ВИФ2 NE : Ветка : А какой смысл был в операции?

От	Joker
К	Begletz
Дата	15.07.2018 08:54:38
Рубрики	WWII;

А какой смысл был в операции?

Помимо того, чтобы высвободить войска и освободить узел дорог.
Ведь если оставить все как есть, Германии пришлось бы проводить операцию по деблокаде окруженных, налаживать воздушный мост для снабжения.
При том что Сталинград и так стал именем нарицательным в Германии, а при таком раскладе ментальный удар был еще более сильным по Рейху. Сложившаяся ситуация вызывала бы насущную необходимость в проведении скорейшей операции.
Таким образом, Германия лишается передышки и вынуждена тратить ресурсы для:
1. Снабжения 6А
2. Готовить и проводить операцию
3. Ментальные издержки

С уважением, Алексей

От	bedal
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	16.07.2018 10:34:24

Если учесть многажды повторённое, что немцев было много больше, чем ожидалось

То ожидание "пока сами замёрзнут" с относительно малым нарядом на поддержание окружения могло кончиться эпическим прорывом. Не факт, что наши тылы выдержали бы вояж прорвавшихся, а паника в тылу могла сорвать все иные планы.
"Кольцо" не давало окружённым перегруппироваться и сосредоточиться. Так что оно сыграло важную, хотя и не предусмотренную изначально, роль.

От	Ларинцев
К	bedal (16.07.2018 10:34:24)
Дата	16.07.2018 11:10:15

Re: Если учесть...

>То ожидание "пока сами замёрзнут" с относительно малым нарядом на поддержание окружения могло кончиться эпическим прорывом. Не факт, что наши тылы выдержали бы вояж прорвавшихся, а паника в тылу могла сорвать все иные планы.

Но ведь выдержали тылы Воронежского фронта вояж 2-й армии. Прогулки по тылам друг у друга зимой 1942/43 гг. обычное состояние воюющих сторон

>"Кольцо" не давало окружённым перегруппироваться и сосредоточиться. Так что оно сыграло важную, хотя и не предусмотренную изначально, роль.

А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?

От	john1973
К	Ларинцев (16.07.2018 11:10:15)
Дата	17.07.2018 00:13:14

Re: Если учесть...

>А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?
Не было жидкого топлива для техники 6А, иначе бы даже булавочный прокол кольца стал бы трагическим - сотня тонн бензина радикально преображала ситуацию в городе, полным еще не помирающих с голодухи гансов, это вам не январь

От	Ларинцев
К	john1973 (17.07.2018 00:13:14)
Дата	17.07.2018 08:27:05

Re: Если учесть...

>>А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?
>Не было жидкого топлива для техники 6А, иначе бы даже булавочный прокол кольца стал бы трагическим - сотня тонн бензина радикально преображала ситуацию в городе, полным еще не помирающих с голодухи гансов, это вам не январь

Вы сначала пишете о том, что "Кольцо" не дало немцам перегруппироваться и сосредоточиться.Потом выясняется, что уже в декабре они этого сделать не могли из-за отсутствия ГСМ.
так какому же "перегруппированию и сосредоточению" помешало "Кольцо"? Или Вы считаете, что к январю топливо в "котле" появилось?

От	sas
К	Ларинцев (16.07.2018 11:10:15)
Дата	16.07.2018 13:44:24

Re: Если учесть...

>>То ожидание "пока сами замёрзнут" с относительно малым нарядом на поддержание окружения могло кончиться эпическим прорывом. Не факт, что наши тылы выдержали бы вояж прорвавшихся, а паника в тылу могла сорвать все иные планы.
>
>Но ведь выдержали тылы Воронежского фронта вояж 2-й армии.
Это были не настолько глубокие тылы, там еще даже ж/д только-только начинали восстанавливать.

>А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?
Есть мнение, что Верховное кмандование вермахта, отдав приказ не прорываться навстречу, а ждать пока к ним не прорувутся деблокирующие войска. А потом сам Манштейн, который вроде бы как приказал наступать навстречу деблокирующим, но без всякой конкретики...

От	bedal
К	sas (16.07.2018 13:44:24)
Дата	16.07.2018 15:04:19

В общем, дали бы им время подумать - могли бы и выдумать какую-нибудь гадость (-)

От	Joker
К	bedal (16.07.2018 15:04:19)
Дата	16.07.2018 15:47:02

Re: В общем,...

Зимой, без топлива, в степи, голодные и с ограниченным боезапасом. Я Вас умоляю...
С уважением, Алексей

От	bedal
К	Joker (16.07.2018 15:47:02)
Дата	16.07.2018 16:10:11

Если уже принято решение бросить - могли бы и совсем бросить большинство

сгребя питание и прочие ресурсы для "маленькой", но ещё кусающейся группы. При отсутствии непрерывных атак отовсюду - могли бы. В "Кольце" - нет.

От	john1973
К	bedal (16.07.2018 16:10:11)
Дата	17.07.2018 00:16:15

Re: Если уже...

>сгребя питание и прочие ресурсы для "маленькой", но ещё кусающейся группы. При отсутствии непрерывных атак отовсюду - могли бы. В "Кольце" - нет.
Не было у них бензина, вообще. А наступать пехом зимой при ночных температурах -40С, это невозможно даже сегодня. Только на технике круглосуточно

От	Joker
К	bedal (16.07.2018 16:10:11)
Дата	16.07.2018 18:17:12

Re: Если уже...

>сгребя питание и прочие ресурсы для "маленькой", но ещё кусающейся группы. При отсутствии непрерывных атак отовсюду - могли бы. В "Кольце" - нет.
Окай, давайте обстоятельно. Когда по Вашему может начаться такая операция? Сразу после провала "зимней грозы"? Так там РККА предостаточно, а через 1-2 месяца уже поздно. Фронт ушел, куда фрицам идти? Да и опять же многокилометровый марш (с прорывом) по степи, ну так себе перспектива.
С уважением, Алексей

От	bedal
К	Joker (16.07.2018 18:17:12)
Дата	16.07.2018 22:22:28

У немцев, по-Вашему, никак не могло получиться прорыва из принципа

не на соединение со своими, а на причинение максимального вреда?

От	Паршев
К	bedal (16.07.2018 22:22:28)
Дата	17.07.2018 01:13:33

Да вроде и Манштейн мечтал сначала

>не на соединение со своими, а на причинение максимального вреда?

не просто спасти окруженцев, а нанести потом удар вдоль Волги на север.

От	bedal
К	Паршев (17.07.2018 01:13:33)
Дата	17.07.2018 06:16:38

не-не-не, только пешком, только по степи и только голышом (-)

От	Joker
К	bedal (16.07.2018 22:22:28)
Дата	16.07.2018 23:22:41

Re: У немцев,...

>не на соединение со своими, а на причинение максимального вреда?
из объективных причин изложенных выше, пешими порядками в степи в зимней период... Представляете? Причем прорыв на 200км... Фантастика, причем ненаучная.
С "шорохом по тылам" тоже самое выходит. Сплошная альтпозитива для СССР, толпы голодных измученных солдат пешим порядком идут зимой по степи.
С уважением, Алексей

От	bedal
К	Joker (16.07.2018 23:22:41)
Дата	17.07.2018 06:18:48

У Вас лубочные представления, сдаётся мне

все 300000 - умирающие и босые без техники.
На самом деле из 300000 можно было создать очень крепкую, и даже не очень маленькую дивизию вполне себе снабжённую.
Бросив остальных точно уже умирать голыми и сирыми.
Ничего невозможного в таком приёме история войн не показывает.

