то постеснялись назвать точную дату завершения Операции "Кольцо". Возможно потому. что Вы просто его не знаете? Так что, действительно, благодарить тут не за что.

Все проще, не все же мне Вас учить, займитесь самоподготовкой, точную дату найдите сами – это закрепит полученные Вами от меня знания.

>>>Но в конфигурации «Малого Сатурна» даже и без 2-й гвардейской армии успех был достигнут, невзирая на помехи от сталинградского «котла».
>>С точностью до наоборот - успех был достигнут благодаря котлу.
>>И опять ловкое приписывание Вами себе вот этих моих слов: «Но в конфигурации «Малого Сатурна» даже и без 2-й гвардейской армии успех был достигнут, невзирая на помехи от сталинградского «котла».
>Нет, что Вы, я такой ерундой как Вы не занимаюсь - Ваши это слова, Ваши, мне така глупость в голову не приходила.

Как не занимаетесь, когда с помощью цитирования попробовали приписать себе мои слова. Теперь когда я Вас за руку поймал, изворачиваетесь. Фу, как недостойно с Вашей стороны.

> >Вы уже совершенно запутались, что сказать хотите, на что возражаете, с чем соглашаетесь. Получаете удовольствие от помола и боли?
>Ничуть. Вы в очередной раз ошиблись. Продолжайте в том же духе.

Гляжу, заметались. Приятно.

>>>С точностью до наоборот. Он ее значительно улучшил.
>>Так «улучшил», что от «Сатурна» пришлось отказаться
>и срочно переделать его в «Малый Сатурн». Это называется ухудшил.
>Без "Урана" не был возможен никакой "Сатурн" - ни "Большой, ни "Малый". Это называется улучшил.

Эк Вас метает. Сперва крадете мои слова, приписывая их себе, про ухудшил, а потом пытаетесь опровергнуть. Я прям не ожидал, что Вас так корежить-то будет. Ну да Вам на пользу. И да, «Сатурн» при незавершенном «Уране» не возможен, поэтому «Уран» ухудшил. А «Малый Сатурн» не только возможен, его даже и провели при незавершенном «Уране» и закончили, когда «Кольцо» - завершение «Урана» - еще даже и началось.

>>Опять у Вас все смешалось в голове «Скачок», «Сатурн», «Малый Сатурн».
>Это у Вас все смешалось. С таким воображением не мудрено.

Да у меня вообще такое впечатление, что Вы слова бездумно лепите, то у Вас в Донском фронте подвижных соединений нет, то что-то общее в «Скачке» и «Сатурне» вдруг обнаружите. Хрононавт.

>>Теперь я понял, отчего у Вас 21 число месяца позже 24-го, а в неделе не 7 дней, а сколько захочется. Воображаете, что слишком часто скачете во времени?
>Вы опять поняли неправильно. И опять меня повеселили. Продолжайте в том же духе.

Да ладно, давайте развейте тему про отсутствие подвижных соединений у Донского фронта-то. Вообще у Вас, что не пост, то обязательный образчик Вашего дремучего невежества.

>>>>>ЮЗФ начинал ее с тех позиций, на которых он оказался в ходе "Урана",
>>>>Только частично.
>>>И тем не менее. факт остается фактом.
>>Что в значительной мере с тех же, которые занимал и до «Урана»? Бесспорно.
>Так Вы отрицаете, что ЮЗФ начинал "Малый Сатурн" с тех позиций, которые тот занял в ходе "Урана"?

В Среднедонской операции, чтобы Вы знали, принимали участие войска ДВУХ фронтов ( а не одного как Вы от незнания пытались создать впечатление). Воронежский фронт принимал в ней участие в позиций, которые занимал и до проведения «Урана», ЮЗФ западнее Рыбного с позиций, которые он занимал и до «Урана», восточнее Рыбного с позиций, которые он занял в ходе «Урана». Главный удар в Среднедонской операции и ввод в прорыв основной массы подвижных войск произошел с рубежа, который советские войска занимали и ДО «Урана». Благодарности не надо – это известно всем, кто хоть чуть-чуть интересовался вопросом (Вы явно в их число не входили).

>>Если советский удар отражен, то для чего немцам отправлять сюда резервы фюрера, раздевать от резервов три другие группы армий? Правильно - не зачем.
>Неправильно - т.к. потери надо восполнять. Впрочем. кому я это рассказываю. Вы же даже для чего нужна разведка не в курсе

Вот только в группу армий «Центр» после успешного отражения «Марса» резервы не поехали. И нет никаких оснований полагать, что они бы поехали в группу армий «Б», если бы она успешно отразила «Уран». Но в Вашей альтернативной реальности возможно все.
Восполнение же потерь производится пополнениями, а не резервами.

>> Соответственно, у немцев только наличные силы: румыны и 4 германские дивизии, которые находились вне охвата советской попытки окружения на этом направлении, которые скованны советскими же наличными силами.
>А вот советские наличные силы ослаблены и не представляют угрозы, т.к. "Уран" провалился.

Так приезжает «второй набор фигур» из 8 подвижных корпусов.

>>Ваши-Ваши. В словах Сталинград и «котел» хоть убейся слов «малый Сатурн» не обнаружишь.
>Спасибо, кэп. Как данное заявление отменяет тот факт, что успех "Малого Сатурна" был обеспечен "Ураном"?

Он им не был обеспечен. Успех «Малого Сатурна» был обеспечен сосредоточением для него советских резервов и действиями войск Юго-Западного и Воронежского фронтов.

>>Мое отрицание верное.
>Нет, Ваше отрицание неверное.

Мое отрицание верное.

>>Вам просто нравится, что я Вас, по Вашему собственному признанию, "мелю", не так ли?
>Нет, мне нравится как Вы меня веселите. Один из особо веселых моментов - это Ваши потуги предствить все так, как будто Вы мелете меня, хотя мелете Вы чушь. Я сначала хотел даже считать сколько раз Вы это напишите, оценить, так сказать, степень Ваше фиксации на "типа помоле меня", но после Вашей феерии с Глазовом перестал. :)
Моя феерия с Глазовым? Да полноте, это Вы у нас изобретатель в области географии и придумщик наступлений по расходящимся направлениям, которых не было. Более того, Вы все еще думаете, что Центральный фронт должен был наступать и на Брянск… Просто ржака.

>>>С моей точки зрения результат «Урана» ухудшил условия проведения для «Сатурна», в результате чего пришлось переформатировать операцию в «Малый Сатурн» и вообще менять все дальнейшие намерения Ставки на Дону.
>>>Вот только без успеха "Урана" не возможен был успех даже "Малого Сатурна",
>>Докажите.
>Хотя бы потому, что "Малый Сатурн" был спланирован и проведен по результатам "Урана".

То что «Уран» был спланирован и проведен по результатам провального сентябрьского советского наступления под Сталинградом совершенно не означает, что успехи, достигнутые в «Уране» были невозможны, без этого провального наступления.

>Если хотите подробностей - открывайте специальную альтернативную тему, если там Ваше воображение попустит немного, то, возможно, я в ней поучаствую. В данной теме я обсуждаю то, что случилось в реальности, а не то, что Вы альтернативите.

Если Вам интересна альтернатива сами ей и занимайтесь. Меня все это Ваше попаданчество не интересует.

>>>более того, скорее всего, в случае провала "Урана" никакого "Сатурна" не было бы вообще.
>>Докажите.
>Даже не полный успех "Урана" про который Вы столько вещаете, привел к переформатрированию "Сатурна". Соответственно, провал "Урана" приведет к отказу от него, также, как отказались от "Полярной звезды".

К переформатированию «Сатурна» привели не успехи достигнутые в «Уране», а успехи в нем НЕ достигнутые.

>>> А то, что в случае более успешного "Урана" мог быть более успешный "Сатурн" - это вопрос исключительно альтернативной истории.
>>Это опять Ваши измышления.
>Это такая реальность.

Конечно, то-то Вас распирает поальтернативить-то.

>>Успех или неуспех операции определяется в ходе самой операции, а не в результате произошедшей ранее.
>Успех или не успех операции определяется не только в ходе самой операции, но обстановкой, которая складывается перед началом операции. А обстановка эта складывается как раз по результатам операций, произошедших ранее.

Успех определяется только и исключительно в ходе самой операции. Даже и обстановка имеет значение только та, которая складывается в ходе самой операции, как на направлении операции, так и в целом на всем фронте.

>>>Если хотите его обсуждать, то послезавтра как раз пятница - можете открыть соответствующую тему.
>>Хотите продолжения Ваших помола и боли?
>У меня пока нет никакого помола и боли, а есть только сплошное веселье от Ваших перлов.

Я слышал про людей, которым нравится боль, однако я не разделяю Вашего восторга от того, что Вы принадлежите к их числу.

>>Не вижу причин идти Вам на встречу, но Вы можете еще постараться.
>Да мне даже и стараться не надо - Вы и без стараний меня веселите.

Да-да-да бригады – это не соединения. Я так давно не смеялся, жгите дальше. Прекрасное окончание выходных.

>>>Заодно там же откроете тему про взятие 21 армией Брянска.
>>После того, как Вы раскроете тему наступления Центрального фронта на Глазов в марте 1943 года,
>Как Вы там Выше сказали: Не вижу причин идти Вам на встречу, но Вы можете еще постараться?

Да чего уж, понятно, что Вы соврали про одновременное наступление и выдумали оба направления. Хотя развлекли, это да.

>> я подскажу Вам, где почитать про советские планы на этом участке фронта и кто должен был брать Брянск.
>Нет не подскажете. Увы, Ваша компетенция оказалась слишком низка, что бы Вы мне могли что-то подсказывать в данном вопросе.

Подскажу. Я ж вижу, что читать Вы умеете, а текст понимать нет. Попробуйте почитать про задачи Центрального фронта в ЖБД на 7 марта и директиву Ставки от той же даты. Попробуйте найти там изобретенные Вами направления наступления на Брянск и гы-гы Глазов после директивы Ставки 7 марта.

От	sas
К	Gylippus (22.07.2018 18:37:21)
Дата	23.07.2018 02:01:29

Re: Уважаемые, а...

>Мой тезис показывает, что немцы несли на этом участке СГФ и более тяжелые потери, но плацдарм для наступления на Москву не оставляли, это опровергает Ваш тезис о том, что немцев заставили очистить ржевский выступ потери понесенные в ими в результате «Марса».
Нет. Ваш тезис этого не показывает, т.к. далеко не вся ГА "Центр" занимала данный выступ. Соответственно, раз он ничего не показывает, то и опровергнуть мой тезис он просто не в состоянии.

>>>О, значит, можете привести? Было бы интересно увидеть.
>>Не вопрос: сразу после приведения Вами потерь 9 ПА в обсуждаемые отрезки времени.
>
>Значит, все-таки не можете.
Вы опять ошибаетесь.
> А я Вам по 9-й ПА вроде бы ничего не обещал, не так ли?
А я Вам обещал привести численность ГА "Центр"? Цитату приведете?

>Уровень Вашего возражения подтверждает, что я скорее прав – Вы не понимаете о чем говорите.
Увы, Вы опять ошиблись

>Когда человек, который не понимает, упрекает другого в том, что тот не умеет объяснять – это ничего кроме смеха вызвать не может.
Ничего кроме смеха не вызывает поптка неумеющего объяснять оправдываться тем, что его не понимают.

>Да Вы вот уже несколько дней претендуете на мое внимание.
>Предлагаете не обращать на Вас внимания?
Здесь, насколько мне известно,свободный форум - никто никого насильно отвечать на чужие сообщения не заставляет.

>Мне достаточно общих потерь группы армий «Центр».
Вам-то, конечно достаточно. Их недостаточно для доказательства Вашего тезиса.
> Сравнивать несравнимое – это Ваша прерогатива.
А проводить сравнения, не имеющие отношения к обсуждаемым вопросам - Ваша.

>Это я Вам говорю к тому, что Ваша попытка заболтать высказанные Вами смешные теории не удалась.
О, Вы в очередной раз сами придумали за меня тезисы и сами объявили себя победителем! Удобно, чего уж там.

>>Если бы Вы на этом закончили, то все бы было хорошо, но увы - Вас понесло дальше.
>
>Успорять-то Вы именно это кинулись, потом, подчитав «Историю второй мировой войны» кинулись забалтывать. Ни и накосячили.
Хех, очередная попытка переложить с больной головы на здоровую. Особенно забавно выглядит от Вас пассаж про "накосячили" :)

>Относительный успех «Урана» непосредственно к успешности каскада последовательных операций на Среднем и Верхнем Дону отношения не имеет. Доказать противное Вам до сих пор не удалось.
Вообще-то все обстоит с точностью до наоборот. Успех "Урана" имеет самое прямое отношение к успеху обсуждаемого каскада операций. И доказать обратное Вы так и не смогли.

>Ни и где же Гроссман пишет, что все случилось из-за Сталинграда, «котла» и «Марса»? Он лишь указывает «катастрофу под Сталинградом», через «к тому же», т.е. как сопутствующий фактор. А основной – создание резервов. Чего к стати сделать не удалось, так как пришлось латать 450 км дыру на месте группы армий «Б».
Ну вот, Вы уже торгуетесь... Не подскажете, где у Гроссманна написано, что это всего лишь сопутствующий фактор?

>То есть Вы за меня лучше знаете, задаю я вопрос или риторический вопрос?
Ну Вы же почему-то все время считаете, что лучше знаете, что я думаю? Я тоже так могу один раз сделать.

> Не мешает ли Вам Ваша мания величия?
Нет, не мешает. За отсутствием таковой.

>>Увы. Среднедонская операция показала, что нужно.
>
>Среднедонская-то показала, только прорыв фронта в ходе «Урана» к ее началу был немцами не только купирован, но они сами перешли в наступление.
Вот только началась Среднедонская с позиций, занятых в ходе "Урана". А попытка немцев перейти в наступление привела к отсутсвию резервов для парирования прорыва в ходе Среднедонской.

>>Ключевое здесь слово "временно". Это не говоря уже о том, с каких пор попытка делокады котла превратилась из простого контрудара аж во "временный перехват инициативы". В лучшем случае ее можно назвать "попыткой перехвата инициативы".
>
>«Временным» оно стало только потому, что советское командование перебросило на это направление свои резервы.
Т.е. с самим термином временная Вы не спорите. Это хорошо.

>До их появления немцы снова овладели инициативой. Именно эти резервы вернули инициативу РККА, а не незавершенный «Уран».
Нет. До их появления немцы только попробовали овладеть инициативой.

>Ну, если в Вашей реальности 83 тысячи от 152 тысяч – это не большинство… Я прям и не знаю что сказать.
Ну, если для Вас 5 дивизий из 11 - это большинство...Я прям и не знаю что сказать.

>А нет, знаю, Исаева подчитали?
Хех, опять ошибочка. Интересно, и когда Вы уже угадаете-то...

>Тут я не объясняю, тут просто привожу очевидные факты, которыми Вы, видимо, не владели.
А, так Вам нравится роль Капитана Очевидность. Ну, ок.

>Просто размер поражения в Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской операции превысил их резервы, в отличии от «Урана», который они купировали.
Нет, если бы они купировали "Уран", то никакого успеха в Среднедонской операции не было бы.

>Вернули-вернули. С 12 декабря инициатива снова у них.
Нет, не вернули. С 12 декабря они ее только попытались вернуть.

>>>То есть Вы отрицаете потерю инициативы Красной Армией на этом участке к 30 ноября и переход ее к немцам с 12 декабря? Если это так, то Вы снова смешны.
>>Конечно отрицаю. Потому что она не перешла к немцам, а они всего лишь попытались ее перехватить. И то, эта попытка закончилась максимум через 12 дней. Это не говоря уже о том, что этот самый "перехват инициативы" изначально планировался на двух направлениях, но на втором его даже не смогли провести из-за постоянных атак. А смешны здесь Вы со своими рассуждениями про 30 ноября, когда в начале декабря велись атаки на Обливскую, 4 декабря были атаки советских войск в районе Котельниковского, а 7 декабря началось наступление на Нижне-Чирскую.
>
>Наличие инициативы характеризуется проведением наступательных операций (уровня фронт-полевая армия-группа армий).
> Частные нескоординированные атаки отдельных армий – корпусов о наличии инициативы ничего не говорят.
Ну что же, тогда согласно Вашему же определению наступление немцев от Котельниково не является перехватом инициативы.

>Я же говорю, Вам надо общий уровень познаний подтянуть. А так у Вас неизменно смешно получается.
Согласен. Вам свой уровень надо подтянуть. А то прям начетничество какое-то. Приводите определение, скорее всего выдуманное самостоятельно, но дажене пытаетесь посмотреть, подходит ли она к тому, что обсуждается. Так что, действительно. получается смешно.

