От Ларинцев
К Joker
Дата 15.07.2018 09:44:08
Рубрики WWII;

Re: А какой...


>Таким образом, Германия лишается передышки и вынуждена тратить ресурсы для:
>1. Снабжения 6А
>2. Готовить и проводить операцию
>3. Ментальные издержки

Поддержку предыдущего оратора:
1. Уже операция на Среднем Дону вынудила немецкую авиацию перебазироваться на удаленные аэродромы. Успех нашего дальнейшего наступления делал снабжение Сталинградской группировки вопросом практически нерешаемым
2. 2-й тк СС вынужден был бы пытаться деблокировать "котел" с неясными перспективами
3. Часть сил Донского фронта оказалась бы в районе Курска раньше, чем в реале, и раньше, чем немцы смогли бы организовать устойчивую оборону на Новгород-Северском направлении. Возможно, часть сил ДонФ можно было использовать для разгрома 2-й армии Вермахта с большим эффектом, чем в реале.

Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико. Зато имело колоссальное значение его освобождение до начала навигации по Волге.
От Begletz
К Ларинцев (15.07.2018 09:44:08)
Дата 15.07.2018 19:27:14

До волжской навигации окруженцы или сдаются, или дохнут от голода. (-)
От john1973
К Begletz (15.07.2018 19:27:14)
Дата 16.07.2018 03:05:05

Re: До волжской...

Почему обязательно дохнут? В кольце были в количестве и местные жители, и пленные, и хиви. Штаб 6А приказал прекратить кормить раненых, это было. Но что мешало прекратить кормить перечисленные категории, или даже обменивать пленных на продовольствие?
От Паршев
К john1973 (16.07.2018 03:05:05)
Дата 16.07.2018 22:38:18

Да не было там никаких хиви

>Почему обязательно дохнут? В кольце были в количестве и местные жители, и пленные, и хиви. Штаб 6А приказал прекратить кормить раненых, это было. Но что мешало прекратить кормить перечисленные категории, или даже обменивать пленных на продовольствие?

в товарных количествах. Разбирали же недавно эти фейки.
А пенных и тем более местных и так не кормили.
От Ларинцев
К john1973 (16.07.2018 03:05:05)
Дата 16.07.2018 11:05:44

Re: До волжской...

>Почему обязательно дохнут? В кольце были в количестве и местные жители, и пленные, и хиви. Штаб 6А приказал прекратить кормить раненых, это было.

А можно узнать, откуда эти сведения? Про раненых. Очень уж необычно и интересно.

Но что мешало прекратить кормить перечисленные категории,

А что, немцы кормили население в "котле". Я вот довольно много видел д-тов обер-квартирмейстера 6-й армии, но упоминаний об этом не встречал.


или даже обменивать пленных на продовольствие?
От Ларинцев
К Begletz (15.07.2018 19:27:14)
Дата 15.07.2018 20:44:27

Re: До волжской...

Ну,так и я ратую за гуманное решение вопроса!
От Joker
К Ларинцев (15.07.2018 09:44:08)
Дата 15.07.2018 12:14:48

Re: А какой...

>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико. Зато имело колоссальное значение его освобождение до начала навигации по Волге.
Согласен, а останутся там живые до начала этой самой навигации? В марте-апреле "кольцо" можно было бы проводить санитарными командами.

С уважением, Алексей
От sas
К Ларинцев (15.07.2018 09:44:08)
Дата 15.07.2018 11:07:04

Re: А какой...

>Поддержку предыдущего оратора:
>1. Уже операция на Среднем Дону вынудила немецкую авиацию перебазироваться на удаленные аэродромы. Успех нашего дальнейшего наступления делал снабжение Сталинградской группировки вопросом практически нерешаемым.
Тем не менее, снабжение и вывоз личного состава продолжался вплоть до захвата аэродромов в ходе "Кольца".

>2. 2-й тк СС вынужден был бы пытаться деблокировать "котел" с неясными перспективами
Это бездоказательное утверждение. 2 тк СС использовался бы также, как и в реальности - для парирования советского наступления.