От	Begletz
К	bedal (17.07.2018 06:18:48)
Дата	21.07.2018 23:32:32

А чего немцы ждали тогда?

От окончания "Зимней Грозы" до начала "Кольца" проходит 2 недели, время работает против них т к окруженцы получают 1/3 минимума в день, плюс бывают перерывы из-за плохой погоды. Чего ждут-то?

От	bedal
К	Begletz (21.07.2018 23:32:32)
Дата	22.07.2018 10:26:31

1. я _не_ утверждал. Но, раз уж пошли альтернативки...

2. Шок от попадания в ситуацию - в управлении. Но шок, бывает, проходит. Нужно было переключиться мозгами с разрыва окружения на рейд.

От	park~er
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	16.07.2018 06:50:10

Re: А какой...

Если бы ГШ РККА знал реальную численность окруженцев, то Кольцо бы провели в другой редакции: либо увеличили бы наряд сил, чтобы провести быстрее, либо сократили бы до уровня, необходимого для охраны вооружённых военнопленных

От	john1973
К	park~er (16.07.2018 06:50:10)
Дата	17.07.2018 00:07:53

Re: А какой...

>Если бы ГШ РККА знал реальную численность окруженцев, то Кольцо бы провели в другой редакции: либо увеличили бы наряд сил, чтобы провести быстрее, либо сократили бы до уровня, необходимого для охраны вооружённых военнопленных
Войск и так едва-едва хватило, чтобы отразить контрудар Манштейна с одновременным плотным блокированием города. А увеличить наряд сил - как их туда привезти, ладно пехом, а танки-артиллерию? А кормить как и чем, как все это привозить?

От	Joker
К	park~er (16.07.2018 06:50:10)
Дата	16.07.2018 08:38:45

Re: А какой...

>Если бы ГШ РККА знал реальную численность окруженцев, то Кольцо бы провели в другой редакции: либо увеличили бы наряд сил, чтобы провести быстрее, либо сократили бы до уровня, необходимого для охраны вооружённых военнопленных
Как выше выяснили, проблемно было вывозить эти войска из под Сталинграда. И чтобы их дать, нужно их откуда то изъять... Никакой альтпозитивой не попахивает.

С уважением, Алексей

От	А.Никольский
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	15.07.2018 13:31:03

смысл был в том, как показал ув.Алексей Исаев

Что Сталинград это был критически важный ж.д. узел и ждать, когда они там все сами замерзнут было нельзя, если хочешь вести наступление на запад

От	Meliboe
К	А.Никольский (15.07.2018 13:31:03)
Дата	16.07.2018 19:38:04

А водный путь для лендлиза из Ирана тоже мб был важен (-)

От	Begletz
К	А.Никольский (15.07.2018 13:31:03)
Дата	15.07.2018 19:24:44

Так на это я возразил, что Харьков важнее. (-)

От	Blitz.
К	Begletz (15.07.2018 19:24:44)
Дата	16.07.2018 00:38:33

Re: Так на...

Для Харькова нужны войска, а они на блокировки немецев сидят-вывод понятен.

От	Ларинцев
К	А.Никольский (15.07.2018 13:31:03)
Дата	15.07.2018 13:32:15

Re: смысл был...

>Что Сталинград это был критически важный ж.д. узел и ждать, когда они там все сами замерзнут было нельзя, если хочешь вести наступление на запад

И как освобождение Сталинградского жд узла помогло наступлению на запад?

От	А.Никольский
К	Ларинцев (15.07.2018 13:32:15)
Дата	15.07.2018 14:05:15

Re: смысл был...

>И как освобождение Сталинградского жд узла помогло наступлению на запад?
+++
это надо смотреть соответствующую статистику. Но совершенно ясно, что оставлять такой ключевой логистический узел в руках противника, если собираешься вести активные операции, нельзя

От	А.Никольский
К	А.Никольский (15.07.2018 14:05:15)
Дата	15.07.2018 14:09:52

вот, нагуглил немного - сразу три желдорбригады бросили

значит значение большое было
Исключительно сложными были работы по восстановлению Сталинградского железнодорожного узла, на котором скопилось 14,5 тыс. разбитых вагонов и паровозов, выведены из строя станционные пути, многие из них были заминированы. На работах в узле участвовали 13-я, 27-я и 46-я железнодорожные бригады. Они выполнили земляные работы в объеме 51 тыс. кубометров, восстановили 107 станционных путей, 78 стрелочных переводов, 20 мостов, 600 про- водо-километров линий связи, 6 пунктов водоснабжения.
http://knigi.link/sovetskoy-rossii-istoriya/333-uchastie-jeleznodorojnikov-nastupatelnoy-26433.html

От	Samsv
К	А.Никольский (15.07.2018 14:09:52)
Дата	15.07.2018 18:58:02

Всё равно не успели перебросить войска из-под Сталинграда в р-н Харькова(03.43) (-)

От	sas
К	Samsv (15.07.2018 18:58:02)
Дата	15.07.2018 20:29:09

Re: Так их и не особо перебрасывали

65 А вообще на будущий Северный фас уехала....

От	Samsv
К	sas (15.07.2018 20:29:09)
Дата	15.07.2018 21:27:12

65-я в состав оставшихся под Сталинградом (62,64,66) не входила.

>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....

Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	sas
К	Samsv (15.07.2018 21:27:12)
Дата	15.07.2018 22:06:47

Re: Она входила в состав ДонФ в операции "Кольцо"

>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>
>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
Ну вот, как котел зачистили, так и уехала.

>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).
Вполне вероятно, что ключевое здесь слово: "танковая". Правда, на 1.04.1943 1 ТА числится еще в резерве Ставки, а не в составе Воронежского фронта, так что не знаю, каким образом она помогала заткнуть эту самую дыру, если к моменту окончания боев ее там еще не было.

От	Gylippus
К	Samsv (15.07.2018 21:27:12)
Дата	15.07.2018 21:47:44

Re: 65-я в...

>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>
>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.

Э... А раньше чего? Операция "Кольцо" закончилась 2.02.43.

>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).

Странно, но единственной армией введенной в ходе Харьковской оборонительной операции была 21-я армия Центрального (бывш. Донского) фронта. Которую срочно выдернули из эшелона развития успеха Севской наступательной операции.
А товарищ Катуков того, не поспел...

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Gylippus (15.07.2018 21:47:44)
Дата	15.07.2018 22:20:25

Re: 65-я в...

>>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>>
>>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
>
>Э... А раньше чего? Операция "Кольцо" закончилась 2.02.43.
Так написано было выше: (62,64,66).

>>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).
>
>Странно, но единственной армией введенной в ходе Харьковской оборонительной операции была 21-я армия Центрального (бывш. Донского) фронта. Которую срочно выдернули из эшелона развития успеха Севской наступательной операции.
Так и она уехала из-под Сталинграда 4.02.1943.

>А товарищ Катуков того, не поспел...

Проблема в том, что не хватало действующих жел. дорог для быстрой переброски войск из-под Сталинграда на запад.
Быстрее и легче было снять армию, корпус на севере и перебросить по ж.д. южнее.
Такая ситуация была и летом 42-го, и зимой 43-го.

>>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Gylippus
К	Samsv (15.07.2018 22:20:25)
Дата	15.07.2018 23:42:25

Re: 65-я в...