>
>Это Вы мне сейчас пытаетесь втереть, что котельниковская наступательная операция началась до 24 декабря.
Нет, это Вы в очередной раз выдумали за меня тезис и теперь начинаете его опровергать.

> Подобное Ваше передергивание ничего кроме смеха вызвать не может. Но я Вам возможности соскочить с темы, что раньше 21 или 24 декабря в 1942 году давать не собираюсь.
Хех. Сколько пафоса, бессмысленного и бепощадного. У Вас опять воображение шалит.

>>>Это практически новая операция, вторым набором фигур.
>>Так проведение "Сатурна" и планировалось "вторым набором фигур". Впрочем, если у Вас доказательства того, что Сатурн планировался изначально с участием соединений Донского фронта, то Вы же их предоставите, не так ли?
>
>Ну, то есть Вы признали, что «Сатурн» отдельная операция, а не «благодарность» за Сталинград и «котел». Вот и Острогожско-Россошанская и Воронежско-Касторенские также.
Хех, Вы как обычно сначала придумали за меня тезис, а потом его яростно опровергаете. Я с этим и не спорил. Вот только форма данных операция и их результат были определены именно результатом "Урана".

>Не все «доступные», только те, которые сумели перебросить к этому времени.
Ну вот, опять торговля пошла.

> И их было достаточно для перехвата инициативы, который и произошел,
Нет никакого перехвата инициативы не произошло, произошла только попытка перехвата.

>А зачем мне на него отвечать?

>Они появились из резервов Ставки (многие из них на момент начала «Урана» были резервными армиями), из Приволжского ВО, из Воронежского фронта. Даты начала выдвижения у них тоже разные.
Угу, и к "Сатурну" и к отражению немецкого наступления под Котельниково многие из них отношения изначально не имели.

>К примеру, тот же 1-й гв. МК получил задачу передислоцироваться 10 ноября, когда еще окончательная дата «Урана» не была даже и назначена.
Вот, собственно, пример.

>А 2-й гв. МК менял назначение вместе со 2-й гв. А несколько раз. И что?
А собственно говоря то, что это были именно что резервы, которые предполагалось использовать в зависимости от обстановки.

>Не, Вы считали, что его нет только у немцев, и мне пришлось разбить Ваши иллюзии.
Нет, Вы в очередной раз ошиблись. Вы там счетчик еще ведете?

>> > Там, где пишут про телепорт – это не исторические исследования, а фантастика там, говорят, какое-то «попаданчество» и «альтенаивная история». Прям как у Вас.
>> Не, не перекладывайте с больной головы на здоровую. С альтернативной истрией - это к Вам.
>
>Так Вы же тут писали про пятницу и Ваш интерес к альтернативе.
Ну да писал - кто-то же должен был Вам посоветовать, когда и в какой форме здесь Вы можете удовлетворить свой интерес к альтернативной истории.

> Вы же и учили советскую Ставку воевать – Вы прям как чистый герой фантастического романа. Уже небось себя в «старшие надгенералиссимусы СССР» произвели?
О Вас опять волна воображения захлестнула. Ну. это у Вас постоянно.

>>Вот только выбывали они значительно быстрее, чем их заменяли.
>Да, в результате Среднедонской и Воронежско-Харьковской.
И в результате Урана.

>А в результате «Урана» до завершения «Кольца» выбыло только три румынские дивизии.
Опять не угадали.

>Ответ неправильный. Прямого отношения Сталинградский «котел» к разгрому группы армий «Б» не имеет – прямое отношение к разгрому группу армий «Б» имеют только Среднедонская и Воронежско-Харьковская операции.
Ответ неправильный. Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу.

>>>Каким сложным путем пришлось пройти, чтобы донести до Вас две эти простые мысли.
>>Нет, Вы всего лишь еще раз показали, что для объяснений Вы не обладаете достаточной подготовкой. А может быть все дело в том, что Вы пытаетесь объяснить ерунду, не имеющую отношения к действительности?
>
>Ерунда – это написать, что «Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу».
Ерунда – это написать, что «рямого отношения Сталинградский «котел» к разгрому группы армий «Б» не имеет».

>
>Конечно, их не меняли ДО выбытия.
Их не меняли и после выбытия.

>>Вот только это количество стало таким большим именно за счет образования того самого котла.
>
>Опять Вы не понимаете, что от образования котла дивизии не выбыли, они продолжали быть до самой его ликвидации.
Это Вы не понимаете, что от того, что дивизии типа "продолжали быть в котле", дыра на фронте от их отсутствия, не пропала, и на ее затыкание, а также на попытку деблокады были потрачены резервы, и парировать следующие операции было уже нечем.

>>Если Вы это знаете, то я рискну предположить, что «чушь» - это Ваше имя, иначе, откуда Вам знать? Принял к сведению и буду использовать это понимание в дальнейшем.
>>Хех, в очередной раз Вы подумали неправильно, но для Вас это нормально. Я даже особо и не удивился.
>
>Додумал? Если Вы не чушь, откуда Вы знаете, что ей больно, когда ее мелят?
У Вас проблемы со зрением? Вы не додумали, а подумали неправильно.

>>Да не вопрос: "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не до начала операции "Кольцо". Такой вариант Вам нравится больше?
>
>А ну то есть Вы можете доказать, что дивизии 6-й ПА ВЫБЫЛИ до завершения операции «Кольцо», сразу после прекращения «Урана»? Ну так докажите, что ж все никак не докажите. Допускаю, что в Вашем альтернативном мире так и считают. Вот только в истории это не так.
Т.е. Вы утверждаете, что, например, фронт по Чиру пытались занимать окруженные дивизии 6 ПА и деблокировали себя тоже они самостоятельно? Допускаю, что в Вашем альтернативном мире и такое возможно. Вот только в истории это не так.

>Тут главное, что германские дивизии 6-й ПА и не думали выбывать до окончания «Кольца». Чего Вы либо не знаете, либо смириться не можете.
Думать-то они могли все что угодно, но затыкать дыру во фронте пришлось другими дивизиями.

>Сталинградский «котел» только создавал дополнительные проблемы этому сворачиванию, так как отвлекал ограниченные ресурсы советской Ставки.
Нет, Сталинградский котел создал предпосылки для этого сворачивания.

>>>Про «Малый Сатурн» рассказал Вам я.
>>Вы опять ошиблись.
>
>Я Вам сказал, любой читающий эту ветку может в этом убедиться. Даже Вы.
Неверно. Любой читающий эту ветку сможет убедиться только в том, что Вы, возможно, написали первым данное словосочетание в данной ветке - больше ни в чем любой читающий убедиться не сможет.

>Есть изменение Вашей точки зрения.
Вы опять ошиблись.

>Вы настойчиво пытались подменить сталинградский «котел» Среднедонской операцией, просто я Вам не позволили этого сделать.
Вы в очередной раз за меня придумываете тезис.

>>>Ой. А где ж я писал, что он не удался-то?
>>Т.е. вот это ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2860204.htm):Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.?
>
>Что «вот это»? Ах, как Вам хочется передернуть-то. А слова для передерга не нашли? Бедный…
Вот это цитата, Ваша, кстати.

>>> Я использовал определение «незавершенный», так для его завершения «Кольцо» и понадобилось.
>>Нет, Вы использовали еще определение "унылый". К удачным операциям оно врдля применяется.
>
>Опять Вам не удалось передернуть. Вы сейчас на голубом глазу отрицаете (словом «нет») что я не использовал определение «незавершенный». А это уже прямая ложь с Вашей стороны. Так Вы от передергов легко скатились до лжи. Что не удивительно.
Сколько усилий чтобы просто не признаться в использовании определения "унылый". И в передергивании обвинения в ход пошли, и во лжи. А ведь могли просто признаться...

>
>Это унылая реальность, несоответствующая плану «Урана». Жаль, что Вы не знаете.
Ну, для Вас, живущего в собственном воображении, она , может и уныла, не спорю. Но иногда Вам стоит выйти в реальный мир.

>Мне достаточно. Сравнивать несравнимое – это по Вашей части.
ну слились и слились. Мне Вашего слива тоже достаточно.

>
>В данной ситуации «паритесь» Вы, так как данные о составе 9-й ПА в «Марсе» и «Цитадели» сообщил Вам я Вы. Вы совершенно очевидно, их не знали.
Хех, решили после слива с 9 ПА еще попередергивать немного? Вам предлагали предоставить совсем не те данные, которые Вы "типа предоставили". :) Впрочем. раз Вы такой прям знаток, то можете поинтересоваться изменением численности боевого состава к маю тех дивизий 9 ПА, которые были в ее составе и во время "Буффеля". Ручаюсь, Вы узнаете много нового и интересного...

>Ответьте на вопрос, и все сразу станет ясно. Так сколько дней в 4 неделях?
28.

>>>Вы все не можете понять, что «Сатурн» не осуществлялся.
>>Зачем мне понимать то, что я знаю?
А Вы знаете?

>По моему Вы только и делаете, что путаете.
Это Вы опять ошиблись.

>Вы просто хотите снова заболтать тот очевидный факт, что выделенные изначально для проведения «Сатурна» силы давали лучшее соотношение с противником, чем при прорыве ЮЗФ в «Уране» и пытаетесь уйти в столь Вами любимую альтернативу, когда надо всего лишь сравнить наряд сил.
Нет, это Вы хотите заболтать тот простой факт, что "Сатурн" проведен так и не был. Если Вам так не терпится обсудить альтернативы "Малого Сатурна", то заводите отдельную тему. Ессли что - одну пятницу для этого Вы уже пропустили.

>Может я еще и восход солнца должен доказать?
Решили поюлить?

>Взаимосвязь между наступлениями советских войск на правом фланге группы армий «Центр», началом подготовки «Буффеля», также началом самой операции очевидна.
Тогда и их взаимосвязь со Сталинградским котлом не менее очевидна.

>
>И как карта позиций 2-й гв. А должна была убедить советское командование, что немецкое контрнаступление провалилось?
Т.е. Вы с ней незнакомы. Понятно, вопросв к Вам больше нет.

> Тут даже 25-го декабря члены Военного совета оной армии стрелялись в расстроенных чувствах, а для Вас бумажка останавливает немецкое наступление? Вы смешной.
Т.е. Вы в состоянии доказать, что член Военного Совета оной армии застерлился из-за продолжения немецкого наступления? Ну, ок, доказывайте.

>Ну как же ошибочно, когда на то, что операция «Буффель» НАЧАЛАСЬ после начала Севской операции Вы в качестве аргумента приводите, что ПОДГОТОВКА операции началась до Севской операции.
Это всего лишь показатель того. что операция "Буффель" была бы проведена вне зависимости от того. началась бы Севская операция или нет.

>Это с моей стороны даже не предположение – это очевидной вывод из Ваших выступлений в этой ветке.
Ну. вывод так вывод. Ошибочным он быть от этого не перестал.

>
>Было бы.
Не было бы.

>Да что Вы говорите. На какую же дату и по какому параметру он окружал такие же силы, как и сковывал?
В первую декаду декабря. По численности личного состава.

>>Более того, в котле находилось 6 подвижных соединений немцев, в то время как у окруживших их не было ни одного
>
>То есть, что танковая бригада – соединение, Вы не знаете. Это какой-то позор. Я даже не буду у Вас спрашивать, а на какую дату Вы сделали, столь потрясающее в своей глубиной открытие. Я лучше спрошу, а 38-я омсбр – это тоже в Вашей реальности не подвижное соединение?

М-да...как все печально-то. Т.е. Вы не в курсе, что аналогом немецких подвижных соединений - тд и мд служили советские тк и мк. Это действительно какой-то позор.

>>>Для этого нужны соответствующие ресурсы. А пока ДонФ пишет справки, что на 1.12.1942 недополучено транспортов с боеприпасами из нобрьского плана на 2000 152-мм выстрелов, 21400 122-мм гаубичных выстрелов и 71500 120-мм мин, не считая более мелких калибров...
>>Так такие справки все писали, что не помешало в ходе Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской совмещать окружение и разгром противника во времени и пространстве.
>>1. К сожалению, такие справки, написанные в ходе данных операций, мне не попадались. Вы можете их привести?
>
>О! А Вы привели справку?
А Вы просили? Или. может Вы сами привели справку?
>С Вашей точки зрения то, что Вы написали – это «приведение справки» или это просто Ваш пересказ Вашими словами? Так он ничем не отличается от моего.
О да. вот только Вы почему-то постеснялись привести немного конкретики: кто именно и на какую дату писал подобные справки в ходе вышеперечисленных операций. Так что увы. Вы в очередной раз ошиблись, и мой пересказ отличается от Вашего.

>>2. Ни в одной из перечисленных Вами операций не создавался котел на 20 немецких и две румынских дивизии плюс части усиления, который с запада мог опереться на готовый рубеж обороны. Так что данный Ваш аргумент отклоняется.
>
>Мой аргумент в том, что в последующих операциях никто приносил в жертву надежность внутреннего фронта окружения темпы ликвидации окруженного противника.
Данный аргумент отклоняется, т.к. ни в одной из операций не было получено котла каких размеров. Выражаясь Вашими же словами. Вы сравниваете несравнимое.

>А что не так было с соотношением сил?
Сосбтвенно говоря, все.

> На 30 ноября силы Сталинградского и Донского фронта сосредоточенные на внутреннем кольце окружения были недостаточны? А доказать на цифрах сможете?
А мне-то зачем? Я знаю, что оно было недостаточным. Вы. конечно, можете доказать обратное.

>>>> >Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.
>>> >Там численность окруженных и их качество было значительно ниже,
>>>Если бы боролись за «герметичность котла» количество окруженных было бы даже больше.
>>Не было бы. Разве что Вы решили подсчитать все котлы в этих операциях вместе.
>
>Такое безграмотное с Вашей стороны замечание о подсчете всех котлов, заставляет меня думать, что Вы не знаете, что и в ходе «Урана» было ДВА окружения.
Про это я Вам уже писал, молодец, что запомнили. Но Вы почему-то так и не поведали, как вЫ подсчитывали количество окруженных. Почему я не удивлен?

>Вышли без техники и снаряжения, точно так же как и альпийцы, которые прорвались у Постоялого. И кому от этого было плохо, кроме стран оси?
Советским войскам в будущем.

>Задача-то у советских войск разгромить, а не полностью пленить.
А можно цитату из задач операции?

>Завершила его «Кольцо» и тут уже почему-то средний обвод не мешал.
Если бы не мешал. то столько времени бы на ликвидацию котла не понадобилось.

>>То есть опять по-альтернативить хотите? Мне это не интересно.
>Суть же в том, что распутица наступившая у Белгорода 19 марта не могла мешать наступать 21-й армии между Брянском и Орлом 10 марта.
Суть в том, что Вы пропустили пятницу, когда бы могли открыть тему про альтернативное наступление 21 А. Вам напомнить, когда будет следующая пятница или не стоит?

>Судя по этому Вашему ответу Вам именно что нечего возразить на то, что переподчинение 21-й армии от ЦФ Воронежскому на остановку немецкого контрнаступления 19 марта никакого влияния не оказало.
Вы опять ошиблись.

>Ну конечно, советский-то 12-томник лучше знает про действия и намерения немцев, чем сами немцы.
Ну, конечно, немецкий генерал в мемуарах пишет лучше, чем специальное исследование...

>Назовите эту германскую операцию, которая происходила с 20 по 25 марта 1943 года в направлении Обояни. А самое главное, как это опровергает факт распутицы.
А с чего Вы взяли. что это должна была быть отдельная операция?

>Вы даже не можете приоритетность аргументов понять. Распутица была очевидна обеим сторонам – они прогноз получали.
О, прогноз погоды с точностью до суток? Вы, конечно же можете дать ссылку на данный прогноз?

>Намерения противника – менее очевидны, под эту неочевидность и стоило подстраховатся 64-й армией.
И 21-й.

>Что именно не выглядит столь однозначно? Приказ высвободить дивизии 4-й ТА из армейской группы Кемпфа? Или распутица?
Избыточность 64-й армии.

>Да Вы поучите, поучите-то Ставку,
Ну, Вы же учите. Рассказываете, куда надо было 21 А двигать, а куда не надо было.