>3. Часть сил Донского фронта оказалась бы в районе Курска раньше, чем в реале, и раньше, чем немцы смогли бы организовать устойчивую оборону на Новгород-Северском направлении. Возможно, часть сил ДонФ можно было использовать для разгрома 2-й армии Вермахта с большим эффектом, чем в реале.
Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.

>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.
От Ларинцев
К sas (15.07.2018 11:07:04)
Дата 15.07.2018 16:00:29

Re: А какой...


>Тем не менее, снабжение и вывоз личного состава продолжался вплоть до захвата аэродромов в ходе "Кольца".

Снабжение снабжению рознь. С 1 по 9 января 1943 г., т.е. до начала операции "Кольцо" 6-я армия израсходовала 629 т боеприпасов, а получила 48.5. С ГСМ ситуация была еще хуже. Немцы к концу января стянули для Сталинграда почти всю мыслимую ВТА, однако число боеспособных машин продолжало падать, а с ним и тоннаж доставляемых грузов

>>2. 2-й тк СС вынужден был бы пытаться деблокировать "котел" с неясными перспективами
>Это бездоказательное утверждение. 2 тк СС использовался бы также, как и в реальности - для парирования советского наступления.

Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС

>>3. Часть сил Донского фронта оказалась бы в районе Курска раньше, чем в реале, и раньше, чем немцы смогли бы организовать устойчивую оборону на Новгород-Северском направлении. Возможно, часть сил ДонФ можно было использовать для разгрома 2-й армии Вермахта с большим эффектом, чем в реале.
>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.

Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны

>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.

Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта
От марат
К Ларинцев (15.07.2018 16:00:29)
Дата 15.07.2018 17:13:20

Re: А какой...

Здравствуйте!
>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны
Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.
В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
С уважением, Марат
От Ларинцев
К марат (15.07.2018 17:13:20)
Дата 15.07.2018 20:43:12

Re: А какой...

И Вам добрый вечер!

>Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.

А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.

Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.

>С уважением, Марат

С уважением
Ларинцев
От марат
К Ларинцев (15.07.2018 20:43:12)
Дата 16.07.2018 09:48:31

Re: А какой...

>И Вам добрый вечер!

>>Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.
>
>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
А что это должно будет доказать? В СССР мобресурс выше, общая численность армии после мобилизации выше. Как началась война, так 5 млн призвали за неделю. Немцы создавали локальное превосходство, КА не придумывала ничего в военной теории и аналогичным образом концентрировало войска на главных направлениях. А так гуглите Московскую битву, якобы немцев было больше. http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10822711%40cmsArticle ))
>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>
>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
Эээ, когда и у кого его не было?
С уважением, Марат
От Ларинцев
К марат (16.07.2018 09:48:31)
Дата 16.07.2018 10:08:03

Re: А какой...

Добрый день!

>А что это должно будет доказать?

Только то, что Ваш принцип неуниверсален. То, что получалось у Вермахта, не обязательно у КА.

В СССР мобресурс выше, общая численность армии после мобилизации выше. Как началась война, так 5 млн призвали за неделю. Немцы создавали локальное превосходство, КА не придумывала ничего в военной теории и аналогичным образом концентрировало войска на главных направлениях. А так гуглите Московскую битву, якобы немцев было больше. http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10822711%40cmsArticle ))
>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>
>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>Эээ, когда и у кого его не было?

У 6-й немецкой армии.
От марат
К Ларинцев (16.07.2018 10:08:03)
Дата 16.07.2018 12:55:44

Re: А какой...

>Добрый день!

>>А что это должно будет доказать?
>
>Только то, что Ваш принцип неуниверсален. То, что получалось у Вермахта, не обязательно у КА.
А я писал об универсальности принципа? Всего лишь что для войны и нападения необязательно общее превосходство в силах. Главное быть сильным в нужном месте в нужное время. Это и есть универсальный принцип. Причем можно быть сильнее качественно(это если затребуете фактов, приведя каких-нибудь 1200 англичан против 20000 зусулов)
>>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>>
>>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>>Эээ, когда и у кого его не было?
>
>У 6-й немецкой армии.
Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?
С уважением, Марат
От Ларинцев
К марат (16.07.2018 12:55:44)
Дата 16.07.2018 14:03:12

Re: А какой...