От	Gylippus
К	Samsv (15.07.2018 22:20:25)
Дата	15.07.2018 22:40:20

Re: 65-я в...

>>>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>>>
>>>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
>>
>>Э... А раньше чего? Операция "Кольцо" закончилась 2.02.43.
>Так написано было выше: (62,64,66).

А для чего Вы их выделяете? На 1 февраля 1943 года в Донском фронте находились 21-я, 62-я, 64-я, 65-я, 66-я армии. Итого 5 армий. По завершении операции "Кольцо" две армии отправились на открытый фланг группы армий "Центр", будучи частично доукомплектованы за счет трех армий, которые отправились на восстановление в резерв Ставки, вместо них Рокоссовский получил свеженькую армию войск НКВД.
Так что 65-я именно что отправилась из операции "Кольцо" на севское направление.

>>>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).
>>
>>Странно, но единственной армией введенной в ходе Харьковской оборонительной операции была 21-я армия Центрального (бывш. Донского) фронта. Которую срочно выдернули из эшелона развития успеха Севской наступательной операции.
>Так и она уехала из-под Сталинграда 4.02.1943.

>>А товарищ Катуков того, не поспел...
>
>Проблема в том, что не хватало действующих жел. дорог для быстрой переброски войск из-под Сталинграда на запад.

С железными дорогами проблема была, однако успела в Харьковскую оборонительную именно 21-я армия из под Сталинграда, а вот армия Катукова никуда не успела.

>Быстрее и легче было снять армию, корпус на севере и перебросить по ж.д. южнее.
>Такая ситуация была и летом 42-го, и зимой 43-го.

Как показывают факты, быстрее и легче оказалось раздеть Рокоссовского, чем вытянуть танковую армию из особой группы Хозина.

От	sas
К	Gylippus (15.07.2018 22:40:20)
Дата	15.07.2018 23:10:30

Re: 65-я в...

>Как показывают факты, быстрее и легче оказалось раздеть Рокоссовского, чем вытянуть танковую армию из особой группы Хозина.
Так ее сначала и не на ВорФ вытянули - а в резерв Ставки....

От	Gylippus
К	sas (15.07.2018 23:10:30)
Дата	15.07.2018 23:46:32

Re: 65-я в...

>>Как показывают факты, быстрее и легче оказалось раздеть Рокоссовского, чем вытянуть танковую армию из особой группы Хозина.
>Так ее сначала и не на ВорФ вытянули - а в резерв Ставки....

Естественно, так как "Полярная звезда" приказала долго жить, то ее вернули в резерв Ставки и стали перебрасывать на юг еще не очень зная куда ее двигать от Курска. А там и южный фас стабилизировался.

От	Ларинцев
К	А.Никольский (15.07.2018 14:09:52)
Дата	15.07.2018 14:45:52

Re: вот, нагуглил...

С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
Даже переброска войск из Сталинграда в район будущей Курской дуги осуществлялась по направлению Сталинград - Елец, проходящему по неоккупированной территории. Кстати, не исключено, что именно это обстоятельство (наличие неразрушенной жд) и повлияло на выбор района сосредоточения сил из-под Сталинграда

От	john1973
К	Ларинцев (15.07.2018 14:45:52)
Дата	16.07.2018 23:34:17

Re: вот, нагуглил...

От	Samsv
К	john1973 (16.07.2018 23:34:17)
Дата	17.07.2018 08:20:36

Можно было возить,не заходя в Сталинград (через В.Баскунчак-Палласовку)

>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>Стратегически очень важно возить наливные ЖД составы с юга к Москве (крупнейший ЖД узел и поныне)
Приветствую!

Можно было возить,не заходя в Сталинград (через В.Баскунчак-Палласовку), если не ошибаюсь.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Ларинцев
К	john1973 (16.07.2018 23:34:17)
Дата	16.07.2018 23:40:33

Re: вот, нагуглил...

>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>Стратегически очень важно возить наливные ЖД составы с юга к Москве (крупнейший ЖД узел и поныне)

Но изначально мы говорили о наступлении на Запад, а не о перевозках нефти. Понятно, что н/х значение тоже важно, но ув. А.Никольский начал не с этого

От	john1973
К	Ларинцев (16.07.2018 23:40:33)
Дата	16.07.2018 23:43:53

Re: вот, нагуглил...

От	Ларинцев
К	john1973 (16.07.2018 23:43:53)
Дата	17.07.2018 08:22:10

Re: вот, нагуглил...

>Но ведь там бутылочное горло!!! наступать без нефти (на дизтопливо и мазут) и бакинского бензина НЕЛЬЗЯ! зря что ли строили дублирующую дорогу, снимая рельсы с БАМ?!

Да!!! Точно!!! Полностью с Вами согласен!!!
Только, если без общих мест и восклицательных знаков: а как тогда Красная Армия воевала с августа 1942 по январь 1943 г.? Если без Сталинградского узла наступать нельзя, то как наступали под Сталинградом и далее?
Я еще раз повторюсь: никто не будет отрицать необходимость освобождения Ст. как промышленного центра и транспортного узла. Но я не вижу доказательств тезиса: без освобождения Ст. наступать нельзя. Наступали и весьма успешно. вы же с этим спорить не будете?
И, кстати, перевозки бакинской нефти, в основном, осуществлялись водным путем по Каспию и Волге. Поэтому, если бы Волга осталась под контролем немцев до апреля 1943 г., тут да, это создало серьезные проблемы, как и в 1942 г. Но и эти проблемы были решаемы.

Да и, кстати, жд дорога, на которую пошли рельсы с БАМА особого отношения к перевозкам нефти не имела.

От	Prepod
К	Ларинцев (17.07.2018 08:22:10)
Дата	17.07.2018 23:05:29

Без Сталинграда все равно никак

От	john1973
К	john1973 (16.07.2018 23:43:53)
Дата	16.07.2018 23:45:14

Re: вот, нагуглил...

>>>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>>Но изначально мы говорили о наступлении на Запад, а не о перевозках нефти. Понятно, что н/х значение тоже важно, но ув. А.Никольский начал не с этого
>Но ведь там бутылочное горло!!! наступать без нефти (на дизтопливо и мазут) и бакинского бензина НЕЛЬЗЯ! зря что ли строили дублирующую дорогу, снимая рельсы с БАМ?!
Да и московский Капотненский НПЗ строился прямо на эти поставки

От	john1973
К	john1973 (16.07.2018 23:34:17)
Дата	16.07.2018 23:37:25

Re: вот, нагуглил...

От	Prepod
К	Ларинцев (15.07.2018 14:45:52)
Дата	15.07.2018 15:21:22

Re: вот, нагуглил...

>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?

На самом деле есть. Снабжать группировку под Ростовом, чем бы она ни занималась, наиболее рационально именно через Сталинград. Сталинград - Котельниково - Куберле - Сольск - Батайск - Ростов. Альтернатива: гонять через Астрахань - Прохладную - Минводы - Зеленчук - Тихорецкую (вагончик тронется, перрон останется) - Батайск. И эту дорогу тоже надо восстанавливать после немцев.

От	Ларинцев
К	Prepod (15.07.2018 15:21:22)
Дата	15.07.2018 15:42:42

Re: вот, нагуглил...