>Вы ж явно «старший надгенералиссимум СССР» в Вашем воображении.
Опять у Вас с чтением мыслей проблема.
>Только видите ли в чем дело, это Вы из своего мира попаданчества что-то знаете про сроки подготовки и начала той же операции «Буффель», а вот советская Ставка не знала и на момент начала и Мало-архангельской и Севской операции про оставление немцами ржевского выступа. Но Вам, как постоянному пассажиру «машины времени» это будет сложно понять, Вы же только знать умеете.
Ну, конечно, так не знала, что уже 19 февраля получила сведения о подготовке очищения выступа.

>Да, большая недоработка советской Ставки, вот если бы они, как Вы, почитали бы исторические исследования по Второй мировой войне. Глянь как Вы разобрались-то постфактум.
Да, мне легче, потому что постфактум. Это как-то отменяет ошибку с "гонкой к Днепру"?

> Вот только машина времени – реальность только в Вашем воображении.
Вы конечно же, готовы привести мою цитату, где я предлагаю воспользоваться машиной времени?

>О! А я разве учу советскую Ставку воевать, как Вы абзацем выше? Нет, не учу.
Хех, так, оказывается. различные истории про 21 А здесь рассказываете не Вы, а кто-то другой? Или у Вас раздвоение личности?

>
>Вынужден Вас разочаровать, населенный пункт изображенный на схеме – это село Глазовое, чтобы там, на схеме не написали.
Вынужден Вас разочаровать, населенный пункт, изображенный на схеме - это Глазов. То, что Вы на современной карте там нашли Глазовое, этгго никак не отменяет. Соственно говоря, Вы и Сталинград на современной карте не найдете, но это Вас почему-то не возмущает...

> Безграмотным же является тот, кто устанавливает названия населенных пунктов по схемам и ЖБД, а не по картам.
Карту покажете 43-го года, так сказать в качестве доказательства?

>Так что не надо Вам прятаться за широкую спину офицеров, составлявших схему.
Давайте-ка Вы карту того времени для начала покажете, а потом будете рассуждать про широкие спины,ок?

>Ну а если Вы все-таки удосужились прочитать хотя бы ЖБД фронта, то странно, что Вы не заметили, изменение задачи 2-му гв. КК на оборонительную, именно тогда, когда фронт по приказу Ставки стал разворачиваться основными силами на север и северо-восток.
Задачу ему изменили на оборонительную, когда выяснилось, что конно-стрелковая группа убежала слишком далеко вперед, другие за ней не успевают, и она может нарваться на контрудар.

>То есть никакого одновременного наступления на Глазовое и Брянск не существовало в природе. Только в Вашем воображении.
Конечно, не существовало. Т.к. наступление на Брянск не состоялось, а кавалеристам из под Глазова пришлось отступать. чтобы не погибнуть в окружении.

>>Ага, т.е. то, что данная операция явилась причиной операции "Бюффель" Вы не утверждаете? Ок.
>
>Севская операция была причиной начала операции «Буффель», а не начала ее подготовки.
У Вас есть доказательства? Например. цитата из столь Вами любимого Манштейна?

>Доказывайте, так как провал операции «Зимняя гроза» - это 24 декабря. Что с немецкой, что с советской точки зрения, а директива на подготовку Острогожско-Россошанской 21 декабря. Вы заявили, провал «Зимней грозы» как маркер для подготовки Острогожско-Россошанской. Стало быть Вам нужно доказать, что 24 деккабря в том году было раньше 21-го.
Нет, мне вообще не нужно этго доказывать.

>>>>>>>>Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>>>>>>>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
>>>>>>О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»?
>>>>>Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
>>>>Хех. Вы продолжаете придумывать за меня тезисы? Ну продолжайте, продолжайте.
>>>Опять передергиваете цитирование, приписывая себе вот это мое утверждение:
>>> «Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование».
>>Нет, я просто констатирую факт придумывания Вами тезисов за меня, которые Вы потом яростно опровергаете.
>
>Нет, Вы передергиваете в цитировании.
Нет, Вы просто продолжаее придумывать за меня тезисы.

>С объективной точки зрения, такое возможно, только если 21 декабря в 1942 году было позже 24-го.
В очередной раз ответ неправильный.

> С Вашей послезнайской, возможно все, но причем здесь военная история?
Действительно, военная история к Вам не имеет никакого отношения.

>А вот советские участники утверждают, что, несмотря на взгляды на карту, немецкого удара они ожидали совсем с другого направления.
1. ИЧСХ с того направления он тоже планировался.
2. А, я понял. в Вашей альтернативной реальности на карту можно смотреть только до начала боев, после этого на карту смотреть нельзя. И поэтому военачальники РККА не могли посмотреть на карту после начала наступления от Котельникова. Так это в Вашей альтернативной реальности. А так картой пользуются не только перед началом боя или операции, но и так сказать в процессе.

>>> ни наряда сил выделенных для этой операции,
>>Для этого существует разведка. Странно, что гражданин с таким презрением отзывающийся о "«лейтенанская краснуха» запаса" не знает элементарных вещей. известных любому лейтенанту, а то и курсанту.
>
>Разведка имеет свойство ошибаться, так как базируется не на послезнании, а на добытых фрагментах достоверных и недостоверных данных и их интерпретации. Этих ошибок в ходе котельниковской оборонительной было полно.
Да. вот только другой разведки нет, поэтому принятие решений проходило именно по ее данным, какими бы они не были.

>Но самое главное, что даже на их основании выводов о провале немецкого контрнаступления 21 декабря Ставка не делала.
ВЫ можете это доказать?

>
>Вот оно и пришло по результатам атак за прошедшие дни к такому выводу только 24 декабря.
Или к 21 декабря.

>У Вас явно летало, так как выводы, которые им были сделаны 24-го, у Вас происходят до 21-го.
Увы, пока что никаких доказательств того. что данные выводы были сделаны 24 Вы так и не предоставили.

>
>Гроссман прямым текстом пишет об этом, как о сопутствующем факторе.
Вы приведете цитату из Гроссманна, подтверждающую данное Ваше заявление?

>Причиной он называет стремление создать резервы.
Потому что остальные резервы исчерпались из-за успеха "Урана" и последовавших за ним операций.

>То есть Вы просто врете про меня, приписывая мне утверждения о неудачности «Урана».
Ага, а словом "унылый" ВЫ характеризовали его успешность. Может хватит уже вилять?

>>Спасибо, Кэп. Правда, Вы забыли добавить сюда еще одно свое определение операции "Уран" - "унылая". Интересно, что послужило причиной для такой забывчивости?
>
>И сейчас Вы врете про меня, потому что «унылость» операции была мною также рассмотрена в предыдущем моем сообщении.
Серьезно? Т.е. это у Вас такой новояз для определения успеха операции? Ну-ну.

> 76 дней на ликвидацию окруженного противника – это именно что уныло. Но Вы ж опять не увидите.
Операция "Уран" не длилась 76 дней, если Вы не в курсе.

>Да и зачем Вам. Ведь разницы между уныло и неудачно Вы не понимаете.
Действительно, зачем мне фокусировать на этом внимание? Можете дальше вилять.

>
>То есть, Вы настаиваете, что населенный пункт Глазов существует в Сумской области Украины.
А, так Вы решили бороться до последнего: теперь Вы уже не обвиняете меня в том, что я за кем-то прячусь, а все сводите все к современности. Тогда скажите, современный Вы наш, а, например, населенный пункт Сталинград в России существует?

>Нет, там есть только село Глазовое.
Это сейчас там есть село Глазовое. Впрочем, Вы, конечно же можете предоствить карту 43 г., где тоже будет данное село. Но у меня есть подозрение, что Вы ее не предоставите...

>И никакого наступления на него после директивы Ставки 7 марта 1943 года Центральный фронт вести был не должен.
Да вот беда. Директива вышла типа 7-го, а 9-го конно-стрелковая группа все еще наступает, хотя ей и вроде бы другие задачи уже поставлены.

> То есть написав: «…Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.» Вы просто в очередной раз соврали.
Кстати, если Вы таки читали ЖБД фронта, то могли бы увидеть, что 9 марта "начало действий" было перенесено на 12.03.1943 в связи с "неготоностью войск 21, 70, 65 Армий и 2-й Танковой армии". Т.е. насчет начала наступления 21 А 10 марта Вы таки соврамши. Не начала бы она наступления 10 марта, даже если бы ее оттуда не сорвали.

>
>Вы сами в качестве источника притащили сюда Хорста Гроссмана. Вот я с его помощью и показал Вам, что приказ о начале «Бюффеля» был отдан ранее завершения срока, выделенного на его подготовку.
А с его помощью показал Вам влияние Сталиградского котла на эвакуацию Ржевского выступа. Дальше что?

>А вы тут же начали фантазировать: «ориентировочно», «по готовности» и мероприятия по подготовке отхода пытаетесь выдать за отход воинских частей. Вопрос-то простой, когда заканчиваются 4 недели от 6 февраля, а вы все юлите.
И Вы тоже начали фаннтазировать про "сопутствующий фактор", и продолжаете фантазировать. Дальще-то что?

>Если Вы не чушь, откуда Вам знать, что ей больно. Стало быть, Вы есть чушь. Это логично.
Увы ВЫ в очередно раз ошиблись. Похоже, у Вас проблемы с логикой.

>>>А все-таки не советская? Но советское командование при этом до прекращения немецами операции знало, что она провалилась? Это потрясающе…
>>Ну, для человека, считающего советское командование не способным разгадывать замыслы противника, не знающего, что такое разведка и знание положения своих войск - наверное, выглядит именно так. Так что Вашим потрясением я не удивлен.
>
>У Вас теперь провал операции противником – это его замысел, который разгадало советское командование. Ну давайте, расскажите, кто в советском командовании до 21 декабря разгадал, что немцы замыслили провалить свое декабрьское контрнаступление под Сталинградом.
Зачем мне что-то рассказывать про придуманный Вами тезис?

>Зато я понимаю, что не даю Вам подменить в процессе: Сталинград и «котел», на Среднедонскую и «Малый Сатурн». А Вам бы очень хотелось.
Что и требовалось доказать - сами выдумали за меня тезис, и сами же его героически опровергаете. Успехов Вам в борьбе с самим собой.

>>>То есть признали, что сталинградский «котел» не имел отношения к оставлению ржевского выступа. Давно бы так.
>>С чего вдруг я должен это признавать, если даже немцы думали иначе?
>
>Во-первых, Хорст Гроссман так не думал, это Вы его интерпретируете,
Вы, конечно же, готовы доказать, что он так не думал? Цитатку там приведете?

>
>Соотношение сил вполне убедительное доказательство.
Нет, неубедительное.

>Тем более, что при меньших силах, чем планировались в «Сатурн» советские войска прорвали 8-ю итальянскую армию в «Малом Сатурне».
Им никто не мешал. Впрочем, повторюсь: Все, что касается Вашего увлечения альтернативной историей попробуйте реализовать в специальной теме. К сожалению, первую пятницу Вы уже пропустили. придется потерпеть до следующей.

>
>Так Вы настаиваете, что на Украине есть Глазов. Это не так.
О, т.е. мы обсуждаем 2018 год? Как интересно... Подождите, а почему Вы тогда не предъявляете никаких претензий к названию населенного пункта "Сталинград"? Его в России тоже нет. Или может, Вы просто немного заврались?

>А офицеры Донского фронта не определяют географию.
Зато они ее знали. Как минимум в полосе своего фронта.

>Про наступление же на Глазов написали тут Вы, а не офицер Донского фронта. Хотя никакого наступления на направлении села Глазового с 7 марта 1943 года вообще не было.
Ну да, никакого наступление на направлении села Глазового не было за отсутствием в 1943 г. такого населенного пункта. А так 3 гв.кд 9 марта "овладела ХИЛЬЧИЧИ, КРИВОНОСОВКА, ГЛАЗОВ" .

> Только Ваши придумки.
Нет. Это только Ваши придумки, как и наступление 21 А 10 марта.

>Вы невнимательны, я уже указал Вам ранее, что догадался об испытываемом Вами удовольствии, когда я осуществляю помол Вас, ака чуши.
Нет, это Вы невнимательны, т.к. до сих пор думаете, что я и есть чушь, и Вы меня типа мелете. Увы, Вы умудрились ошибиться даже в этом. И вот все у Вас так...

>
>Так жду про наступление с 7 марта на Глазов, хоть в Удмуртии, хоть на Сумщине. Вы ж написали про это эпохальное событие одновременно с наступление ЦФ на Брянск (по Вашему ведь ЦФ и туда наступал). Вот и жду рассказа от Вас. Но думаю, не дождусь.
Так уже, см. выше. Заодно пришлось разобраться с Вашим враньем про начало наступления 21 А 10 марта.

>Да врете Вы.
>Его офицер в ЖБД пишет об изменении задачи 2-му гв. КК с наступательной на удержание и разведку после указания Ставки наступать на северо-восток и север.
И его же офицер пишет об овладении ГЛАЗОВ 9.03.1943 г. Так что поздравляю Вас соврамши как здесьЮ так и по поводу 21 А.

>Счет я веду, когда Вы мои слова за свои выдаете, хитрым цитированием, чтобы Вам выглядеть умнее, чем Вы есть на самом деле. А когда Вы чушь несете, я не считаю, Вы ж сами прокололись, что Вы и чушь – это одно и то же.
Как все знакомо: сами за меня что-то придумали, сами опровергли, сами рассказали, что несу чушь, хотя несете ее Вы. :) Вы не останавливайтесь, главное, продолжайте, я давно так не веселился.

>Все проще, не все же мне Вас учить, займитесь самоподготовкой, точную дату найдите сами – это закрепит полученные Вами от меня знания.
Увы, не закрепит. Т.к. знаний я от Вас, увы не получил, только веселье.

>Как не занимаетесь, когда с помощью цитирования попробовали приписать себе мои слова. Теперь когда я Вас за руку поймал, изворачиваетесь. Фу, как недостойно с Вашей стороны.
Поздравляю Вас еще раз соврамши.

>Эк Вас метает. Сперва крадете мои слова, приписывая их себе, про ухудшил, а потом пытаетесь опровергнуть. Я прям не ожидал, что Вас так корежить-то будет.
Эк у Вас фантазия-то разыгралась. Чем еще порадуеете?

> Ну да Вам на пользу. И да, «Сатурн» при незавершенном «Уране» не возможен, поэтому «Уран» ухудшил.
Не факт, что он вообще возможен.

>А «Малый Сатурн» не только возможен, его даже и провели при незавершенном «Уране» и закончили, когда «Кольцо» - завершение «Урана» - еще даже и началось.
Его провели благодаря "Урану".

>>>Опять у Вас все смешалось в голове «Скачок», «Сатурн», «Малый Сатурн».
>>Это у Вас все смешалось. С таким воображением не мудрено.
>
>Да у меня вообще такое впечатление, что Вы слова бездумно лепите, то у Вас в Донском фронте подвижных соединений нет, то что-то общее в «Скачке» и «Сатурне» вдруг обнаружите. Хрононавт.
Ну, я не удивлен. Если как Вы, жить в своем воображаемом мирке с "унылым Ураном", 21 А, наступающей 10 марта, современными населенными пунктами, перенесенными в 1943 год, то может и не такое впечатление создаться.

>Да ладно, давайте развейте тему про отсутствие подвижных соединений у Донского фронта-то.
Да пожалуйста: сколько в ДонФ было танковых или механизированных корпусов по состоянию на 10.01.1943.?

>>Так Вы отрицаете, что ЮЗФ начинал "Малый Сатурн" с тех позиций, которые тот занял в ходе "Урана"?
>
>В Среднедонской операции, чтобы Вы знали, принимали участие войска ДВУХ фронтов ( а не одного как Вы от незнания пытались создать впечатление). Воронежский фронт принимал в ней участие в позиций, которые занимал и до проведения «Урана», ЮЗФ западнее Рыбного с позиций, которые он занимал и до «Урана», восточнее Рыбного с позиций, которые он занял в ходе «Урана». Главный удар в Среднедонской операции и ввод в прорыв основной массы подвижных войск произошел с рубежа, который советские войска занимали и ДО «Урана». Благодарности не надо – это известно всем, кто хоть чуть-чуть интересовался вопросом (Вы явно в их число не входили).
Спасибо, что еще раз подтвердили о то, что ЮЗФ начал "Малый Сатурн" с позиций, занятыйх в ходе "Урана".

>Вот только в группу армий «Центр» после успешного отражения «Марса» резервы не поехали.
Потому что успешно отразить "Уран" не получилось и все резервы поехали туда. А, Вы просто не в курсе, когда "Марс" закончился? И вот все у Вас так...

>И нет никаких оснований полагать, что они бы поехали в группу армий «Б», если бы она успешно отразила «Уран». Но в Вашей альтернативной реальности возможно все.
Нет, это в Вашей альтернативной реальности войска не пополняются, если есть такая возможность.