>>Добрый день!
>
>>>А что это должно будет доказать?
>>
>>Только то, что Ваш принцип неуниверсален. То, что получалось у Вермахта, не обязательно у КА.
>А я писал об универсальности принципа? Всего лишь что для войны и нападения необязательно общее превосходство в силах. Главное быть сильным в нужном месте в нужное время. Это и есть универсальный принцип. Причем можно быть сильнее качественно(это если затребуете фактов, приведя каких-нибудь 1200 англичан против 20000 зусулов)

Ну, мы с Вами начали сугубо теоретический спор, как правило, ничем путним не заканчивающийся. Замнем.


>>>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>>>
>>>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>>>Эээ, когда и у кого его не было?
>>
>>У 6-й немецкой армии.
>Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?

В смысле иная? ГСМ или есть, или их нет. Мы о каком времени говорим? Я о начале января 1943 г.
От марат
К Ларинцев (16.07.2018 14:03:12)
Дата 16.07.2018 15:02:45

Re: А какой...


>>>У 6-й немецкой армии.
>>Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?
>
>В смысле иная? ГСМ или есть, или их нет. Мы о каком времени говорим? Я о начале января 1943 г.
Как уж иная - прорыв из котла не совсем подготавливаемое наступление. Хотя по форме похоже - сторона атакует. Но накапливать ресурсы не имеет возможности и, кстати, из-за этого и пытается прорваться.
С уважением, Марат
От Ларинцев
К марат (16.07.2018 15:02:45)
Дата 16.07.2018 17:01:52

Re: А какой...


>>>>У 6-й немецкой армии.
>>>Это когда они хотели вырваться из котла? Не находите что это несколько иная ситуация?
>>
>>В смысле иная? ГСМ или есть, или их нет. Мы о каком времени говорим? Я о начале января 1943 г.
>Как уж иная - прорыв из котла не совсем подготавливаемое наступление. Хотя по форме похоже - сторона атакует. Но накапливать ресурсы не имеет возможности и, кстати, из-за этого и пытается прорваться.

Так мы о чем спорим? Вы согласны, что у 6-й армии не было горючего и прорыв пришлось совершать пешим порядком? Или Вы думаете иначе?

С уважением
Ларинцев
От марат
К Ларинцев (16.07.2018 17:01:52)
Дата 16.07.2018 22:42:43

Re: А какой...


>Так мы о чем спорим? Вы согласны, что у 6-й армии не было горючего и прорыв пришлось совершать пешим порядком? Или Вы думаете иначе?
Конечно тезис был не такой и спорим не об этом. Так что закругляюсь.
>С уважением
>Ларинцев
С уважением, Марат
От sas
К Ларинцев (15.07.2018 20:43:12)
Дата 15.07.2018 21:06:29

Re: А какой...

>И Вам добрый вечер!

>>Это вообще не так. Принцип концентрации сил никто не отменял. Барбаросса, Цитадель начались меньшими силами у наступающих.
>
>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
А примеры обороны КА в большинстве Вас уже не устраивают?


>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>
>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
Когда у Вас в за спиной не вторая линия обороны, а "глубокий тыл" - да. А уж если учесть, что обороняющиеся даже не знали сколько всего этих самых "наступающих"...
От Ларинцев
К sas (15.07.2018 21:06:29)
Дата 15.07.2018 21:31:54

Re: А какой...


>>
>>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
>А примеры обороны КА в большинстве Вас уже не устраивают?

Аргумент типа "Сам дурак" очень эффективное средство ведения дискуссии, но я задал своему оппоненту простой и ясный вопрос. Хотелось бы на его получить ответ.


>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>
>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>Когда у Вас в за спиной не вторая линия обороны, а "глубокий тыл" - да. А уж если учесть, что обороняющиеся даже не знали сколько всего этих самых "наступающих"...

Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный
От sas
К Ларинцев (15.07.2018 21:31:54)
Дата 15.07.2018 21:49:00

Re: А какой...


>>>
>>>А Суворов турок бил. Может быть приведете несколько примеров наступления КА против немецких войск в меньшинстве?
>>А примеры обороны КА в большинстве Вас уже не устраивают?
>
>Аргумент типа "Сам дурак" очень эффективное средство ведения дискуссии, но я задал своему оппоненту простой и ясный вопрос. Хотелось бы на его получить ответ.
Так и Вам задали простой и ясный вопрос, но Вы тоже на него не ответили, а начали что-то рассказывать про дураков. Более того, я Вам еще один простой и ясный вопрос задам: много ли Вы знаете операция на окуружение на ВФ, в которых окуруженную группировку не пытались максимально быстро уничтожить, а оставляли сидеть пока не сдастся?


>>>>В то время как для жесткой обороны, как справедливо уже написали, надо быть сильным везде.
>>>
>>>Конечно! Особенно при отсутствии у наступающих горючего это абсолютно необходимое условие.
>>Когда у Вас в за спиной не вторая линия обороны, а "глубокий тыл" - да. А уж если учесть, что обороняющиеся даже не знали сколько всего этих самых "наступающих"...
>
>Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный
Я считаю, что командование РККА не собиралось ставить подобные эксперименты. Более того. вслучае прорыва оборонычасть из них могла бы уходить и не пешком. А уж как это все понравилось бы советским тыловикам - ни в сказке сказать, ни пером описать...
От Ларинцев
К sas (15.07.2018 21:49:00)
Дата 15.07.2018 22:24:27

Re: А какой...


>>
>>Аргумент типа "Сам дурак" очень эффективное средство ведения дискуссии, но я задал своему оппоненту простой и ясный вопрос. Хотелось бы на его получить ответ.
>Так и Вам задали простой и ясный вопрос, но Вы тоже на него не ответили, а начали что-то рассказывать про дураков. Более того, я Вам еще один простой и ясный вопрос задам: много ли Вы знаете операция на окуружение на ВФ, в которых окуруженную группировку не пытались максимально быстро уничтожить, а оставляли сидеть пока не сдастся?

Интересно, Вы мои вопросы игнорируете, а я должен на Ваши отвечать? С чего вдруг?


>>
>>Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный
>Я считаю, что командование РККА не собиралось ставить подобные эксперименты. Более того. вслучае прорыва оборонычасть из них могла бы уходить и не пешком.

А на чем? На лошадях?

А уж как это все понравилось бы советским тыловикам - ни в сказке сказать, ни пером описать...

Скорость драпа скромно, но поевшего тыловика не сильно меньше скорости пешего марша оголодавшего фрица
От sas
К Ларинцев (15.07.2018 22:24:27)
Дата 15.07.2018 22:59:39

Re: А какой...

>Интересно, Вы мои вопросы игнорируете, а я должен на Ваши отвечать? С чего вдруг?
Да пожалуйста: Красная Армия и обороняться предпочитала, имея превосходство в силах. Такой ответ Вас устраивает? Теперь можно получить ответы на мои вопросы?


>>>
>>>Т.е. Вы считаете, что 6-я армия без проблем пешим порядком дотопала бы до своих? Кстати, интересный вариант и для нас, может быть, в чем-то даже выгодный
>>Я считаю, что командование РККА не собиралось ставить подобные эксперименты. Более того. вслучае прорыва оборонычасть из них могла бы уходить и не пешком.
>
>А на чем? На лошадях?
На чем получится -Например, на трофеях, захваченных при прорыве.

>>А уж как это все понравилось бы советским тыловикам - ни в сказке сказать, ни пером описать...