>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>
>На самом деле есть. Снабжать группировку под Ростовом, чем бы она ни занималась, наиболее рационально именно через Сталинград. Сталинград - Котельниково - Куберле - Сольск - Батайск - Ростов. Альтернатива: гонять через Астрахань - Прохладную - Минводы - Зеленчук - Тихорецкую (вагончик тронется, перрон останется) - Батайск. И эту дорогу тоже надо восстанавливать после немцев.

Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?

От	Prepod
К	Ларинцев (15.07.2018 15:42:42)
Дата	15.07.2018 23:06:27

Re: вот, нагуглил...

>>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>>
>>На самом деле есть. Снабжать группировку под Ростовом, чем бы она ни занималась, наиболее рационально именно через Сталинград. Сталинград - Котельниково - Куберле - Сольск - Батайск - Ростов. Альтернатива: гонять через Астрахань - Прохладную - Минводы - Зеленчук - Тихорецкую (вагончик тронется, перрон останется) - Батайск. И эту дорогу тоже надо восстанавливать после немцев.
>
>Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?
А к ней откуда грузы подвозить? Воронежский узел и так перегружен. Плюс мост через Дон у Лисок. С ним все хорошо получилось, за 18 дней справились, в феврале поезда пошли, но это было не очевидно. Зависеть от страбжения по одной ветке, которая даже ещё не освобождена, это слишком. Пути восстанавливали по ходу Кольца, так что поезда пошли очень быстро. Сальск и Гумрак освободили в один день, а Гумрак это не только аэродром, но и станция, через которую поезда могли попускать пока немцев добивали в самом городе и вели зачистку/размирирование. Так что к моменту освобождения Ростова линия Сталинград -Сальск уже функционировала. Ветку от Сталинграда на Лихую полностью восстановили уже весной.

От	sap
К	Ларинцев (15.07.2018 15:42:42)
Дата	15.07.2018 16:02:53

Воронеж-Ростов ...

>Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?

Каменец-Шахтинский (станция Лихая) освобожден в феврале, если не в марте 43.

От	Ларинцев
К	sap (15.07.2018 16:02:53)
Дата	15.07.2018 16:21:06

Re: Воронеж-Ростов ...

>>Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?
>
>Каменец-Шахтинский (станция Лихая) освобожден в феврале, если не в марте 43.

Освобождена она была 13 февраля за день до Ростова. Так что принципиальной разницы нет

От	Дуст
К	Ларинцев (15.07.2018 14:45:52)
Дата	15.07.2018 15:10:54

ИМХО, Ст. жд узел стоит рассматривать в контексте охоты за группой армий А

которая и была главным призом турнира

От	Ларинцев
К	Дуст (15.07.2018 15:10:54)
Дата	15.07.2018 15:38:53

Re: ИМХО, Ст....

>которая и была главным призом турнира

Группа А начала отход еще до завершения операций под Сталинградом, не говоря уже о восстановлении жд узла

От	Дуст
К	Ларинцев (15.07.2018 15:38:53)
Дата	16.07.2018 01:04:29

Re: ИМХО, Ст....

>>которая и была главным призом турнира
>
>Группа А начала отход еще до завершения операций под Сталинградом, не говоря уже о восстановлении жд узла

"Таким образом, попытка командующего группой армий «Дон» генерал-фельдмаршала Манштейна прорвать наш внешний фронт и вывести из окружения войска Паулюса провалилась окончательно.
Это уже понимали и командование и солдаты окруженных войск. Отчаяние и стремление как-то спастись от неминуемой гибели приняли массовый характер. Когда же их надежды на спасение рухнули, наступило горькое разочарование...
Гитлеровское военно-политическое руководство после полного провала попыток деблокады видело главную задачу уже не в том, чтобы спасти окруженные и обреченные на гибель свои войска, а в том, чтобы заставить их дольше драться в окружении, сковать советские войска. Им необходимо было выиграть максимум времени для отвода своих войск с Кавказа и переброски сил с других фронтов для создания нового фронта, способного в какой-то степени остановить наше контрнаступление.
Ставка Верховного Главнокомандования, в свою очередь, принимала меры к тому, чтобы быстрее покончить с окруженной группировкой и высвободить войска двух фронтов, необходимые для быстрейшего разгрома отходящих войск с Кавказа и на юге нашей страны.
Верховный всемерно торопил командующих фронтами."

От	sas
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	15.07.2018 12:29:30

Re: А какой...

Почему-то в этом обсуждении альтернатив "Кольцу" все забыли контекст. А он таков, что по данным разведки в котле находилось ок. 90-100 тыс. чел, хотя в действительности их было примерно в 2,5 раз больше. Отсюда и наряд сил, который предполагаемую группировку должен был раздавить очень быстро, но был по численности практически равен реально имевшейся, что соответствующим образом сказалось на длительности операции...

От	Joker
К	sas (15.07.2018 12:29:30)
Дата	15.07.2018 12:43:03

Re: А какой...

>Почему-то в этом обсуждении альтернатив "Кольцу" все забыли контекст. А он таков, что по данным разведки в котле находилось ок. 90-100 тыс. чел, хотя в действительности их было примерно в 2,5 раз больше. Отсюда и наряд сил, который предполагаемую группировку должен был раздавить очень быстро, но был по численности практически равен реально имевшейся, что соответствующим образом сказалось на длительности операции...
Согласен, но речь не об этом.
Альтернатива "кольцу" - сделать окруженцев приманкой для вражеской авиации и целью для деблокирующей операции. Т.е. создать точку на СГФ к которой будет приковано внимание врага, его силы и средства. И что немаловажно, на данной территории ничего ценного нет.
В реале провели "кольцо" и в ОКХ (ОКВ) спокойно выдохнули пошли планировать летнюю компанию...
С уважением, Алексей

От	Anvar
К	Joker (15.07.2018 12:43:03)
Дата	15.07.2018 13:01:10

Что то я не пойму

Вроде всегда считалось, что осаждающие больше тратят ресурсов? И долгие осады выгодны осажденным?

От	john1973
К	Anvar (15.07.2018 13:01:10)
Дата	16.07.2018 03:15:46

Re: Что то...

>Вроде всегда считалось, что осаждающие больше тратят ресурсов? И долгие осады выгодны осажденным?
Сталинград на сентябрь 1942 был тыловым промышленным центром без значительных резервов продовольствия, а урожай осени в Сталинградской обл не был собран по вполне понятным причинам. Единственный заметный ресурс - два миллиона банок мясных консервов производства лета 1942 из эвакуированного скота, что не успели вывезти из города (и спрятали хорошо)), но это буквально на месяц снабжения 6А

От	andrew~han
К	john1973 (16.07.2018 03:15:46)
Дата	16.07.2018 10:28:19

Интересная история? А что стало с банками в итоге? (-)

От	john1973
К	andrew~han (16.07.2018 10:28:19)
Дата	16.07.2018 18:03:12

Re: Интересная история?...

Раздали по заводам Сталинграда, дальнейшее не знаю. Съели наверное в осенних боях, и гвардейцы Родимцева, и зольдатены 6А.

От	sas
К	Joker (15.07.2018 12:43:03)
Дата	15.07.2018 12:54:15

Re: А какой...

>Согласен, но речь не об этом.
А о чем тогда? По факту, без баловства послезнанием. альтернативы "Кольцу" не было. Более того, максимально быстро уничтожить окруженную группировку старались практически в любом сражении на окружение.