>Восполнение же потерь производится пополнениями, а не резервами.
Вот только данных пополнений может не хватить. Это не говоря уже о том, что резервы могут быть посланы, чтобы дожать Сталинград.

>>> Соответственно, у немцев только наличные силы: румыны и 4 германские дивизии, которые находились вне охвата советской попытки окружения на этом направлении, которые скованны советскими же наличными силами.
>>А вот советские наличные силы ослаблены и не представляют угрозы, т.к. "Уран" провалился.
>
>Так приезжает «второй набор фигур» из 8 подвижных корпусов.
Вот только "первый набор" на себя никого не отвлекает да еще приезжают немецкие резервы. Если хотите дальнейшего обсуждения альтернативного хода "Урана" - у Вас есть время до пятницы.

>Он им не был обеспечен. Успех «Малого Сатурна» был обеспечен сосредоточением для него советских резервов и действиями войск Юго-Западного и Воронежского фронтов.
Ну да, а также успехом операции "Уран".

>
>Мое отрицание верное.
Нет, неверное.

>Моя феерия с Глазовым?
Ваша, Ваша. Особенно повеселили попытки съехать в 2018 год....

>Более того, Вы все еще думаете, что Центральный фронт должен был наступать и на Брянск… Просто ржака.
Ну, Вы продолжаете думать, что названия населенных пунктов не могут меняться со временем - вот где настоящая ржака....

>То что «Уран» был спланирован и проведен по результатам провального сентябрьского советского наступления под Сталинградом совершенно не означает, что успехи, достигнутые в «Уране» были невозможны, без этого провального наступления.
Вот только "Уран" был успешным. Так что очередной Ваш аргумент отклоняется.

>Если Вам интересна альтернатива сами ей и занимайтесь. Меня все это Ваше попаданчество не интересует.
Серьезно? Да Вы только альтернативой в данной теме и занимаетесь. То у Вас проводится "Сатурн" при провале "Урана", то 21 А идет 10 марта в наступление.... Или у Вас таки раздвоение личности? Если нет. то либо бросайте альтернативить, либо заведите отдельную тему.

>>Даже не полный успех "Урана" про который Вы столько вещаете, привел к переформатрированию "Сатурна". Соответственно, провал "Урана" приведет к отказу от него, также, как отказались от "Полярной звезды".
>
>К переформатированию «Сатурна» привели не успехи достигнутые в «Уране», а успехи в нем НЕ достигнутые.
Вы хоть прочитали, что я Вам написал?

>>>> А то, что в случае более успешного "Урана" мог быть более успешный "Сатурн" - это вопрос исключительно альтернативной истории.
>>>Это опять Ваши измышления.
>>Это такая реальность.
>
>Конечно, то-то Вас распирает поальтернативить-то.
Нет, это Вас распирает поальтернативить. Т.к. именно Вы рассказываете про "более успешный Уран" и "более успешный "Сатурн". Для таких, как Вы даже специальный день выделен.

>>>Успех или неуспех операции определяется в ходе самой операции, а не в результате произошедшей ранее.
>>Успех или не успех операции определяется не только в ходе самой операции, но обстановкой, которая складывается перед началом операции. А обстановка эта складывается как раз по результатам операций, произошедших ранее.
>
>Успех определяется только и исключительно в ходе самой операции.
Нет, успех определяется не только в ходе операции.

>Даже и обстановка имеет значение только та, которая складывается в ходе самой операции, как на направлении операции, так и в целом на всем фронте.
Нет, имеет значение и та обстановка, которая сложилась перед операцией.

>Я слышал про людей, которым нравится боль, однако я не разделяю Вашего восторга от того, что Вы принадлежите к их числу.
Видите ли в чем Ваша проблема - Вы картины нарисованные Вашим воображением принимаете за реальность, и транслируете все это на форум. Выглядит это чрезвычайно забавно. Хотя, Ваша фиксация на боли - может, Вам к психиатру обратиться?

>
>Да-да-да бригады – это не соединения. Я так давно не смеялся, жгите дальше. Прекрасное окончание выходных.
Да не вопрос: сразу после Вас. Какая у Вас следующая армия пойдет в несуществующее наступление?

>
>Да чего уж, понятно, что Вы соврали про одновременное наступление и выдумали оба направления. Хотя развлекли, это да.
Это да, особенно меня развлекло Ваше вранье по поводу Глазова. хотя и с 21 А у Вас неплохо получилось.

>>> я подскажу Вам, где почитать про советские планы на этом участке фронта и кто должен был брать Брянск.
>>Нет не подскажете. Увы, Ваша компетенция оказалась слишком низка, что бы Вы мне могли что-то подсказывать в данном вопросе.
>
>Подскажу. Я ж вижу, что читать Вы умеете, а текст понимать нет. Попробуйте почитать про задачи Центрального фронта в ЖБД на 7 марта и директиву Ставки от той же даты. Попробуйте найти там изобретенные Вами направления наступления на Брянск и гы-гы Глазов после директивы Ставки 7 марта.
Так я уже попробовал. И нашел там Глазов, взятый гы-гы 9 марта. А еще я там нашел 21 А начало наступления которой было отложено гы-гы как минимум до 12 марта.
И более того, я еще нашел мемуары командующего всем этим. который прямым текстом пишет:Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка, по-видимому, кое-что недоучла....Не могу умолчать о нашем упущении в начале этой операции. Поспешность переброски войск в новый район помешала нам предварительно ознакомиться с местностью и одновременно с общевойсковыми соединениями передислоцировать дорожные части с их техникой, а также транспортные подразделения. Забыли об этом и высшие органы, планировавшие операцию вновь созданного фронта. Все стремились к одному — как можно быстрее собрать войска. В результате прибывавшие соединения оказывались в тяжелом положении — без дорог, без транспорта.....
После этого задача фронту была изменена. Теперь мы должны были нанести удар на север в сторону Орла силами 21, 70 и 2-й танковой армий, чтобы во взаимодействии с войсками Брянского и левого крыла Западного фронта разгромить орловскую группировку противника. Но в той обстановке и эта операция не сулила успеха. Противник значительно превосходил нас в силах.
Тоже, скажете, безграмотный в военном деле человек, вздумал Ставку поучать, что она учла, а что не учла?

От	Gylippus
К	sas (23.07.2018 02:01:29)
Дата	26.07.2018 15:15:50

Re: Уважаемые, а...

>>Мой тезис показывает, что немцы несли на этом участке СГФ и более тяжелые потери, но плацдарм для наступления на Москву не оставляли, это опровергает Ваш тезис о том, что немцев заставили очистить ржевский выступ потери понесенные в ими в результате «Марса».
>Нет. Ваш тезис этого не показывает, т.к. далеко не вся ГА "Центр" занимала данный выступ. Соответственно, раз он ничего не показывает, то и опровергнуть мой тезис он просто не в состоянии.

Ваше возражение на мой тезис ничего не стоит, так как я уже указывал Вам, что состав 9-й армии (и других армий группы) штабом группы армий «Центр» менялся причем весьма радикально, таким образом, значение имеют именно потери группы армий, но не потери какой-то отдельной армии. Я уж не говорю, про то, что Вы не знаете, что на позицию «Буйвол» отводилась не только 9-я, но и 4-я полевая армия. Все хотите только 9-ю ПА считать.

>>>>О, значит, можете привести? Было бы интересно увидеть.
>>>Не вопрос: сразу после приведения Вами потерь 9 ПА в обсуждаемые отрезки времени.
>>Значит, все-таки не можете.
>Вы опять ошибаетесь.

Думаю, что не ошибаюсь.

> А я Вам по 9-й ПА вроде бы ничего не обещал, не так ли?
>А я Вам обещал привести численность ГА "Центр"? Цитату приведете?

Я привел конкретные потери группы армий «Центр» за определенные периоды и указал на их различие, Вы же просто, на текущий момент голословно, заявили об уменьшении численности группы армий «Центр». Обосновать цифрами не смогли, так что пока Ваш аргумент остается голословным.

>>Уровень Вашего возражения подтверждает, что я скорее прав – Вы не понимаете о чем говорите.
>Увы, Вы опять ошиблись

Думаю, что я опять прав.

>>Когда человек, который не понимает, упрекает другого в том, что тот не умеет объяснять – это ничего кроме смеха вызвать не может.
>Ничего кроме смеха не вызывает поптка неумеющего объяснять оправдываться тем, что его не понимают.

И это пишет человек, использующий слова «поптка». Смешно, чего уж.

>>Да Вы вот уже несколько дней претендуете на мое внимание.
>>Предлагаете не обращать на Вас внимания?
>Здесь, насколько мне известно,свободный форум - никто никого насильно отвечать на чужие сообщения не заставляет.

А причем здесь принуждение? Я повторюсь, Вы настойчиво, прямо болезненно, предлагаете мне обращать на Вас внимание. Ну, я по наличию времени и обращаю.

>>Мне достаточно общих потерь группы армий «Центр».
>Вам-то, конечно достаточно. Их недостаточно для доказательства Вашего тезиса.

Их достаточно, так как потери частного не могут быть больше потерь целого. К стати, раскрою Вам одну тайну, которой Вы явно не знаете, но судя по прошедшему времени, сами не догадаетесь, в первом квартале 1942 года линия фронта в пределах ржевского выступа, оставленного в рамках операции «Буффель» оборонялась не только 9-й ПА Вермахта. Так что требовать сравнивать только потери 9-й ПА может только профан в этом вопросе.

>> Сравнивать несравнимое – это Ваша прерогатива.
>А проводить сравнения, не имеющие отношения к обсуждаемым вопросам - Ваша.

Я делаю сравнения, имеющие прямое отношение. На Ржевско-Вяземском направлении оборону вела группа армий «Центр», а не только 9-я полевая армия.

>>Это я Вам говорю к тому, что Ваша попытка заболтать высказанные Вами смешные теории не удалась.
>О, Вы в очередной раз сами придумали за меня тезисы и сами объявили себя победителем! Удобно, чего уж там.

В данном случае речь идет исключительно о Вашей попытки заболтать сказанную Вами глупость.

>>>Если бы Вы на этом закончили, то все бы было хорошо, но увы - Вас понесло дальше.
>>Успорять-то Вы именно это кинулись, потом, подчитав «Историю второй мировой войны» кинулись забалтывать. Ни и накосячили.
>Хех, очередная попытка переложить с больной головы на здоровую. Особенно забавно выглядит от Вас пассаж про "накосячили" :)

Что там с танковыми бригадами? Они соединения или как? Отказал им в праве быть подвижными соединениями кто, уже не Вы?

>>Относительный успех «Урана» непосредственно к успешности каскада последовательных операций на Среднем и Верхнем Дону отношения не имеет. Доказать противное Вам до сих пор не удалось.
>Вообще-то все обстоит с точностью до наоборот. Успех "Урана" имеет самое прямое отношение к успеху обсуждаемого каскада операций. И доказать обратное Вы так и не смогли.

А зачем мне доказывать очевидное. Успех достигается в ходе самой операции, не в результате того, что произошло пару месяцев назад. Да и сами операции были следствием того, что в «Уране» не сумели ликвидировать 6-ю ПА, то есть эти операции оперативно исправляли, то чего «Уран» не достиг.

>>Ни и где же Гроссман пишет, что все случилось из-за Сталинграда, «котла» и «Марса»? Он лишь указывает «катастрофу под Сталинградом», через «к тому же», т.е. как сопутствующий фактор. А основной – создание резервов. Чего к стати сделать не удалось, так как пришлось латать 450 км дыру на месте группы армий «Б».
>Ну вот, Вы уже торгуетесь... Не подскажете, где у Гроссманна написано, что это всего лишь сопутствующий фактор?

Сопутствие следует из смысла выражения «к тому же».
К стати, возвращая Вас к существу вопроса, который Вы пытаетесь заболтать, не подскажите, а где советская Ставка до наступления у нее, как Вы выражаетесь, «головокружения» могла прочитать книжку Хорста Гроссмана и узнать дату начала отхода группы армий «Центр» из ржевского выступа? До начала Севской операции? Слетав на машине времени?

>>То есть Вы за меня лучше знаете, задаю я вопрос или риторический вопрос?
>Ну Вы же почему-то все время считаете, что лучше знаете, что я думаю? Я тоже так могу один раз сделать.

Так мы сейчас и обсуждаем, с чего это Вы мои вопросы пытаетесь представить, как мое знание о Вас. Если Вы мои не риторические вопросы считаете риторическими, это значит что мои предположения в этих вопросах верны. Что и требовалось доказать.

>> Не мешает ли Вам Ваша мания величия?
>Нет, не мешает. За отсутствием таковой.

Критика «головокружения» советской Ставки на основе послезнания, изобличает у Вас наличие таковой однозначно. Но не мешает ли она Вам?

>>>Увы. Среднедонская операция показала, что нужно.
>>Среднедонская-то показала, только прорыв фронта в ходе «Урана» к ее началу был немцами не только купирован, но они сами перешли в наступление.
>Вот только началась Среднедонская с позиций, занятых в ходе "Урана". А попытка немцев перейти в наступление привела к отсутсвию резервов для парирования прорыва в ходе Среднедонской.

Основной удар в Среднедонской операции был нанесен с фронта, который занимался советскими войсками ДО «Урана», так что Ваше «вот только» обычная Ваша попытка заболтать существо вопроса.

>>>Ключевое здесь слово "временно". Это не говоря уже о том, с каких пор попытка делокады котла превратилась из простого контрудара аж во "временный перехват инициативы". В лучшем случае ее можно назвать "попыткой перехвата инициативы".
>>«Временным» оно стало только потому, что советское командование перебросило на это направление свои резервы.
>Т.е. с самим термином временная Вы не спорите. Это хорошо.

Ну как же не спорю, когда я опроверг ключевое значение слово «временно». Ключевое – сосредоточив дополнительные превосходящие силы.

>>До их появления немцы снова овладели инициативой. Именно эти резервы вернули инициативу РККА, а не незавершенный «Уран».
>Нет. До их появления немцы только попробовали овладеть инициативой.

Немцы проводили успешную наступательную операцию, следовательно, владели инициативой. Остановить их наступление, удалось только перебросив новые дополнительные превосходящие резервы.

>Ну, если в Вашей реальности 83 тысячи от 152 тысяч – это не большинство… Я прям и не знаю что сказать.
Ну, если для Вас 5 дивизий из 11 - это большинство...Я прям и не знаю что сказать.

Передернуть пытаетесь. Вы привели две цифры численности 83 и 152. Теперь пытаетесь «переобуться в прыжке», заменив их дивизиями и скромно игнорируя остатки дивизий находившиеся в боевом составе. Думаю, не могу Вам этого позволить.

>>А нет, знаю, Исаева подчитали?
>Хех, опять ошибочка. Интересно, и когда Вы уже угадаете-то...

Что Вы читать умеете, а понимать написанное, нет? Давно догадался, успокойтесь.

>>Тут я не объясняю, тут просто привожу очевидные факты, которыми Вы, видимо, не владели.
>А, так Вам нравится роль Капитана Очевидность. Ну, ок.

Что поделать, если Вы постоянно путаетесь в своем послезнании и не владеете базовыми знаниями, что 82 – большая часть от 152, а танковая бригада – подвижное соединение.

>>Просто размер поражения в Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской операции превысил их резервы, в отличии от «Урана», который они купировали.
>Нет, если бы они купировали "Уран", то никакого успеха в Среднедонской операции не было бы.

Успех этих операций не был бы (это Вы опять в альтенатившине погрязли), он просто был, и для этого успеха пришлось сосредоточить дополнительные резервы. Именно они и искусное действие войск и купировали унылую незавершенность «Урана».

>>Вернули-вернули. С 12 декабря инициатива снова у них.
>Нет, не вернули. С 12 декабря они ее только попытались вернуть.

Вернули. С 12 по 16 декабря советские войска на этом участке СГФ перешли к вынужденной обороне по всему фронту. До завершения сосредоточения резервов.

>>>>То есть Вы отрицаете потерю инициативы Красной Армией на этом участке к 30 ноября и переход ее к немцам с 12 декабря? Если это так, то Вы снова смешны.
>>>Конечно отрицаю. Потому что она не перешла к немцам, а они всего лишь попытались ее перехватить. И то, эта попытка закончилась максимум через 12 дней. Это не говоря уже о том, что этот самый "перехват инициативы" изначально планировался на двух направлениях, но на втором его даже не смогли провести из-за постоянных атак. А смешны здесь Вы со своими рассуждениями про 30 ноября, когда в начале декабря велись атаки на Обливскую, 4 декабря были атаки советских войск в районе Котельниковского, а 7 декабря началось наступление на Нижне-Чирскую.
>>Наличие инициативы характеризуется проведением наступательных операций (уровня фронт-полевая армия-группа армий).
>> Частные нескоординированные атаки отдельных армий – корпусов о наличии инициативы ничего не говорят.
>Ну что же, тогда согласно Вашему же определению наступление немцев от Котельниково не является перехватом инициативы.