>Альтернатива "кольцу" - сделать окруженцев приманкой для вражеской авиации и целью для деблокирующей операции. Т.е. создать точку на СГФ к которой будет приковано внимание врага, его силы и средства. И что немаловажно, на данной территории ничего ценного нет.
Это все было еще в декабре. После чего от этого всего остался только воздушный мост.

>В реале провели "кольцо" и в ОКХ (ОКВ) спокойно выдохнули пошли планировать летнюю компанию...
А кто Вам сказал, что в ОКХ не списали 6 ПА еще до окончания "Кольца"?

От	Ларинцев
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	15.07.2018 09:44:08

Re: А какой...

>Таким образом, Германия лишается передышки и вынуждена тратить ресурсы для:
>1. Снабжения 6А
>2. Готовить и проводить операцию
>3. Ментальные издержки

Поддержку предыдущего оратора:
1. Уже операция на Среднем Дону вынудила немецкую авиацию перебазироваться на удаленные аэродромы. Успех нашего дальнейшего наступления делал снабжение Сталинградской группировки вопросом практически нерешаемым
2. 2-й тк СС вынужден был бы пытаться деблокировать "котел" с неясными перспективами
3. Часть сил Донского фронта оказалась бы в районе Курска раньше, чем в реале, и раньше, чем немцы смогли бы организовать устойчивую оборону на Новгород-Северском направлении. Возможно, часть сил ДонФ можно было использовать для разгрома 2-й армии Вермахта с большим эффектом, чем в реале.

Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико. Зато имело колоссальное значение его освобождение до начала навигации по Волге.

От	Begletz
К	Ларинцев (15.07.2018 09:44:08)
Дата	15.07.2018 19:27:14

До волжской навигации окруженцы или сдаются, или дохнут от голода. (-)

От	john1973
К	Begletz (15.07.2018 19:27:14)
Дата	16.07.2018 03:05:05

Re: До волжской...

Почему обязательно дохнут? В кольце были в количестве и местные жители, и пленные, и хиви. Штаб 6А приказал прекратить кормить раненых, это было. Но что мешало прекратить кормить перечисленные категории, или даже обменивать пленных на продовольствие?

От	Паршев
К	john1973 (16.07.2018 03:05:05)
Дата	16.07.2018 22:38:18

Да не было там никаких хиви

>Почему обязательно дохнут? В кольце были в количестве и местные жители, и пленные, и хиви. Штаб 6А приказал прекратить кормить раненых, это было. Но что мешало прекратить кормить перечисленные категории, или даже обменивать пленных на продовольствие?

в товарных количествах. Разбирали же недавно эти фейки.
А пенных и тем более местных и так не кормили.

От	Ларинцев
К	john1973 (16.07.2018 03:05:05)
Дата	16.07.2018 11:05:44

Re: До волжской...

>Почему обязательно дохнут? В кольце были в количестве и местные жители, и пленные, и хиви. Штаб 6А приказал прекратить кормить раненых, это было.

А можно узнать, откуда эти сведения? Про раненых. Очень уж необычно и интересно.

Но что мешало прекратить кормить перечисленные категории,

А что, немцы кормили население в "котле". Я вот довольно много видел д-тов обер-квартирмейстера 6-й армии, но упоминаний об этом не встречал.

или даже обменивать пленных на продовольствие?

От	Ларинцев
К	Begletz (15.07.2018 19:27:14)
Дата	15.07.2018 20:44:27

Re: До волжской...

Ну,так и я ратую за гуманное решение вопроса!

От	Joker
К	Ларинцев (15.07.2018 09:44:08)
Дата	15.07.2018 12:14:48

Re: А какой...

>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико. Зато имело колоссальное значение его освобождение до начала навигации по Волге.
Согласен, а останутся там живые до начала этой самой навигации? В марте-апреле "кольцо" можно было бы проводить санитарными командами.

С уважением, Алексей

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 09:44:08)
Дата	15.07.2018 11:07:04

Re: А какой...

>Поддержку предыдущего оратора:
>1. Уже операция на Среднем Дону вынудила немецкую авиацию перебазироваться на удаленные аэродромы. Успех нашего дальнейшего наступления делал снабжение Сталинградской группировки вопросом практически нерешаемым.
Тем не менее, снабжение и вывоз личного состава продолжался вплоть до захвата аэродромов в ходе "Кольца".

>2. 2-й тк СС вынужден был бы пытаться деблокировать "котел" с неясными перспективами
Это бездоказательное утверждение. 2 тк СС использовался бы также, как и в реальности - для парирования советского наступления.

>3. Часть сил Донского фронта оказалась бы в районе Курска раньше, чем в реале, и раньше, чем немцы смогли бы организовать устойчивую оборону на Новгород-Северском направлении. Возможно, часть сил ДонФ можно было использовать для разгрома 2-й армии Вермахта с большим эффектом, чем в реале.
Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.

>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 11:07:04)
Дата	15.07.2018 16:00:29

Re: А какой...

>Тем не менее, снабжение и вывоз личного состава продолжался вплоть до захвата аэродромов в ходе "Кольца".

Снабжение снабжению рознь. С 1 по 9 января 1943 г., т.е. до начала операции "Кольцо" 6-я армия израсходовала 629 т боеприпасов, а получила 48.5. С ГСМ ситуация была еще хуже. Немцы к концу января стянули для Сталинграда почти всю мыслимую ВТА, однако число боеспособных машин продолжало падать, а с ним и тоннаж доставляемых грузов

>>2. 2-й тк СС вынужден был бы пытаться деблокировать "котел" с неясными перспективами
>Это бездоказательное утверждение. 2 тк СС использовался бы также, как и в реальности - для парирования советского наступления.

Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС

>>3. Часть сил Донского фронта оказалась бы в районе Курска раньше, чем в реале, и раньше, чем немцы смогли бы организовать устойчивую оборону на Новгород-Северском направлении. Возможно, часть сил ДонФ можно было использовать для разгрома 2-й армии Вермахта с большим эффектом, чем в реале.
>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.

Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны

>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.

Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта

От	марат
К	Ларинцев (15.07.2018 16:00:29)
Дата	15.07.2018 17:13:20

Re: А какой...

Здравствуйте!
>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны
Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.
В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
С уважением, Марат

От	Ларинцев
К	марат (15.07.2018 17:13:20)
Дата	15.07.2018 20:43:12

Re: А какой...

И Вам добрый вечер!

>Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.

А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.

Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.

>С уважением, Марат

С уважением
Ларинцев

От	марат
К	Ларинцев (15.07.2018 20:43:12)
Дата	16.07.2018 09:48:31

Re: А какой...

>И Вам добрый вечер!

>>Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.
>
>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
А что это должно будет доказать? В СССР мобресурс выше, общая численность армии после мобилизации выше. Как началась война, так 5 млн призвали за неделю. Немцы создавали локальное превосходство, КА не придумывала ничего в военной теории и аналогичным образом концентрировало войска на главных направлениях. А так гуглите Московскую битву, якобы немцев было больше. http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10822711%40cmsArticle ))
>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>
>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
Эээ, когда и у кого его не было?
С уважением, Марат

От	Ларинцев
К	марат (16.07.2018 09:48:31)
Дата	16.07.2018 10:08:03

Re: А какой...

Добрый день!

>А что это должно будет доказать?

Только то, что Ваш принцип неуниверсален. То, что получалось у Вермахта, не обязательно у КА.

В СССР мобресурс выше, общая численность армии после мобилизации выше. Как началась война, так 5 млн призвали за неделю. Немцы создавали локальное превосходство, КА не придумывала ничего в военной теории и аналогичным образом концентрировало войска на главных направлениях. А так гуглите Московскую битву, якобы немцев было больше. http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10822711%40cmsArticle ))
>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>
>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>Эээ, когда и у кого его не было?

У 6-й немецкой армии.

От	марат
К	Ларинцев (16.07.2018 10:08:03)
Дата	16.07.2018 12:55:44

Re: А какой...

>Добрый день!

>>А что это должно будет доказать?
>
>Только то, что Ваш принцип неуниверсален. То, что получалось у Вермахта, не обязательно у КА.
А я писал об универсальности принципа? Всего лишь что для войны и нападения необязательно общее превосходство в силах. Главное быть сильным в нужном месте в нужное время. Это и есть универсальный принцип. Причем можно быть сильнее качественно(это если затребуете фактов, приведя каких-нибудь 1200 англичан против 20000 зусулов)
>>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>>
>>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>>Эээ, когда и у кого его не было?
>
>У 6-й немецкой армии.
Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?
С уважением, Марат

От	Ларинцев
К	марат (16.07.2018 12:55:44)
Дата	16.07.2018 14:03:12

Re: А какой...

>>Добрый день!
>
>>>А что это должно будет доказать?
>>
>>Только то, что Ваш принцип неуниверсален. То, что получалось у Вермахта, не обязательно у КА.
>А я писал об универсальности принципа? Всего лишь что для войны и нападения необязательно общее превосходство в силах. Главное быть сильным в нужном месте в нужное время. Это и есть универсальный принцип. Причем можно быть сильнее качественно(это если затребуете фактов, приведя каких-нибудь 1200 англичан против 20000 зусулов)

Ну, мы с Вами начали сугубо теоретический спор, как правило, ничем путним не заканчивающийся. Замнем.

>>>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>>>
>>>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>>>Эээ, когда и у кого его не было?
>>
>>У 6-й немецкой армии.
>Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?

В смысле иная? ГСМ или есть, или их нет. Мы о каком времени говорим? Я о начале января 1943 г.

От	марат
К	Ларинцев (16.07.2018 14:03:12)
Дата	16.07.2018 15:02:45

Re: А какой...

>>>У 6-й немецкой армии.
>>Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?
>
>В смысле иная? ГСМ или есть, или их нет. Мы о каком времени говорим? Я о начале января 1943 г.
Как уж иная - прорыв из котла не совсем подготавливаемое наступление. Хотя по форме похоже - сторона атакует. Но накапливать ресурсы не имеет возможности и, кстати, из-за этого и пытается прорваться.
С уважением, Марат

От	Ларинцев
К	марат (16.07.2018 15:02:45)
Дата	16.07.2018 17:01:52

Re: А какой...

>>>>У 6-й немецкой армии.
>>>Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?
>>
>>В смысле иная? ГСМ или есть, или их нет. Мы о каком времени говорим? Я о начале января 1943 г.
>Как уж иная - прорыв из котла не совсем подготавливаемое наступление. Хотя по форме похоже - сторона атакует. Но накапливать ресурсы не имеет возможности и, кстати, из-за этого и пытается прорваться.

Так мы о чем спорим? Вы согласны, что у 6-й армии не было горючего и прорыв пришлось совершать пешим порядком? Или Вы думаете иначе?

С уважением
Ларинцев

От	марат
К	Ларинцев (16.07.2018 17:01:52)
Дата	16.07.2018 22:42:43

Re: А какой...

>Так мы о чем спорим? Вы согласны, что у 6-й армии не было горючего и прорыв пришлось совершать пешим порядком? Или Вы думаете иначе?
Конечно тезис был не такой и спорим не об этом. Так что закругляюсь.
>С уважением
>Ларинцев
С уважением, Марат

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 20:43:12)
Дата	15.07.2018 21:06:29

Re: А какой...

>И Вам добрый вечер!

>>Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.
>
>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
А примеры обороны КА в большинстве Вас уже не устраивают?

>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>
>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
Когда у Вас в за спиной не вторая линия обороны, а "глубокий тыл" - да. А уж если учесть, что обороняющиеся даже не знали сколько всего этих самых "наступающих"...

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 21:06:29)
Дата	15.07.2018 21:31:54

Re: А какой...

>>
>>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
>А примеры обороны КА в большинстве Вас уже не устраивают?

Аргумент типа "Сам дурак" очень эффективное средство ведения дискуссии, но я задал своему оппоненту простой и ясный вопрос. Хотелось бы на его получить ответ.

>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>
>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>Когда у Вас в за спиной не вторая линия обороны, а "глубокий тыл" - да. А уж если учесть, что обороняющиеся даже не знали сколько всего этих самых "наступающих"...

Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 21:31:54)
Дата	15.07.2018 21:49:00

Re: А какой...

>>>
>>>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
>>А примеры обороны КА в большинстве Вас уже не устраивают?
>
>Аргумент типа "Сам дурак" очень эффективное средство ведения дискуссии, но я задал своему оппоненту простой и ясный вопрос. Хотелось бы на его получить ответ.
Так и Вам задали простой и ясный вопрос, но Вы тоже на него не ответили, а начали что-то рассказывать про дураков. Более того, я Вам еще один простой и ясный вопрос задам: много ли Вы знаете операция на окуружение на ВФ, в которых окуруженную группировку не пытались максимально быстро уничтожить, а оставляли сидеть пока не сдастся?

>>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>>
>>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>>Когда у Вас в за спиной не вторая линия обороны, а "глубокий тыл" - да. А уж если учесть, что обороняющиеся даже не знали сколько всего этих самых "наступающих"...
>
>Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный
Я считаю, что командование РККА не собиралось ставить подобные эксперименты. Более того. вслучае прорыва оборонычасть из них могла бы уходить и не пешком. А уж как это все понравилось бы советским тыловикам - ни в сказке сказать, ни пером описать...

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 21:49:00)
Дата	15.07.2018 22:24:27

Re: А какой...

>>
>>Аргумент типа "Сам дурак" очень эффективное средство ведения дискуссии, но я задал своему оппоненту простой и ясный вопрос. Хотелось бы на его получить ответ.
>Так и Вам задали простой и ясный вопрос, но Вы тоже на него не ответили, а начали что-то рассказывать про дураков. Более того, я Вам еще один простой и ясный вопрос задам: много ли Вы знаете операция на окуружение на ВФ, в которых окуруженную группировку не пытались максимально быстро уничтожить, а оставляли сидеть пока не сдастся?

Интересно, Вы мои вопросы игнорируете, а я должен на Ваши отвечать? С чего вдруг?

>>
>>Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный
>Я считаю, что командование РККА не собиралось ставить подобные эксперименты. Более того. вслучае прорыва оборонычасть из них могла бы уходить и не пешком.

А на чем? На лошадях?

А уж как это все понравилось бы советским тыловикам - ни в сказке сказать, ни пером описать...

Скорость драпа скромно, но поевшего тыловика не сильно меньше скорости пешего марша оголодавшего фрица

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 22:24:27)
Дата	15.07.2018 22:59:39

Re: А какой...

>Интересно, Вы мои вопросы игнорируете, а я должен на Ваши отвечать? С чего вдруг?
Да пожалуйста: Красная Армия и обороняться предпочитала, имея превосходство в силах. Такой ответ Вас устраивает? Теперь можно получить ответы на мои вопросы?