Является, так как немцы наступали силами армейской группы «Гот» (4-я танковая армия).

>>Я же говорю, Вам надо общий уровень познаний подтянуть. А так у Вас неизменно смешно получается.
>Согласен. Вам свой уровень надо подтянуть. А то прям начетничество какое-то. Приводите определение, скорее всего выдуманное самостоятельно, но дажене пытаетесь посмотреть, подходит ли она к тому, что обсуждается. Так что, действительно. получается смешно.

Ну вот опять Вы обосрамились, как с протяженностью недели, размером доли 83 от 152, тем что является подвижным соединением, как идут числа в декабре…

>>Это Вы мне сейчас пытаетесь втереть, что котельниковская наступательная операция началась до 24 декабря.
>Нет, это Вы в очередной раз выдумали за меня тезис и теперь начинаете его опровергать.

То есть Вы продолжаете настаивать, что 21 декабря в 1942 году наступало позже 24-го. Нет, должен Вас разочаровать, 24-е было после 21-го. Таковы факты, хотя естественно, что они превращают Ваше исходное мнение в заурядную глупость.

>> Подобное Ваше передергивание ничего кроме смеха вызвать не может. Но я Вам возможности соскочить с темы, что раньше 21 или 24 декабря в 1942 году давать не собираюсь.
>Хех. Сколько пафоса, бессмысленного и бепощадного. У Вас опять воображение шалит.

Это у Вас воображаемые Вами альтернативные реальности в голове совсем перепутались. Надо ж было придумать такую глупость, что срок начала планирования советской Острогожско-Россошанской операции зависел от провала немецкой операции. При том, что срок начала планирования советской операции был раньше этого самого провала.

>>>>Это практически новая операция, вторым набором фигур.
>>>Так проведение "Сатурна" и планировалось "вторым набором фигур". Впрочем, если у Вас доказательства того, что Сатурн планировался изначально с участием соединений Донского фронта, то Вы же их предоставите, не так ли?
>>Ну, то есть Вы признали, что «Сатурн» отдельная операция, а не «благодарность» за Сталинград и «котел». Вот и Острогожско-Россошанская и Воронежско-Касторенские также.
>Хех, Вы как обычно сначала придумали за меня тезис, а потом его яростно опровергаете. Я с этим и не спорил. Вот только форма данных операция и их результат были определены именно результатом "Урана".

«Яростно». Это говорит человек, который ночей не спит, чтобы мне по-быстрее возразить. Смешно.
А по существу Вы уже ушли от тезиса «благодарности» «Урану». Это хорошо. Вам осталось понять, что результат этих операций никакого отношения к результату «Урана» не имеет.

>>Не все «доступные», только те, которые сумели перебросить к этому времени.
>Ну вот, опять торговля пошла.

Торговля? О чем? Тех, которые перебросили, вполне хватило для перехвата инициативы.

>> И их было достаточно для перехвата инициативы, который и произошел,
> Нет никакого перехвата инициативы не произошло, произошла только попытка перехвата.

Немцы перешли в наступление армейской группой (танковой армией), советские войска перешли к обороне тремя фронтами. Это называется потеря инициативы.

>>Они появились из резервов Ставки (многие из них на момент начала «Урана» были резервными армиями), из Приволжского ВО, из Воронежского фронта. Даты начала выдвижения у них тоже разные.
Угу, и к "Сатурну" и к отражению немецкого наступления под Котельниково многие из них отношения изначально не имели.

Конечно, кто ж знал, что «Уран» окажется незавершенным и его результаты придется исправлять столь радикально.

>>К примеру, тот же 1-й гв. МК получил задачу передислоцироваться 10 ноября, когда еще окончательная дата «Урана» не была даже и назначена.
>Вот, собственно, пример.
>>А 2-й гв. МК менял назначение вместе со 2-й гв. А несколько раз. И что?
>А собственно говоря то, что это были именно что резервы, которые предполагалось использовать в зависимости от обстановки.

У 2-й гв. А было вполне конкретное назначение, как и 1-го гв. МК. Участие в «Сатурне». Только результат «Урана» сделал «Сатурн» невозможным. Пришлось изворачиваться. Ну и Вы опять не знаете, что 1-й гв. МК входил не только в состав ЮЗФ, но даже в состав 1-й гв. А на момент начала «Урана». Только к «Урану» не привлекался.

>>Не, Вы считали, что его нет только у немцев, и мне пришлось разбить Ваши иллюзии.
>Нет, Вы в очередной раз ошиблись. Вы там счетчик еще ведете?

Только Вашим попыткам приписать себе мои слова.

>> >> Там, где пишут про телепорт – это не исторические исследования, а фантастика там, говорят, какое-то «попаданчество» и «альтенаивная история». Прям как у Вас.
>>> Не, не перекладывайте с больной головы на здоровую. С альтернативной истрией - это к Вам.
>>Так Вы же тут писали про пятницу и Ваш интерес к альтернативе.
>Ну да писал - кто-то же должен был Вам посоветовать, когда и в какой форме здесь Вы можете удовлетворить свой интерес к альтернативной истории.

Это Вы Ставке ставите в укор данные из Хоста Гроссмана. И даже не понимаете, как при этом выглядите.

>> Вы же и учили советскую Ставку воевать – Вы прям как чистый герой фантастического романа. Уже небось себя в «старшие надгенералиссимусы СССР» произвели?
>О Вас опять волна воображения захлестнула. Ну. это у Вас постоянно.

У Вас я гляжу, начались провалы памяти. Ожидаемо. Видимо про «головокружение» у Ставки с советами перейти к обороне в одном или другом месте, Вы уже запамятовали.

>>>Вот только выбывали они значительно быстрее, чем их заменяли.
>>Да, в результате Среднедонской и Воронежско-Харьковской.
>И в результате Урана.

В результате «Кольца» действительно выбывали. В результате же «Урана» выбыло только три румынские дивизий.

>>А в результате «Урана» до завершения «Кольца» выбыло только три румынские дивизии.
>Опять не угадали.

Вы все угадываете. Открываете состав группы армий «Дон» и видите 8 «живых» румынских дивизий и остатки еще шести. А штабы взяли только трех.

>>Ответ неправильный. Прямого отношения Сталинградский «котел» к разгрому группы армий «Б» не имеет – прямое отношение к разгрому группу армий «Б» имеют только Среднедонская и Воронежско-Харьковская операции.
>Ответ неправильный. Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу.

Разгром группы армий «Б» имеет отношение только к Среднедонской и Воронежско-Харьковской операциям.

>>>>Каким сложным путем пришлось пройти, чтобы донести до Вас две эти простые мысли.
>>>Нет, Вы всего лишь еще раз показали, что для объяснений Вы не обладаете достаточной подготовкой. А может быть все дело в том, что Вы пытаетесь объяснить ерунду, не имеющую отношения к действительности?
>>Ерунда – это написать, что «Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу».
>Ерунда – это написать, что «рямого отношения Сталинградский «котел» к разгрому группы армий «Б» не имеет».

Я же и говорю, Вы запутались в своих альтернативных историях, где таковые бригады не соединения и теперь свою ерунду от моей правоты отличить не в состоянии.

>>Конечно, их не меняли ДО выбытия.
>Их не меняли и после выбытия.

Меняли. Номера 27 германских дивизий переброшенных на замену сможете найти у Мюллера-Гиллебранда.

>>>Вот только это количество стало таким большим именно за счет образования того самого котла.
>>Опять Вы не понимаете, что от образования котла дивизии не выбыли, они продолжали быть до самой его ликвидации.
>Это Вы не понимаете, что от того, что дивизии типа "продолжали быть в котле", дыра на фронте от их отсутствия, не пропала, и на ее затыкание, а также на попытку деблокады были потрачены резервы, и парировать следующие операции было уже нечем.

Дыра от «Урана» была закрыта уже в начале декабря всего на всего 5 дивизиями из резерва фюрера, которые вместе с дивизиями избежавшими окружение и перебросками из групп армий «А» и «Центр» умудрились еще и инициативу перехватить у советских войск. Хорошо, что ненадолго. Потребовалось много новых «дыр», чтобы исправить все проблемы с реализацией «Урана».

>>>Если Вы это знаете, то я рискну предположить, что «чушь» - это Ваше имя, иначе, откуда Вам знать? Принял к сведению и буду использовать это понимание в дальнейшем.
>>>Хех, в очередной раз Вы подумали неправильно, но для Вас это нормально. Я даже особо и не удивился.
>>Додумал? Если Вы не чушь, откуда Вы знаете, что ей больно, когда ее мелят?
>У Вас проблемы со зрением? Вы не додумали, а подумали неправильно.

А ну то есть Вы все-таки чушь. Ну и хорошо.

>>>Да не вопрос: "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не до начала операции "Кольцо". Такой вариант Вам нравится больше?
>>А ну то есть Вы можете доказать, что дивизии 6-й ПА ВЫБЫЛИ до завершения операции «Кольцо», сразу после прекращения «Урана»? Ну так докажите, что ж все никак не докажите. Допускаю, что в Вашем альтернативном мире так и считают. Вот только в истории это не так.
>Т.е. Вы утверждаете, что, например, фронт по Чиру пытались занимать окруженные дивизии 6 ПА и деблокировали себя тоже они самостоятельно? Допускаю, что в Вашем альтернативном мире и такое возможно. Вот только в истории это не так.

22 окруженные дивизии 6-й ПА сковали к 1 декабря 1942 46 СД, 12 СБР, 1 ИБР, 20 ТБР, 6 МБР, 4 МСБР (89 соединений, 60% задействованных к этому времени соединений в трех фронтах) , один фронт, три армии другого фронта и 5 управлений подвижных советских корпусов на внутреннем фронте сталинградского «котла». Этого было достаточно, что советские войска утратили инициативу.

>>Тут главное, что германские дивизии 6-й ПА и не думали выбывать до окончания «Кольца». Чего Вы либо не знаете, либо смириться не можете.
>Думать-то они могли все что угодно, но затыкать дыру во фронте пришлось другими дивизиями.

Которые в количестве 8 были переброшены быстрее, чем советские войска сумели высвободить свои с внутреннего фронта окружения или перебросить из резерва.

>>Сталинградский «котел» только создавал дополнительные проблемы этому сворачиванию, так как отвлекал ограниченные ресурсы советской Ставки.
>Нет, Сталинградский котел создал предпосылки для этого сворачивания.

Сталинградский «котел» только проблемы для этого сворачивания создавал, сковывая от 48 до 89 советских соединений в течении периода своего существования.

>>>>Про «Малый Сатурн» рассказал Вам я.
>>>Вы опять ошиблись.
>>Я Вам сказал, любой читающий эту ветку может в этом убедиться. Даже Вы.
>Неверно. Любой читающий эту ветку сможет убедиться только в том, что Вы, возможно, написали первым данное словосочетание в данной ветке - больше ни в чем любой читающий убедиться не сможет.

Любой читающий увидит, как Вы пытались, узнав от меня эти два слова, «переобуться в прыжке» подменив или «сталинград и котел». Но я Вам не дал этого сделать.

>>Вы настойчиво пытались подменить сталинградский «котел» Среднедонской операцией, просто я Вам не позволили этого сделать.
>Вы в очередной раз за меня придумываете тезис.

Да зачем выдумывать. Ваша неудачная попытка «переобувки в прыжке», после того, как Вы от меня узнали о Среднедонской операции, как и попытка «поторговаться» очевидны.

>>>>Ой. А где ж я писал, что он не удался-то?
>>>Т.е. вот это ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2860204.htm):Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.?
>>Что «вот это»? Ах, как Вам хочется передернуть-то. А слова для передерга не нашли? Бедный…
>Вот это цитата, Ваша, кстати.

Слово «унылый» и «не удалась» имеют совершенно разное значение. Это разные слова. Это даже разные части речи. Ваш подлог не удался, чего уж.

>>> >Я использовал определение «незавершенный», так для его завершения «Кольцо» и понадобилось.
>>>Нет, Вы использовали еще определение "унылый". К удачным операциям оно врдля применяется.
>>Опять Вам не удалось передернуть. Вы сейчас на голубом глазу отрицаете (словом «нет») что я не использовал определение «незавершенный». А это уже прямая ложь с Вашей стороны. Так Вы от передергов легко скатились до лжи. Что не удивительно.
>Сколько усилий чтобы просто не признаться в использовании определения "унылый". И в передергивании обвинения в ход пошли, и во лжи. А ведь могли просто признаться...

Я спорю с Вашей попыткой подлога – приписыванием мне Ваших слов, что «Уран» «не удался». Я писал же, что «Уран» «не завершен» и результат его «унылый».

>>Это унылая реальность, несоответствующая плану «Урана». Жаль, что Вы не знаете.
>Ну, для Вас, живущего в собственном воображении, она , может и уныла, не спорю. Но иногда Вам стоит выйти в реальный мир.

Результат «Урана» уныл в сравнении с его «Урана» планом в нашем мире. А в Вашем альтернативно-попаданческом, где бригады не соединения, в неделе не 7 дней, а 83 не большая часть от 152, может быть что угодно.

>>Мне достаточно. Сравнивать несравнимое – это по Вашей части.
>ну слились и слились. Мне Вашего слива тоже достаточно.

Странно, Вы утверждаете, что слил я, а мокро под Вами. Вы же знаете, что ржевский выступ защищала в 1942 году не только 9-я ПА, но и другие армии группы армий «Центр». А в «Цитадели» 9-я ПА принимала участие совсем не в том составе, в котором обороняла ржевский выступ. Ну для Вас же время значения не имеет, Вы же альтернативщик-попаданец, рамку дискуссии держать не умеете.

>>В данной ситуации «паритесь» Вы, так как данные о составе 9-й ПА в «Марсе» и «Цитадели» сообщил Вам я Вы. Вы совершенно очевидно, их не знали.
>Хех, решили после слива с 9 ПА еще попередергивать немного? Вам предлагали предоставить совсем не те данные, которые Вы "типа предоставили". :) Впрочем. раз Вы такой прям знаток, то можете поинтересоваться изменением численности боевого состава к маю тех дивизий 9 ПА, которые были в ее составе и во время "Буффеля". Ручаюсь, Вы узнаете много нового и интересного...

Вы опять пытаетесь соскочить с темы, так как не знали, что сравнивать 9-й ПА в ноябре-декабре 1942 и в мае 1943 может только такой профан, как Вы. Не знающий изменений боевого состава, что этой армии, что всей группы армий.

>>Ответьте на вопрос, и все сразу станет ясно. Так сколько дней в 4 неделях?
>28.

Вот Вам «слив засчитан». Ну а теперь расскажите, откуда советская Ставка, начав силами Центрального фронта, Севскую операцию 25 февраля могла узнать, что 1 марта немцы начнут операцию по отводу войск ржевский выступ, если даже по немецким данным (знать которые Ставка была не обязана), только срок подготовки этого отвода завершался 6 марта. Книжицу Хоста Гроссмана она могла прочесть только с помощью машины времени или попаданцев. И то и другое – фантастика, к реальности отношения не имеет.

>>По моему Вы только и делаете, что путаете.
>Это Вы опять ошиблись.

Ну как же. У Вас бригады не соединения, а 83 не большая часть от 152, а 24 декабря бывает раньше 21-го. Вы путаете. Уверяю Вас.

>>Вы просто хотите снова заболтать тот очевидный факт, что выделенные изначально для проведения «Сатурна» силы давали лучшее соотношение с противником, чем при прорыве ЮЗФ в «Уране» и пытаетесь уйти в столь Вами любимую альтернативу, когда надо всего лишь сравнить наряд сил.
>Нет, это Вы хотите заболтать тот простой факт, что "Сатурн" проведен так и не был. Если Вам так не терпится обсудить альтернативы "Малого Сатурна", то заводите отдельную тему. Ессли что - одну пятницу для этого Вы уже пропустили.

Ну вот Вы и признали, что «Сатурн» не был проведен в результата «Урана».

>>Может я еще и восход солнца должен доказать?
>Решили поюлить?