>>>
>>>Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный
>>Я считаю, что командование РККА не собиралось ставить подобные эксперименты. Более того. вслучае прорыва оборонычасть из них могла бы уходить и не пешком.
>
>А на чем? На лошадях?
На чем получится -Например, на трофеях, захваченных при прорыве.

>>А уж как это все понравилось бы советским тыловикам - ни в сказке сказать, ни пером описать...

>Скорость драпа скромно, но поевшего тыловика не сильно меньше скорости пешего марша оголодавшего фрица
Беда в том, что оный тыловик вот аж никак не ожидает, что ему вообще придется драпать (там вовсю наступление идет) и уж точно он не ожидает. что драпать ему придется на запад, а не на восток. Это не говоря уже о том, что восстанавливаемые пути подвоза вообще никуда сбежать не могут.

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 16:00:29)
Дата	15.07.2018 16:22:20

Re: А какой...

>>Тем не менее, снабжение и вывоз личного состава продолжался вплоть до захвата аэродромов в ходе "Кольца".
>
>Снабжение снабжению рознь.
Конечно. Например, снабжение через аэродромы и снабжение просто с воздуха.

>Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС
Я вообще не огорчен. А если Вы еще дадите ссылку на данные планы, в особенности на то, когда именно они были спланированы, то я, может быть, даже обрадуюсь.

>>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.
>
>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны.
Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.

>>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.
>
>Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта
Вы опять используете послезнание. Как я уже писал в данной ветке, никто не планировал заканчивать "Кольцо" 2 февраля. Все планировали закончить не более, чем за неделю.

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 16:22:20)
Дата	15.07.2018 20:26:18

Re: А какой...

>>
>>Снабжение снабжению рознь.
>Конечно. Например, снабжение через аэродромы и снабжение просто с воздуха.

Абсолютно верно.

>>Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС
>Я вообще не огорчен.
Ну, замечательно.

А если Вы еще дадите ссылку на данные планы, в особенности на то, когда именно они были спланированы, то я, может быть, даже обрадуюсь.

Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
Там стр. 97

>>>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.
>>
>>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны.
>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.

А вот это, несомненно, новое слово в военной науке

>>>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>>>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.
>>
>>Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта
>Вы опять используете послезнание. Как я уже писал в данной ветке, никто не планировал заканчивать "Кольцо" 2 февраля. Все планировали закончить не более, чем за неделю.

А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 20:26:18)
Дата	15.07.2018 21:00:40

Re: А какой...

>>>Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС
>>Я вообще не огорчен.
>Ну, замечательно.

>А если Вы еще дадите ссылку на данные планы, в особенности на то, когда именно они были спланированы, то я, может быть, даже обрадуюсь.

>Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
>Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
>Там стр. 97
Нет, мне данная книга неизвестна. Так что Вы можете попробовать сами сказать дату составления данных планов.

>>>>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.
>>>
>>>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны.
>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>
>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.

>>>>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>>>>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.
>>>
>>>Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта
>>Вы опять используете послезнание. Как я уже писал в данной ветке, никто не планировал заканчивать "Кольцо" 2 февраля. Все планировали закончить не более, чем за неделю.
>
>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 21:00:40)
Дата	15.07.2018 21:27:26

Re: А какой...

>
>>Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
>>Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
>>Там стр. 97
>Нет, мне данная книга неизвестна. Так что Вы можете попробовать сами сказать дату составления данных планов.

Ну, что все я, да я. Учите самостоятельно матчасть!

>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>
>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.

Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.

>>
>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?

Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю, то не раньше и не позже. А как раз 18 января.

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 21:27:26)
Дата	15.07.2018 21:57:51

Re: А какой...

>>
>>>Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
>>>Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
>>>Там стр. 97
>>Нет, мне данная книга неизвестна. Так что Вы можете попробовать сами сказать дату составления данных планов.
>
>Ну, что все я, да я. Учите самостоятельно матчасть!
Понятно, в данный момент "Вы да Вы" только знаете номер страницы, но не можете транслировать, что там написано.

>>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>>
>>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.
>
>Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.
Да? А что же Вы тогда ссылаетесь зачем-то на военную науку?

>>>
>>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?
>
>Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю,
Это не я утверждаю, это утверждает план операции.

> то не раньше и не позже. А как раз 18 января.
Вот видите как все красиво сходится. Вот только почему-то и котел быстро зачистить не удалось, и с Ростовом пришлось где-то на месяц дольше провозиться.

От	Ларинцев
К	sas (15.07.2018 21:57:51)
Дата	15.07.2018 22:09:35

Re: А какой...

>>
>>Ну, что все я, да я. Учите самостоятельно матчасть!
>Понятно, в данный момент "Вы да Вы" только знаете номер страницы, но не можете транслировать, что там написано.

А я забочусь о будущем человечества. А то Вы так малограмотным и помрете

>>>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>>>
>>>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>>>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.
>>
>>Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.
>Да? А что же Вы тогда ссылаетесь зачем-то на военную науку?

Т.е. на КА военная наука не распространяется?

>>>>
>>>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>>>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?
>>
>>Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю,
>Это не я утверждаю, это утверждает план операции.

Не спорю

>> то не раньше и не позже. А как раз 18 января.
>Вот видите как все красиво сходится. Вот только почему-то и котел быстро зачистить не удалось, и с Ростовом пришлось где-то на месяц дольше провозиться.

Вопрос-то был о важности Сталинградского узла для дальнейших операций. Я пока аргументов не увидел

От	sas
К	Ларинцев (15.07.2018 22:09:35)
Дата	15.07.2018 22:54:24

Re: А какой...

>А я забочусь о будущем человечества. А то Вы так малограмотным и помрете
Ну нет у Вас под рукой книжки, то так и скажите, а не начинайте делать из себя борца за все хорошее против всего плохого.

>>>>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>>>>
>>>>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>>>>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.
>>>
>>>Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.
>>Да? А что же Вы тогда ссылаетесь зачем-то на военную науку?
>
>Т.е. на КА военная наука не распространяется?
Вы, похоже, считаете, что не распространяется, раз делаете подобные уточнения.

>>>>>
>>>>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>>>>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?
>>>
>>>Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю,
>>Это не я утверждаю, это утверждает план операции.
>
>Не спорю

>>> то не раньше и не позже. А как раз 18 января.
>>Вот видите как все красиво сходится. Вот только почему-то и котел быстро зачистить не удалось, и с Ростовом пришлось где-то на месяц дольше провозиться.
>
>Вопрос-то был о важности Сталинградского узла для дальнейших операций. Я пока аргументов не увидел
Ну кто же виноват, что Вы так плохо смотрели. Например, Алексей Исаев увидел: Обстановка, сложившаяся к январю 1943 г. на южном крыле советско-германского фронта, не только создала выгодные предпосылки для окончательной ликвидации войск противника, окруженных под Сталинградом, но и требовала решения этой задачи в кратчайший срок. Требовалось высвободить значительные силы советских войск для действий на других направлениях в развернувшемся общем наступлении Красной Армии, а также освободить сталинградский железнодорожный узел и восстановить железнодорожное сообщение с нашими войсками, наступавшими на Ростов и Донбасс.

От	Ларинцев
К	Ларинцев (15.07.2018 20:26:18)
Дата	15.07.2018 20:28:04

Re: А какой... (-)

От	sas
К	Joker (15.07.2018 08:54:38)
Дата	15.07.2018 09:21:26

Re: А какой...