Я констатирую, что Вы отрицаете очевидные вещи:
- что бригады соединения,
- что 83 большая часть от 152, а
- что 24 декабря наступает после 21-го.
Доказывать Вам это и подобное я не собираюсь. Буду только смеяться над Вами.

>>Взаимосвязь между наступлениями советских войск на правом фланге группы армий «Центр», началом подготовки «Буффеля», также началом самой операции очевидна.
>Тогда и их взаимосвязь со Сталинградским котлом не менее очевидна.

«Тогда» здесь ниоткуда не следует. Поскольку усматривать в операциях взаимосвязь между событиями, отстоящими друг от друга на несколько месяцев в условиях многочисленных и резких изменений обстановки может только профан.

>>И как карта позиций 2-й гв. А должна была убедить советское командование, что немецкое контрнаступление провалилось?
>Т.е. Вы с ней незнакомы. Понятно, вопросв к Вам больше нет.

Ну то есть, как и ожидалось, сказать Вам нечего.

> >Тут даже 25-го декабря члены Военного совета оной армии стрелялись в расстроенных чувствах, а для Вас бумажка останавливает немецкое наступление? Вы смешной.
>Т.е. Вы в состоянии доказать, что член Военного Совета оной армии застерлился из-за продолжения немецкого наступления? Ну, ок, доказывайте.

Он застрелился, как я написал, в расстроенных чувствах, что следует из его предсмертной записки, несмотря на то, что немцы уже прекратили наступление к этой дате. Вот только не ему, ни Ставке немцы забыли об этом отчитаться. Если можете доказать, что немцы отчитались об окончании наступления перед ним и советской Ставкой, то доказывайте.

>>Ну как же ошибочно, когда на то, что операция «Буффель» НАЧАЛАСЬ после начала Севской операции Вы в качестве аргумента приводите, что ПОДГОТОВКА операции началась до Севской операции.
>Это всего лишь показатель того. что операция "Буффель" была бы проведена вне зависимости от того. началась бы Севская операция или нет.

Вы можете доказать, что приказ на проведение «Буффеля» был бы отдан, если бы Севская операция не началась? Доказывайте.

>>Это с моей стороны даже не предположение – это очевидной вывод из Ваших выступлений в этой ветке.
>Ну. вывод так вывод. Ошибочным он быть от этого не перестал.

Мой вывод верный . В чем разница подготовки и начала операции Вы не понимаете и только что это подтвердили. Намекая, что если начата подготовка операции, то она обязательно начнется. А это не так.

>>Было бы.
>Не было бы.

Было бы.

>>Да что Вы говорите. На какую же дату и по какому параметру он окружал такие же силы, как и сковывал?
>В первую декаду декабря. По численности личного состава.

Новое мегаоткрытие в Вашем исполненении. Оказывается 284 тысяч едоков в окружении на 24 ноября это больше, чем 307 500 человек на 18 ноября минус 50 386 человек потерь за 15 ноября – 10 декабря по Донскому фронту, плюс 21-я армии ЮЗФ (38 637 только боевого состава на 10.12.42), и три армии (86 562 тысячи только боевого состава на 10.12.42) из пяти Сталинградского фронта. С арифметикой у Вас полный швах.

>>>Более того, в котле находилось 6 подвижных соединений немцев, в то время как у окруживших их не было ни одного
>>То есть, что танковая бригада – соединение, Вы не знаете. Это какой-то позор. Я даже не буду у Вас спрашивать, а на какую дату Вы сделали, столь потрясающее в своей глубиной открытие. Я лучше спрошу, а 38-я омсбр – это тоже в Вашей реальности не подвижное соединение?
>М-да...как все печально-то. Т.е. Вы не в курсе, что аналогом немецких подвижных соединений - тд и мд служили советские тк и мк. Это действительно какой-то позор.

Опять передернуть хотите. Бригада – это соединение. Вы утверждаете, что у советских войск не было ни одного подвижного соединения. В советских войсках на внутреннем фронте с момента окружения и до завершения операции «Кольцо» были танковые и мотострелковые бригады, то есть подвижные соединения. А в конце ноября – начале декабря были и механизированные бригады. Вы просто неуч и не знаете, что такое соединение, но еще и упираетесь. Ну и кроме того, на 1 декабря 1942 в армиях находящихся на внутреннем фронте окружения 5 советских подвижных корпусов. Я ж говорю – вы неуч.

>>>>Для этого нужны соответствующие ресурсы. А пока ДонФ пишет справки, что на 1.12.1942 недополучено транспортов с боеприпасами из нобрьского плана на 2000 152-мм выстрелов, 21400 122-мм гаубичных выстрелов и 71500 120-мм мин, не считая более мелких калибров...
>>>Так такие справки все писали, что не помешало в ходе Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской совмещать окружение и разгром противника во времени и пространстве.
>>>1. К сожалению, такие справки, написанные в ходе данных операций, мне не попадались. Вы можете их привести?
>>О! А Вы привели справку?
>А Вы просили? Или. может Вы сами привели справку?

Нет. Не просил. Вы сами вызвались.

>>>С Вашей точки зрения то, что Вы написали – это «приведение справки» или это просто Ваш пересказ Вашими словами? Так он ничем не отличается от моего.
>>О да. вот только Вы почему-то постеснялись привести немного конкретики: кто именно и на какую дату писал подобные справки в ходе вышеперечисленных операций. Так что увы. Вы в очередной раз ошиблись, и мой пересказ отличается от Вашего.

>>>2. Ни в одной из перечисленных Вами операций не создавался котел на 20 немецких и две румынских дивизии плюс части усиления, который с запада мог опереться на готовый рубеж обороны. Так что данный Ваш аргумент отклоняется.
>>Мой аргумент в том, что в последующих операциях никто приносил в жертву надежность внутреннего фронта окружения темпы ликвидации окруженного противника.
>Данный аргумент отклоняется, т.к. ни в одной из операций не было получено котла каких размеров. Выражаясь Вашими же словами. Вы сравниваете несравнимое.

Чего не сравнимого в том, что в окружение в результате соединения 40-й армии и 3-е танковой попало 8 венгерских, 3 итальянских, 4 немецких дивизии. Итого 15 дивизий. Только то, что 15 меньше 22? Так речь идет о сравнимости, а не о тождестве. И это, конечно, только одна операция. Только вот «котлов» в ней было несколько, вложенных. Я уж не говорю, что в тылу группы армий «Б» был государственный рубеж обороны лета 1942 года. И вот и он не помешал разгромить противника.

>>А что не так было с соотношением сил?
>Сосбтвенно говоря, все.

Ну то есть сказать Вам нечего.

>> На 30 ноября силы Сталинградского и Донского фронта сосредоточенные на внутреннем кольце окружения были недостаточны? А доказать на цифрах сможете?
>А мне-то зачем? Я знаю, что оно было недостаточным. Вы. конечно, можете доказать обратное.

А чего тут доказывать. Если бы Вы хоть что-то знали по теме… А так, на 1 декабря 1942 на внутреннем фронте окружения 7 армий в составе 89 соединений. На 10 января 1943 года на внутреннем фронте только 55 соединений в тех же 7 армиях. И ничего, на «Кольцо» сил хватило. Дело было не в силах, а в отсутствии опыта.

>>>> >>Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.
>>>> >Там численность окруженных и их качество было значительно ниже,
>>>>Если бы боролись за «герметичность котла» количество окруженных было бы даже больше.
>>>Не было бы. Разве что Вы решили подсчитать все котлы в этих операциях вместе.
>>Такое безграмотное с Вашей стороны замечание о подсчете всех котлов, заставляет меня думать, что Вы не знаете, что и в ходе «Урана» было ДВА окружения.
>Про это я Вам уже писал, молодец, что запомнили. Но Вы почему-то так и не поведали, как вЫ подсчитывали количество окруженных. Почему я не удивлен?

А Вы уже мне писали, что Вы не знаете, что в «Уране» было два «котла». Я не запомнил. Не покажите где Вы написали, что не знаете про это? Или покажите, где Вы написали, что знаете про то что «котлов» было два? Сейчас опять начнете юлить, типа бригады не соединения.

>>Вышли без техники и снаряжения, точно так же как и альпийцы, которые прорвались у Постоялого. И кому от этого было плохо, кроме стран оси?
>Советским войскам в будущем.

Конечно, а вот от 30 до 42 тысяч вывезенных немцев из Сталинградского «котла», конечно принесли советским войскам меньше зла, чем 12 вышедших из «котлов» Острогожско-Россошанской операции.

>>Задача-то у советских войск разгромить, а не полностью пленить.
>А можно цитату из задач операции?

1. Цель операции.

Разгромить группировку противника (семь пехотных дивизий) в районе: ОСТРОГОЖСК, РОССОШЬ, БЕЛОГОРЬЕ (на зап. берегу р. ДОН, между реками ТИХАЯ СОСНА, ЧЕРНАЯ КАЛИТВА, ДОН).

>>Завершила его «Кольцо» и тут уже почему-то средний обвод не мешал.
>Если бы не мешал. то столько времени бы на ликвидацию котла не понадобилось.

Операция «Кольцо» завершилась за 24 дня. Весьма оперативно.

>>>То есть опять по-альтернативить хотите? Мне это не интересно.
>>Суть же в том, что распутица наступившая у Белгорода 19 марта не могла мешать наступать 21-й армии между Брянском и Орлом 10 марта.
>Суть в том, что Вы пропустили пятницу, когда бы могли открыть тему про альтернативное наступление 21 А. Вам напомнить, когда будет следующая пятница или не стоит?

Альтернативите Вы. Сочиняя одновременное наступление на Глазов и Брянск в марте 1943 года силами Центрального фронта. И опять пытаетесь «переобуться в прыжке».

>>Судя по этому Вашему ответу Вам именно что нечего возразить на то, что переподчинение 21-й армии от ЦФ Воронежскому на остановку немецкого контрнаступления 19 марта никакого влияния не оказало.
>Вы опять ошиблись.

Я опять прав.

>>Ну конечно, советский-то 12-томник лучше знает про действия и намерения немцев, чем сами немцы.
>Ну, конечно, немецкий генерал в мемуарах пишет лучше, чем специальное исследование...

Где Вы там увидели специальное исследование немецких действий в марте 1943 года? Немецкий же генерал пишет про то, что он знает из приказа фюрера №5 от 13 марта и видел собственными глазами, а советские авторы могут только догадываться.

>>Назовите эту германскую операцию, которая происходила с 20 по 25 марта 1943 года в направлении Обояни. А самое главное, как это опровергает факт распутицы.
>А с чего Вы взяли. что это должна была быть отдельная операция?

Да хоть бы и не отдельную НЕМЕЦКУЮ операцию предъявите. Или теперь у Вас уже немцы будут проводить советскую операцию.

>>Вы даже не можете приоритетность аргументов понять. Распутица была очевидна обеим сторонам – они прогноз получали.
>О, прогноз погоды с точностью до суток? Вы, конечно же можете дать ссылку на данный прогноз?

Прогноз и дается с точностью до суток. А Вы не знали?

>>Намерения противника – менее очевидны, под эту неочевидность и стоило подстраховатся 64-й армией.
>И 21-й.

И 1-й танковой… Сразу видно, что Вы не знаете, что 21-я армия, готовилась не страховать, а наступать, да распутица покачала.

>>Что именно не выглядит столь однозначно? Приказ высвободить дивизии 4-й ТА из армейской группы Кемпфа? Или распутица?
>Избыточность 64-й армии.

Достаточность 64-й армии. Это Вы опять весь в передерге.

>>Да Вы поучите, поучите-то Ставку,
>Ну, Вы же учите. Рассказываете, куда надо было 21 А двигать, а куда не надо было.

Учу Ставку? Да отнюдь. Только Вас, выдвинувшего бредовую идею, что 21-я армия в марте 1943 года не позволила немцам взять Обоянь. А может и Курск?

>>Вы ж явно «старший надгенералиссимум СССР» в Вашем воображении.
>Опять у Вас с чтением мыслей проблема.

Ваша мания величия сквозит из каждого Вашего предложения. Это очевидно.

>>Только видите ли в чем дело, это Вы из своего мира попаданчества что-то знаете про сроки подготовки и начала той же операции «Буффель», а вот советская Ставка не знала и на момент начала и Мало-архангельской и Севской операции про оставление немцами ржевского выступа. Но Вам, как постоянному пассажиру «машины времени» это будет сложно понять, Вы же только знать умеете.
>Ну, конечно, так не знала, что уже 19 февраля получила сведения о подготовке очищения выступа.

Да, еще Ставка получила сведения, что немцы за Днепр отходят. Это попаданцы вроде Вас мигом могут разобраться, какой информации надо верить, а какой не надо. Хорста Гроссмана прочитали и все узнали. Открою Вам страшную тайну, не было у Ставки книжечки Хорста Гроссмана.

>>Да, большая недоработка советской Ставки, вот если бы они, как Вы, почитали бы исторические исследования по Второй мировой войне. Глянь как Вы разобрались-то постфактум.
>Да, мне легче, потому что постфактум. Это как-то отменяет ошибку с "гонкой к Днепру"?

Вам не легче, у вас просто послезнание, которого у Ставки нет и быть не может. Я уж не говорю о том, что Вы никогда не сможете доказать, что если бы Севская операция не началась, отвод немецких войск из ржевского выступа начался бы весной 1943 года вообще.

>> Вот только машина времени – реальность только в Вашем воображении.
>Вы конечно же, готовы привести мою цитату, где я предлагаю воспользоваться машиной времени?

А как иначе Ставка могла узнать о действительных намерениях из книжки Хорста Гроссмана (а других объективных источников о намерении отхода из ржевского выступа до начала Севской операции Вы не привели), кроме как путешествуя на машине времени?

>>О! А я разве учу советскую Ставку воевать, как Вы абзацем выше? Нет, не учу.
>Хех, так, оказывается. различные истории про 21 А здесь рассказываете не Вы, а кто-то другой? Или у Вас раздвоение личности?

В том-то все и дело, что я Вам рассказываю о бредовости Вашего утверждения, что 21-я армия остановила немцев южнее Курска. Эта армия перебрасывалась для наступления, но распутица стабилизировала фронт. Так что учу я Вас, а не Ставку. Вы неуч, а не она.

>>Вынужден Вас разочаровать, населенный пункт изображенный на схеме – это село Глазовое, чтобы там, на схеме не написали.
>Вынужден Вас разочаровать, населенный пункт, изображенный на схеме - это Глазов. То, что Вы на современной карте там нашли Глазовое, этгго никак не отменяет. Соственно говоря, Вы и Сталинград на
современной карте не найдете, но это Вас почему-то не возмущает...

Так название Сталинград присутствует во вполне современных и устоявшихся военно-исторических понятиях:
Сталинградская битва
Сталинградская оборонительная операция
Сталинградская наступательная операция.
А где же изобретенная Вами «Глазовская операция» с нетерпением жду ссылки. Или у Вас там будет даже Глазовско-Брянская?

>> Безграмотным же является тот, кто устанавливает названия населенных пунктов по схемам и ЖБД, а не по картам.
>Карту покажете 43-го года, так сказать в качестве доказательства?

Только Вы мне покажите существование в военной истории Глазовской, а лучше Глазовско-Брянской операции марта 1943 года, проводившейся силами Центрального фронта, так сразу и я подумаю насчет показа Вам карты.

>>Так что не надо Вам прятаться за широкую спину офицеров, составлявших схему.
>Давайте-ка Вы карту того времени для начала покажете, а потом будете рассуждать про широкие спины,ок?

Ну и где Ваши доказательства планировавшегося Ставкой наступления одновременно на Глазов и Брянск в марте 1943 года?

>>Ну а если Вы все-таки удосужились прочитать хотя бы ЖБД фронта, то странно, что Вы не заметили, изменение задачи 2-му гв. КК на оборонительную, именно тогда, когда фронт по приказу Ставки стал разворачиваться основными силами на север и северо-восток.
>Задачу ему изменили на оборонительную, когда выяснилось, что конно-стрелковая группа убежала слишком далеко вперед, другие за ней не успевают, и она может нарваться на контрудар.

Задачу ему изменили, как только получили директиву Ставки.

>>То есть никакого одновременного наступления на Глазовое и Брянск не существовало в природе. Только в Вашем воображении.
>Конечно, не существовало. Т.к. наступление на Брянск не состоялось, а кавалеристам из под Глазова пришлось отступать. чтобы не погибнуть в окружении.

Да что Вы говорите. Вы хоть знаете какой фронт-то и в какой операции должен был на Брянск-то наступать и когда ее отменили? А то складывается впечатление, что Вы до сих пор считаете, что на Брянск должен был наступать Центральный фронт.

>>>Ага, т.е. то, что данная операция явилась причиной операции "Бюффель" Вы не утверждаете? Ок.
>>Севская операция была причиной начала операции «Буффель», а не начала ее подготовки.
>У Вас есть доказательства? Например. цитата из столь Вами любимого Манштейна?

Да там сам Гитлер в своем оперативном приказе №5 от 13 марта 1943 года прямо пишет, зачем отводить 4-ю и 9-ю армию на позицию «Буйвол». Для создания ударной группировки против Центрального фронта и резервов самого фюрера. Но я понимаю, Вам и Гитлер не указ.

>>Доказывайте, так как провал операции «Зимняя гроза» - это 24 декабря. Что с немецкой, что с советской точки зрения, а директива на подготовку Острогожско-Россошанской 21 декабря. Вы заявили, провал «Зимней грозы» как маркер для подготовки Острогожско-Россошанской. Стало быть Вам нужно доказать, что 24 деккабря в том году было раньше 21-го.
>Нет, мне вообще не нужно этго доказывать.

Ну, то есть Вы просто так ляпнули, как всегда у Вас, с бригадами, числами и долями.

>>>>>>>>>Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>>>>>>>>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
>>>>>>>О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»?
>>>>>>Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
>>>>>Хех. Вы продолжаете придумывать за меня тезисы? Ну продолжайте, продолжайте.
>>>>Опять передергиваете цитирование, приписывая себе вот это мое утверждение:
>>> > «Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование».
>>>Нет, я просто констатирую факт придумывания Вами тезисов за меня, которые Вы потом яростно опровергаете.
>>Нет, Вы передергиваете в цитировании.
>Нет, Вы просто продолжаее придумывать за меня тезисы.

Такие глупости, которые выдаете Вы я придумать не в состоянии. Увы, слаб, Ваш стиль не подделать.

>>С объективной точки зрения, такое возможно, только если 21 декабря в 1942 году было позже 24-го.
>В очередной раз ответ неправильный.

Опять видно, что сказать Вам нечего, но Вы упорствуете.

>> С Вашей послезнайской, возможно все, но причем здесь военная история?
>Действительно, военная история к Вам не имеет никакого отношения.

Когда мною написано «Вашей» - это о Вас. Я Вам давно говорю. Что у Вас с пониманием текстов на русском языке не решаемые сложности. Вам бы школу для начала окончить что ли.

>>А вот советские участники утверждают, что, несмотря на взгляды на карту, немецкого удара они ожидали совсем с другого направления.
>1. ИЧСХ с того направления он тоже планировался.

О, понеслась Ваша фантазия вскачь, если планировался, то у Вас значит как бы и был.

>2. А, я понял. в Вашей альтернативной реальности на карту можно смотреть только до начала боев, после этого на карту смотреть нельзя. И поэтому военачальники РККА не могли посмотреть на карту после начала наступления от Котельникова. Так это в Вашей альтернативной реальности. А так картой пользуются не только перед началом боя или операции, но и так сказать в процессе.

И опять глупейший передерг в Вашей стороны. Не умея объяснить, почему советское командования имея данные разведки и глядя на карту не сумело определить до начала удара противника его направление, Вы начинаете альтернативить уже за меня. Я же всего на всего Вам объяснил, что противник совершенно необязательно поведет себя так, как за него придумали Вы или кто-то еще глядя на карту и читая данные разведки.

>>>> ни наряда сил выделенных для этой операции,
>>>Для этого существует разведка. Странно, что гражданин с таким презрением отзывающийся о "«лейтенанская краснуха» запаса" не знает элементарных вещей. известных любому лейтенанту, а то и курсанту.
>>Разведка имеет свойство ошибаться, так как базируется не на послезнании, а на добытых фрагментах достоверных и недостоверных данных и их интерпретации. Этих ошибок в ходе котельниковской оборонительной было полно.
>Да. вот только другой разведки нет, поэтому принятие решений проходило именно по ее данным, какими бы они не были.

Тут Вам осталось доказать, что приказ на подготовку Острогожско-Россошанской операции имел хоть какое-то отношение к поглядушкам на карту и данным разведки Сталинградского фронта.

>>Но самое главное, что даже на их основании выводов о провале немецкого контрнаступления 21 декабря Ставка не делала.
>ВЫ можете это доказать?

Нельзя доказать, что чего-то нет. Можно доказать только, что что-то есть. Так что пока Вы не докажите взаимосвязь мне доказывать ее отсутствие нет никакой необходимости и потребности.

>>Вот оно и пришло по результатам атак за прошедшие дни к такому выводу только 24 декабря.
>Или к 21 декабря.

Если пришли к таким выводам, значит они где-то зафиксрованы, если зафиксированы, то Вам придется их показать. Если Вы их не показываете, значит, выводов не было. Такова логика.

>>У Вас явно летало, так как выводы, которые им были сделаны 24-го, у Вас происходят до 21-го.
>Увы, пока что никаких доказательств того. что данные выводы были сделаны 24 Вы так и не предоставили.

А мне зачем? Мне достаточно, что они были сделаны после 21-го. Это ж Вы тут бегаете с бредовой идеей, что «провал «Зимней грозы»» и начало планирования Острогожско-россошанской как-то связаны. По мне так это глупость несусветная.

>>Гроссман прямым текстом пишет об этом, как о сопутствующем факторе.
>Вы приведете цитату из Гроссманна, подтверждающую данное Ваше заявление?

Сопутствие следует из смысла выражения «к тому же». И является личным мнением Гроссмана.

>>Причиной он называет стремление создать резервы.
>Потому что остальные резервы исчерпались из-за успеха "Урана" и последовавших за ним операций.

В результате «Урана» исчерпалось только 5 дивизий из 27. Все остальное исчерпалось из-за других операций.

>>То есть Вы просто врете про меня, приписывая мне утверждения о неудачности «Урана».
>Ага, а словом "унылый" ВЫ характеризовали его успешность. Может хватит уже вилять?

Словом «унылый» я характеризую результат «Урана». А Вы занимаетесь унылым подлогом, пыжась выдать слово «унылый» за слово «не удачный».

>>>Спасибо, Кэп. Правда, Вы забыли добавить сюда еще одно свое определение операции "Уран" - "унылая". Интересно, что послужило причиной для такой забывчивости?
>>И сейчас Вы врете про меня, потому что «унылость» операции была мною также рассмотрена в предыдущем моем сообщении.
>Серьезно? Т.е. это у Вас такой новояз для определения успеха операции? Ну-ну.

Чья бы корова мычала, да не Ваша. Уж после перла-то о том, что бригада не соединение про новояз могли бы и помолчать, неуч.

>> 76 дней на ликвидацию окруженного противника – это именно что уныло. Но Вы ж опять не увидите.
>Операция "Уран" не длилась 76 дней, если Вы не в курсе.

От начала наступления до ликвидации окруженного противника прошло 76 дней. Опять передергиваете.

>>Да и зачем Вам. Ведь разницы между уныло и неудачно Вы не понимаете.
>Действительно, зачем мне фокусировать на этом внимание? Можете дальше вилять.

Виляете у нас Вы, считая, что 83 не большая часть от 152. Очень смешно выглядит.

>То есть, Вы настаиваете, что населенный пункт Глазов существует в Сумской области Украины.
>А, так Вы решили бороться до последнего: теперь Вы уже не обвиняете меня в том, что я за кем-то прячусь, а все сводите все к современности. Тогда скажите, современный Вы наш, а, например, населенный пункт Сталинград в России существует?

Сталинград существует в современной военной истории, как часть названий: Сталинградская битва, Сталинградская операция и т.д. Если Вы мне покажите, что в современной истории, а не Вашем альтернативном воображении, существует Глазов, как часть Глазовской или Глазовско-Брянской операции, то Ваша аналогия будет уместна. Но ведь не покажите.

>Нет, там есть только село Глазовое.
>Это сейчас там есть село Глазовое. Впрочем, Вы, конечно же можете предоствить карту 43 г., где тоже будет данное село. Но у меня есть подозрение, что Вы ее не предоставите...

Только Вы мне покажите существование в военной истории Глазовской, а лучше Глазовско-Брянской операции марта 1943 года, проводившейся силами Центрального фронта, так сразу и я подумаю насчет показа Вам карты.

>>И никакого наступления на него после директивы Ставки 7 марта 1943 года Центральный фронт вести был не должен.
>Да вот беда. Директива вышла типа 7-го, а 9-го конно-стрелковая группа все еще наступает, хотя ей и вроде бы другие задачи уже поставлены.

Невыполнение задачи беда. Но такое бывает на войне нередко. Вы все пытаетесь соскочить с темы, а Вам всего лишь надо показать, где Ставка планировала в марте 1943 года одновременное наступление силами Центрального фронта на расходящихся направлениях Глазов и Брянск.

> > То есть написав: «…Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.» Вы просто в очередной раз соврали.
> Кстати, если Вы таки читали ЖБД фронта, то могли бы увидеть, что 9 марта "начало действий" было перенесено на 12.03.1943 в связи с "неготоностью войск 21, 70, 65 Армий и 2-й Танковой армии". Т.е. насчет начала наступления 21 А 10 марта Вы таки соврамши. Не начала бы она наступления 10 марта, даже если бы ее оттуда не сорвали.

Это Вы изобрели наступление Центрального фронта в марте 1943 года на расходящихся на направлениях на Глазов и Брянск. А я Вам просто указал, что по директиве Ставки ни на Брянск, ни на Глазов с 10 марта наступать Центральный фронт был не должен. У него вообще другая задача была. И если бы он продолжал эту задачу выполнять выделенными для нее силами, то вероятность взятия Брянска и Орла была ничуть не меньше, чем выдвинутая Вами идея сдачи немцам Курска. А на мой взгляд, так даже и больше. И замечу, что альтернативить про Курск начали именно Вы, а не я. Все Вы забрехать-то хотите существо вопроса.
И я так понимаю, доказать, что в директиве Ставки от 7 марта 1943 года была дата 12 марта Вы не сможете. Так как там дата 10 марта.

>>Вы сами в качестве источника притащили сюда Хорста Гроссмана. Вот я с его помощью и показал Вам, что приказ о начале «Бюффеля» был отдан ранее завершения срока, выделенного на его подготовку.
>А с его помощью показал Вам влияние Сталиградского котла на эвакуацию Ржевского выступа. Дальше что?

Не показали. Хорст пишет про создание резервов и о том, что «к тому же» случился Сталинград, а Гитлер про котел вообще ничего не пишет, зато четко указывает против кого нужна ударная группировка. И на этом направление неожиданно для Вас именно Центральный фронт. Так что образование сталинградского «котла» исключительно сопутствующий фактор и исключительно в мозгах Гроссмана и Ваших.

>>А вы тут же начали фантазировать: «ориентировочно», «по готовности» и мероприятия по подготовке отхода пытаетесь выдать за отход воинских частей. Вопрос-то простой, когда заканчиваются 4 недели от 6 февраля, а вы все юлите.
>И Вы тоже начали фаннтазировать про "сопутствующий фактор", и продолжаете фантазировать. Дальще-то что?

Давайте, про то, что 83 не большая доля от 152. Ваши познания в арифметике восхищают меня. А то гляжу у вас истерика, то фантазировать, через два «н», то дальше через «щ».

>>Если Вы не чушь, откуда Вам знать, что ей больно. Стало быть, Вы есть чушь. Это логично.
>Увы ВЫ в очередно раз ошиблись. Похоже, у Вас проблемы с логикой.

Да ладно, Вы уже совершенно однозначно зарекомендовали себя как чушь.

>>>>А все-таки не советская? Но советское командование при этом до прекращения немецами операции знало, что она провалилась? Это потрясающе…
>>>Ну, для человека, считающего советское командование не способным разгадывать замыслы противника, не знающего, что такое разведка и знание положения своих войск - наверное, выглядит именно так. Так что Вашим потрясением я не удивлен.
>>У Вас теперь провал операции противником – это его замысел, который разгадало советское командование. Ну давайте, расскажите, кто в советском командовании до 21 декабря разгадал, что немцы замыслили провалить свое декабрьское контрнаступление под Сталинградом.
>Зачем мне что-то рассказывать про придуманный Вами тезис?

Поскольку Вы не состоянии свою мысль сформулировать, то естественно я над Вами буду смеяться и прикалываться.

>З>ато я понимаю, что не даю Вам подменить в процессе: Сталинград и «котел», на Среднедонскую и «Малый Сатурн». А Вам бы очень хотелось.
>Что и требовалось доказать - сами выдумали за меня тезис, и сами же его героически опровергаете. Успехов Вам в борьбе с самим собой.

Вы просто до того как я Вам рассказал про Среднедонскую операцию про нее и не слышали, теперь пытаетесь «переобуться в прыжке».

>>>>То есть признали, что сталинградский «котел» не имел отношения к оставлению ржевского выступа. Давно бы так.
>>>С чего вдруг я должен это признавать, если даже немцы думали иначе?
>>Во-первых, Хорст Гроссман так не думал, это Вы его интерпретируете,
>Вы, конечно же, готовы доказать, что он так не думал? Цитатку там приведете?

Ой что же Вы «во-вторых» затерли? Опять передергивали, да я Вас за руку поймал, как Вы одного немца за нескольких выдать пытались. А про сопутствующий фактор я Вам уже много раз написал.

>>Соотношение сил вполне убедительное доказательство.
>Нет, неубедительное.

Ваша безграмотность – это исключительно Ваша проблема. Я не имею намерения ее искоренять.

>>Тем более, что при меньших силах, чем планировались в «Сатурн» советские войска прорвали 8-ю итальянскую армию в «Малом Сатурне».
>Им никто не мешал. Впрочем, повторюсь: Все, что касается Вашего увлечения альтернативной историей попробуйте реализовать в специальной теме. К сожалению, первую пятницу Вы уже пропустили. придется потерпеть до следующей.

Опять Вы врете. Советским войскам мешали немецкие, итальянские и румынские войска.

>>Так Вы настаиваете, что на Украине есть Глазов. Это не так.
>О, т.е. мы обсуждаем 2018 год? Как интересно... Подождите, а почему Вы тогда не предъявляете никаких претензий к названию населенного пункта "Сталинград"? Его в России тоже нет. Или может, Вы просто немного заврались?

Час от часу не легче. Теперь и Глазовое у Вас в современной России. Ну вы совершили новое мегаоткрытие – поздравляю, Вы неуч и балбес. Что касается претензий, так у меня вообще к населенным пунктам претензий нет. Я просто над Вами стебусь.

>>А офицеры Донского фронта не определяют географию.
>Зато они ее знали. Как минимум в полосе своего фронта.
>>Про наступление же на Глазов написали тут Вы, а не офицер Донского фронта. Хотя никакого наступления на направлении села Глазового с 7 марта 1943 года вообще не было.
>Ну да, никакого наступление на направлении села Глазового не было за отсутствием в 1943 г. такого населенного пункта. А так 3 гв.кд 9 марта "овладела ХИЛЬЧИЧИ, КРИВОНОСОВКА, ГЛАЗОВ" .

Ну и где в директиве Ставки от 7 марта 1943 года указание овладеть этими пунктам. Там наоборот указание прекратить наступательные действия в этом направлении.

>> Только Ваши придумки.
>> Нет. Это только Ваши придумки, как и наступление 21 А 10 марта.

Опять Вы уныло врете. Я говорил о директиве Ставки от 7 марта про наступление с началом 10 марта на Карачев, а запланированное наступление на Глазов и Брянск – это целиком Ваше измышление. Запланированное только в Вашем воображении.

>>Вы невнимательны, я уже указал Вам ранее, что догадался об испытываемом Вами удовольствии, когда я осуществляю помол Вас, ака чуши.
>Нет, это Вы невнимательны, т.к. до сих пор думаете, что я и есть чушь, и Вы меня типа мелете. Увы, Вы умудрились ошибиться даже в этом. И вот все у Вас так...

С моей точки зрения, тот кто утверждает, что бригада не соединение, а 83 не большая часть от 152 вполне может быть чушью, а уж когда он сам в этом сознался, пусть и косвенно, то сомнений быть не может.

>>Так жду про наступление с 7 марта на Глазов, хоть в Удмуртии, хоть на Сумщине. Вы ж написали про это эпохальное событие одновременно с наступление ЦФ на Брянск (по Вашему ведь ЦФ и туда наступал). Вот и жду рассказа от Вас. Но думаю, не дождусь.
>Так уже, см. выше. Заодно пришлось разобраться с Вашим враньем про начало наступления 21 А 10 марта.