>Ведь если оставить все как есть, Германии пришлось бы проводить операцию по деблокаде окруженных, налаживать воздушный мост для снабжения.
Мост и так был налажен, а вторую операцию по деблокаде никто проводить не собирался. А вот вывезти из котла вслед за Хубе и компанией еще множества дельных офицеров они вполне могли.

От	Joker
К	sas (15.07.2018 09:21:26)
Дата	15.07.2018 12:13:03

Re: А какой...

>>Ведь если оставить все как есть, Германии пришлось бы проводить операцию по деблокаде окруженных, налаживать воздушный мост для снабжения.
>Мост и так был налажен, а вторую операцию по деблокаде никто проводить не собирался. А вот вывезти из котла вслед за Хубе и компанией еще множества дельных офицеров они вполне могли.
1. По поводу воздушного моста, а как там обстояли дела с потерями люфтваффе? Есть мнение что потери были тяжелыми, а после перебазирования на "дальние" с этим стало еще более печально.
Могла ли состоятся генеральная битва над степью? Немцы под истребительным прекрытием пытаются снабжать (вывозить персонал), а советская авиация соотвественно этому всему противодействовать. По большому счету очень выгодная ситуация для ВВС СССР и трудная (считай невыполнимая) для люфтов.
2. Если новую деблокирующую операцию никто не будет проводить, значит вермахт бросает своих солдат со всеми вытекающими. Да и за немцами до и после небыло замечено поднобное поведение, скорее наоборот.
И опять же время будет давить на немцев, никто не будет ждать июля 1943г. А начнут операцию намного раньше и соотвественно менее подготовленную.

С уважением, Алексей

От	sas
К	Joker (15.07.2018 12:13:03)
Дата	15.07.2018 12:24:11

Re: А какой...

>1. По поводу воздушного моста, а как там обстояли дела с потерями люфтваффе? Есть мнение что потери были тяжелыми, а после перебазирования на "дальние" с этим стало еще более печально.
Да, потери были тяжелыми, но мост-то был.

>Могла ли состоятся генеральная битва над степью?
Нет, не могла.

> Немцы под истребительным прекрытием пытаются снабжать (вывозить персонал),
а советская авиация соотвественно этому всему противодействовать.
Дальность действия немецких истребителей была против.

>2. Если новую деблокирующую операцию никто не будет проводить, значит вермахт бросает своих солдат со всеми вытекающими.
Так он их и так бросил после неудачи "Зимней Грозы".

> Да и за немцами до и после небыло замечено поднобное поведение, скорее наоборот.
Как раз после было немцы в котлах уже не пытались сидеть на попе ровно и ждать деблокирующих, а начинали максимально быстро отступать, вне зависимости от того, имеются попытки деблокады или нет. См., например, Корсунь, "котел Хубе".

>И опять же время будет давить на немцев, никто не будет ждать июля 1943г.
> А начнут операцию намного раньше и соотвественно менее подготовленную.
1. Это уже какое-то фантастическое допущение.
2. Не факт, что это сильно на пользу РККА - она до июля тоже серьезно усилилась.

От	Joker
К	sas (15.07.2018 12:24:11)
Дата	15.07.2018 12:51:56

Re: А какой...

>>1. По поводу воздушного моста, а как там обстояли дела с потерями люфтваффе? Есть мнение что потери были тяжелыми, а после перебазирования на "дальние" с этим стало еще более печально.
>Да, потери были тяжелыми, но мост-то был.

>> Немцы под истребительным прекрытием пытаются снабжать (вывозить персонал),
> а советская авиация соотвественно этому всему противодействовать.
>Дальность действия немецких истребителей была против.
Тогда тем более можно было бы спокойной продолжать сбивать беззащитные транспорта и бомбить аэродромы.

>>2. Если новую деблокирующую операцию никто не будет проводить, значит вермахт бросает своих солдат со всеми вытекающими.
>Так он их и так бросил после неудачи "Зимней Грозы".
На то были причины, затем они снова начали планировать крупную наступательную операцию со стратегическими целями.
При наличии окруженцев, пришлось бы изыскивать силы и средства. Или вся Германия в режиме реального времени получала бы сводки о количестве умерших в котле.

>> Да и за немцами до и после небыло замечено поднобное поведение, скорее наоборот.
>Как раз после было немцы в котлах уже не пытались сидеть на попе ровно и ждать деблокирующих, а начинали максимально быстро отступать, вне зависимости от того, имеются попытки деблокады или нет. См., например, Корсунь, "котел Хубе".
Я про тоже, борьба за выход из окружения шла постоянно и помощь из вне оказывали до последних дней войны.

>>И опять же время будет давить на немцев, никто не будет ждать июля 1943г.
>> А начнут операцию намного раньше и соотвественно менее подготовленную.
>1. Это уже какое-то фантастическое допущение.
>2. Не факт, что это сильно на пользу РККА - она до июля тоже серьезно усилилась.
Так я не настаиваю, возможно (вполне вероятно) бросили бы окруженцев, а возможно и решились бы на повторную операцию (вывели бы раньше войска из Ржева к примеру).
С уважением, Алексей

От	sas
К	Joker (15.07.2018 12:51:56)
Дата	15.07.2018 16:57:41

Re: А какой...

>>> Немцы под истребительным прекрытием пытаются снабжать (вывозить персонал),
>> а советская авиация соотвественно этому всему противодействовать.
>>Дальность действия немецких истребителей была против.
>Тогда тем более можно было бы спокойной продолжать сбивать беззащитные транспорта и бомбить аэродромы.
И держать сотни тысяч солдат по периметру кольца.

>>>2. Если новую деблокирующую операцию никто не будет проводить, значит вермахт бросает своих солдат со всеми вытекающими.
>>Так он их и так бросил после неудачи "Зимней Грозы".
>На то были причины, затем они снова начали планировать крупную наступательную операцию со стратегическими целями.
Ключевой вопрос: когда они ее планировали?

>При наличии окруженцев, пришлось бы изыскивать силы и средства.
Ага. которые за целый мсяц так и не отыскались...

>Или вся Германия в режиме реального времени получала бы сводки о количестве умерших в котле.
И что?

>>> Да и за немцами до и после небыло замечено поднобное поведение, скорее наоборот.
>>Как раз после было немцы в котлах уже не пытались сидеть на попе ровно и ждать деблокирующих, а начинали максимально быстро отступать, вне зависимости от того, имеются попытки деблокады или нет. См., например, Корсунь, "котел Хубе".
>Я про тоже, борьба за выход из окружения шла постоянно и помощь из вне оказывали до последних дней войны.
Вы вообще не про то. Впрочем, Вы можете рассказать, какие силы собирались, например, для деблокады Минского и Ясского котлов в 1944-м...

>>>И опять же время будет давить на немцев, никто не будет ждать июля 1943г.
>>> А начнут операцию намного раньше и соотвественно менее подготовленную.
>>1. Это уже какое-то фантастическое допущение.
>>2. Не факт, что это сильно на пользу РККА - она до июля тоже серьезно усилилась.
>Так я не настаиваю, возможно (вполне вероятно) бросили бы окруженцев, а возможно и решились бы на повторную операцию (вывели бы раньше войска из Ржева к примеру).
Теми войсками, которые вывели из Ржева, никакие наступательные операции на большую глубину проводить было нельзя. Во всяком случае, Модель не то что в феврале. а в начале мая заявлял именно так.