Опять Вы Ставку учите. Ставка запланировала наступление, причем не только 21-й армии на Карачев на 10 марта. А Вы тут насочиняли наступление на Глазов и Брянск, да теперь еще и 12 марта. Сами при этом утверждая, что ваш Глазов взяли 9 марта. У Вас похоже истерика. Так что давайте альтенативщик, доказывайте, что Ставка планировала наступать по расходящимся направлениям. Заболтать это я Вам не дам.

>>Да врете Вы.
>>Его офицер в ЖБД пишет об изменении задачи 2-му гв. КК с наступательной на удержание и разведку после указания Ставки наступать на северо-восток и север.
>И его же офицер пишет об овладении ГЛАЗОВ 9.03.1943 г. Так что поздравляю Вас соврамши как здесьЮ так и по поводу 21 А.

И где же этот офицер пишет о задаче Ставки наступать на Глазов?

>>Счет я веду, когда Вы мои слова за свои выдаете, хитрым цитированием, чтобы Вам выглядеть умнее, чем Вы есть на самом деле. А когда Вы чушь несете, я не считаю, Вы ж сами прокололись, что Вы и чушь – это одно и то же.
>Как все знакомо: сами за меня что-то придумали, сами опровергли, сами рассказали, что несу чушь, хотя несете ее Вы. :) Вы не останавливайтесь, главное, продолжайте, я давно так не веселился.

Да я вижу, как у Вас подгорает, что вся Ваша дурь и сущность вылезла на поверхность, аж спать не можете. Все пишите свою чушь и пишите. Лишь бы оправдаться.

>>Все проще, не все же мне Вас учить, займитесь самоподготовкой, точную дату найдите сами – это закрепит полученные Вами от меня знания.
>Увы, не закрепит. Т.к. знаний я от Вас, увы не получил, только веселье.

Вижу я Ваше бессонное веселье. Вы так забавны в своем унижении. Вы собственноручно себя насилуете.

>>Как не занимаетесь, когда с помощью цитирования попробовали приписать себе мои слова. Теперь когда я Вас за руку поймал, изворачиваетесь. Фу, как недостойно с Вашей стороны.
>Поздравляю Вас еще раз соврамши.

Да чего уж, постоянно криво цитируете меня, чтобы умнее выглядеть.

>>Эк Вас метает. Сперва крадете мои слова, приписывая их себе, про ухудшил, а потом пытаетесь опровергнуть. Я прям не ожидал, что Вас так корежить-то будет.
>Эк у Вас фантазия-то разыгралась. Чем еще порадуеете?

Да какая ж фантазия. Ночей не спите, ответы строчите. И при этом еще и собственноручно себя насилуете. Бедняжка.

>> Ну да Вам на пользу. И да, «Сатурн» при незавершенном «Уране» не возможен, поэтому «Уран» ухудшил.
> Не факт, что он вообще возможен.

Поучите, поучите Ставку, она то не знает, а Вы все превзошли.

>>А «Малый Сатурн» не только возможен, его даже и провели при незавершенном «Уране» и закончили, когда «Кольцо» - завершение «Урана» - еще даже и началось.
>Его провели благодаря "Урану".

Его провели из-за незавершенности «Урана».

>>>>Опять у Вас все смешалось в голове «Скачок», «Сатурн», «Малый Сатурн».
>>>Это у Вас все смешалось. С таким воображением не мудрено.
>>Да у меня вообще такое впечатление, что Вы слова бездумно лепите, то у Вас в Донском фронте подвижных соединений нет, то что-то общее в «Скачке» и «Сатурне» вдруг обнаружите. Хрононавт.
>Ну, я не удивлен. Если как Вы, жить в своем воображаемом мирке с "унылым Ураном", 21 А, наступающей 10 марта, современными населенными пунктами, перенесенными в 1943 год, то может и не такое впечатление создаться.

Да-да-да. Как там с арифметикой, что 83 от 152 большая части или какая? По-прежнему считаете, что бригада не соединение?

>>Да ладно, давайте развейте тему про отсутствие подвижных соединений у Донского фронта-то.
>Да пожалуйста: сколько в ДонФ было танковых или механизированных корпусов по состоянию на 10.01.1943.?

У Донского фронта были подвижные соединения: танковые и мотострелковая бригада. Корпус не единственное соединение в РККА. А Вы неуч и снова это подтвердили.

>>>Так Вы отрицаете, что ЮЗФ начинал "Малый Сатурн" с тех позиций, которые тот занял в ходе "Урана"?
>>В Среднедонской операции, чтобы Вы знали, принимали участие войска ДВУХ фронтов ( а не одного как Вы от незнания пытались создать впечатление). Воронежский фронт принимал в ней участие в позиций, которые занимал и до проведения «Урана», ЮЗФ западнее Рыбного с позиций, которые он занимал и до «Урана», восточнее Рыбного с позиций, которые он занял в ходе «Урана». Главный удар в Среднедонской операции и ввод в прорыв основной массы подвижных войск произошел с рубежа, который советские войска занимали и ДО «Урана». Благодарности не надо – это известно всем, кто хоть чуть-чуть интересовался вопросом (Вы явно в их число не входили).
>Спасибо, что еще раз подтвердили о то, что ЮЗФ начал "Малый Сатурн" с позиций, занятыйх в ходе "Урана".

Ну если только «занятыйх», а вот занятых, только частично. А Воронежский фронт, так вообще никаких позиций в «Уране» не занимал, а вот в «Малом Сатурне» участвовал. И Вы можете сколько угодно это игнорировать, ничего кроме Вашей собственной глупости Вы этим не демонстрируете.

>>Вот только в группу армий «Центр» после успешного отражения «Марса» резервы не поехали.
>Потому что успешно отразить "Уран" не получилось и все резервы поехали туда. А, Вы просто не в курсе, когда "Марс" закончился? И вот все у Вас так...

Это такая взаимосвязь только в Вашем воспаленном воображении. Поскольку резервов у фюрера в концу «Марса» было еще полно.

>>И нет никаких оснований полагать, что они бы поехали в группу армий «Б», если бы она успешно отразила «Уран». Но в Вашей альтернативной реальности возможно все.
>Нет, это в Вашей альтернативной реальности войска не пополняются, если есть такая возможность.
>>Восполнение же потерь производится пополнениями, а не резервами.
>Вот только данных пополнений может не хватить. Это не говоря уже о том, что резервы могут быть посланы, чтобы дожать Сталинград.

Опять пошли ваши любимые альтернативки – если бы да кабы, а тут Вы со своим послезнанием. Вы бы лучше разобрались, что такое соединение, право слово.

>>>> Соответственно, у немцев только наличные силы: румыны и 4 германские дивизии, которые находились вне охвата советской попытки окружения на этом направлении, которые скованны советскими же наличными силами.
>>>А вот советские наличные силы ослаблены и не представляют угрозы, т.к. "Уран" провалился.
>>Так приезжает «второй набор фигур» из 8 подвижных корпусов.
>Вот только "первый набор" на себя никого не отвлекает да еще приезжают немецкие резервы. Если хотите дальнейшего обсуждения альтернативного хода "Урана" - у Вас есть время до пятницы.
Я Вам открою страшную тайну, «второй набор подвижных корпусов» приехал в реальности. Реальность именно это, а то, что Вам мстится в вашем воспаленном воображении.

>>Он им не был обеспечен. Успех «Малого Сатурна» был обеспечен сосредоточением для него советских резервов и действиями войск Юго-Западного и Воронежского фронтов.
>Ну да, а также успехом операции "Уран".

Результат «Урана» помешал провести «Сатурна». В этой части «Уран» не был завершен, поэтому пришлось все менять на коленке.

>>Мое отрицание верное.
>Нет, неверное.

Верное.

>>Моя феерия с Глазовым?
>Ваша, Ваша. Особенно повеселили попытки съехать в 2018 год....

А так у нас сейчас еще и не 2018 год по Вашему. И какой же в Вашем альтернативном видении? То что Сумская область – это современная Россия в Вашем воспаленном воображении я уже понял.

>>Более того, Вы все еще думаете, что Центральный фронт должен был наступать и на Брянск… Просто ржака.
>Ну, Вы продолжаете думать, что названия населенных пунктов не могут меняться со временем - вот где настоящая ржака....

Не-не, давайте про наступление Центрального фронта на Брянск в марте 1943 года. Забавно же.

>>То что «Уран» был спланирован и проведен по результатам провального сентябрьского советского наступления под Сталинградом совершенно не означает, что успехи, достигнутые в «Уране» были невозможны, без этого провального наступления.
>Вот только "Уран" был успешным. Так что очередной Ваш аргумент отклоняется.

О господи, теперь уже Вам «Уран» в сентябре 1942 года привиделся, да еще и успешный «Уран» в сентябре… Как Вас корежит-то. Пространственные искажения, как в Ваших любимых фантастических книжках?

>>Если Вам интересна альтернатива сами ей и занимайтесь. Меня все это Ваше попаданчество не интересует.
>Серьезно? Да Вы только альтернативой в данной теме и занимаетесь. То у Вас проводится "Сатурн" при провале "Урана", то 21 А идет 10 марта в наступление.... Или у Вас таки раздвоение личности? Если нет. то либо бросайте альтернативить, либо заведите отдельную тему.

Да «Сатурн» не проводился даже при незавершенном «Уране». Это реальность, поверьте. И в реальности проводился «Малый Сатурн». А не те фантазии, которыми Вы одержимы.

>>>Даже не полный успех "Урана" про который Вы столько вещаете, привел к переформатрированию "Сатурна". Соответственно, провал "Урана" приведет к отказу от него, также, как отказались от "Полярной звезды".
>>К переформатированию «Сатурна» привели не успехи достигнутые в «Уране», а успехи в нем НЕ достигнутые.
>Вы хоть прочитали, что я Вам написал?

Конечно, прочитал. Вы с чего-то взяли, что проводился в каких-то измышленных Вами альтернативных реальностях «Сатурн». Он не проводился, поверьте. В реальности проводился «Малый Сатурн».

>>>>> А то, что в случае более успешного "Урана" мог быть более успешный "Сатурн" - это вопрос исключительно альтернативной истории.
>>>>Это опять Ваши измышления.
>>>Это такая реальность.
>>Конечно, то-то Вас распирает поальтернативить-то.
>Нет, это Вас распирает поальтернативить. Т.к. именно Вы рассказываете про "более успешный Уран" и "более успешный "Сатурн". Для таких, как Вы даже специальный день выделен.

Рассуждал исключительно про то, что унылый результат «Урана» не соответствовал его собственному плану. И план «Урана» и его унылый результат – это реальность. А с измышленными Вами дополнительными сущностями Вам и разбираться.

>>>>Успех или неуспех операции определяется в ходе самой операции, а не в результате произошедшей ранее.
>>>Успех или не успех операции определяется не только в ходе самой операции, но обстановкой, которая складывается перед началом операции. А обстановка эта складывается как раз по результатам операций, произошедших ранее.
>>Успех определяется только и исключительно в ходе самой операции.
>Нет, успех определяется не только в ходе операции.

Успех определяется только и исключительно в ходе самой операции.

>>Даже и обстановка имеет значение только та, которая складывается в ходе самой операции, как на направлении операции, так и в целом на всем фронте.
>Нет, имеет значение и та обстановка, которая сложилась перед операцией.

Для результата операции не имеет. Вы все не понимаете, что план операции, ее начало и результат – это разные сущности.

>>Я слышал про людей, которым нравится боль, однако я не разделяю Вашего восторга от того, что Вы принадлежите к их числу.
>Видите ли в чем Ваша проблема - Вы картины нарисованные Вашим воображением принимаете за реальность, и транслируете все это на форум. Выглядит это чрезвычайно забавно. Хотя, Ваша фиксация на боли - может, Вам к психиатру обратиться?

А я гляжу у Вас большой опыт в этом деле. Извините, но не могу поддержать Ваше желание говорить об этом. А то Вы сейчас себя опять собственноручно изнасилуете.

>>Да-да-да бригады – это не соединения. Я так давно не смеялся, жгите дальше. Прекрасное окончание выходных.
>Да не вопрос: сразу после Вас. Какая у Вас следующая армия пойдет в несуществующее наступление?

Так Вы уже на выходных и в наступление сходили и опять собираетесь… Ну не удивителен Ваш интерес к психиатрам.

>>Да чего уж, понятно, что Вы соврали про одновременное наступление и выдумали оба направления. Хотя развлекли, это да.
>Это да, особенно меня развлекло Ваше вранье по поводу Глазова. хотя и с 21 А у Вас неплохо получилось.

Ах, как Вас плющит-то. Ночей не спите, буквы путаете. Истерика у Вас любо-дорого.

>>>> я подскажу Вам, где почитать про советские планы на этом участке фронта и кто должен был брать Брянск.
>>>Нет не подскажете. Увы, Ваша компетенция оказалась слишком низка, что бы Вы мне могли что-то подсказывать в данном вопросе.
>>Подскажу. Я ж вижу, что читать Вы умеете, а текст понимать нет. Попробуйте почитать про задачи Центрального фронта в ЖБД на 7 марта и директиву Ставки от той же даты. Попробуйте найти там изобретенные Вами направления наступления на Брянск и гы-гы Глазов после директивы Ставки 7 марта.
>Так я уже попробовал. И нашел там Глазов, взятый гы-гы 9 марта.

Вы полагаете, что если Вы проигнорировали слово «задачи» так сразу выглядите умным. Опять Ваш передерг и кривляние ничего кроме смеха вызвать не могут. Найдите в задачах Ставки или штаба фронта в ЖБД «взять Глазов». А пока Вы снова себя собственноручно изнасиловали.

>А еще я там нашел 21 А начало наступления которой было отложено гы-гы как минимум до 12 марта.

Прямо в директиве Ставки от 7 марта и нашли? Врете ведь. А ведь Вам, именно Вам нужно доказать Ваш бред о том, что Ставка планировала наступление Центрального фронта в марте 1943 года по расходящимся направлениям на Глазов и Брянск.

>И более того, я еще нашел мемуары командующего всем этим. который прямым текстом пишет:Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка, по-видимому, кое-что недоучла....Не могу умолчать о нашем упущении в начале этой операции. Поспешность переброски войск в новый район помешала нам предварительно ознакомиться с местностью и одновременно с общевойсковыми соединениями передислоцировать дорожные части с их техникой, а также транспортные подразделения. Забыли об этом и высшие органы, планировавшие операцию вновь созданного фронта. Все стремились к одному — как можно быстрее собрать войска. В результате прибывавшие соединения оказывались в тяжелом положении — без дорог, без транспорта.....
>После этого задача фронту была изменена. Теперь мы должны были нанести удар на север в сторону Орла силами 21, 70 и 2-й танковой армий, чтобы во взаимодействии с войсками Брянского и левого крыла Западного фронта разгромить орловскую группировку противника. Но в той обстановке и эта операция не сулила успеха. Противник значительно превосходил нас в силах.
>Тоже, скажете, безграмотный в военном деле человек, вздумал Ставку поучать, что она учла, а что не учла?

И где же в этой цитате про одновременное наступление на Глазов и Брянск, которое Вы изобрели?
Я уже не говорю о Вашей мании величия - теперь Вы пытаетесь, равняется с Рокоссовским.
Рокоссовский там к стати много пишет о своих ошибках и ошибках его подчиненных, но Вы как-то все поскипали, лишь бы Ставку поучить.
А еще Рокоссовский пишет о сосредоточении войск противника, как реакции на наступление 16-й армии, Брянского фронта и Центрального фронта, а не "Уран".
А самое главное, что противник у него оправился не от «Урана», а от ударов на харьковском и брянском направлениях. Но Вы это все предпочитаете не видеть.

От	Blitz.
К	Gylippus (15.07.2018 23:37:08)
Дата	16.07.2018 01:06:07

Re: Уважаемые, а...

>Да его что так, что так оставили. А могли взамен Брянск взять.

Оставили поскольку сил просто не хватило для удержания, когда усиливать стали было слишком поздно.

От	Blitz.
К	Begletz (14.07.2018 23:21:06)
Дата	14.07.2018 23:36:29

Re: Уважаемые, а...

>Я собсно к чему. Стоило ли "Кольцо" вообще затевать? Наступление на Харьков захлебнулось из-за отсутствия резервов, там танков с самого начала не хватало. А немцы из-под Сталинграда никуда не делись бы.
Конечно-как можно быстрее высвободить войска что немцев окружали, чему немцы и противились тянув время.
Как сказать-возможно надо было концентрировать под Харьковым максимум ТК и МК, а не распылять их по болотам. Через так и сделали, результат получился иной.