>Скорость драпа скромно, но поевшего тыловика не сильно меньше скорости пешего марша оголодавшего фрица
Беда в том, что оный тыловик вот аж никак не ожидает, что ему вообще придется драпать (там вовсю наступление идет) и уж точно он не ожидает. что драпать ему придется на запад, а не на восток. Это не говоря уже о том, что восстанавливаемые пути подвоза вообще никуда сбежать не могут.
От sas
К Ларинцев (15.07.2018 16:00:29)
Дата 15.07.2018 16:22:20

Re: А какой...


>>Тем не менее, снабжение и вывоз личного состава продолжался вплоть до захвата аэродромов в ходе "Кольца".
>
>Снабжение снабжению рознь.
Конечно. Например, снабжение через аэродромы и снабжение просто с воздуха.


>Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС
Я вообще не огорчен. А если Вы еще дадите ссылку на данные планы, в особенности на то, когда именно они были спланированы, то я, может быть, даже обрадуюсь.

>>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.
>
>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны.
Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.

>>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.
>
>Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта
Вы опять используете послезнание. Как я уже писал в данной ветке, никто не планировал заканчивать "Кольцо" 2 февраля. Все планировали закончить не более, чем за неделю.
От Ларинцев
К sas (15.07.2018 16:22:20)
Дата 15.07.2018 20:26:18

Re: А какой...


>>
>>Снабжение снабжению рознь.
>Конечно. Например, снабжение через аэродромы и снабжение просто с воздуха.

Абсолютно верно.


>>Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС
>Я вообще не огорчен.
Ну, замечательно.

А если Вы еще дадите ссылку на данные планы, в особенности на то, когда именно они были спланированы, то я, может быть, даже обрадуюсь.

Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
Там стр. 97

>>>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.
>>
>>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны.
>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.

А вот это, несомненно, новое слово в военной науке

>>>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>>>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.
>>
>>Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта
>Вы опять используете послезнание. Как я уже писал в данной ветке, никто не планировал заканчивать "Кольцо" 2 февраля. Все планировали закончить не более, чем за неделю.

А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
От sas
К Ларинцев (15.07.2018 20:26:18)
Дата 15.07.2018 21:00:40

Re: А какой...



>>>Мне не хочется Вас огорчать, но на середину февраля 1943 г. немецкое командование намечало новую операцию по деблокаде Сталинградского "котла" как раз с использованием 2-го тк СС
>>Я вообще не огорчен.
>Ну, замечательно.

>А если Вы еще дадите ссылку на данные планы, в особенности на то, когда именно они были спланированы, то я, может быть, даже обрадуюсь.

>Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
>Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
>Там стр. 97
Нет, мне данная книга неизвестна. Так что Вы можете попробовать сами сказать дату составления данных планов.

>>>>Осталось понять какая именно это была "часть сил", т.к. периметр котлаа должен быть сравнительно надежным.
>>>
>>>Полностью с Вами согласен. Но, КМК, для наступления сил все-таки нужно больше, чем для жесткой обороны.
>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>
>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.


>>>>>Кстати,КМК, значение Сталинграда как жд узла было не особенно велико.
>>>>Тем не менее, к моменту окончания "Кольца" вторая ж/д ветка от Москвы до Краснодара (через Ростов-на Дону), если верить картам в старом 12-ти томнике, освобождена не была.
>>>
>>>Мне, конечно, Краснодара жалко, но Ростов был взят через 10 дней после капитуляции 6-й армии. Вряд ли эти полторы-две недели имели решающее значение для операций на южном фланге Восточного фронта
>>Вы опять используете послезнание. Как я уже писал в данной ветке, никто не планировал заканчивать "Кольцо" 2 февраля. Все планировали закончить не более, чем за неделю.
>
>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?
От Ларинцев
К sas (15.07.2018 21:00:40)
Дата 15.07.2018 21:27:26

Re: А какой...


>
>>Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
>>Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
>>Там стр. 97
>Нет, мне данная книга неизвестна. Так что Вы можете попробовать сами сказать дату составления данных планов.

Ну, что все я, да я. Учите самостоятельно матчасть!


>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>
>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.

Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.



>>
>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?

Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю, то не раньше и не позже. А как раз 18 января.
От sas
К Ларинцев (15.07.2018 21:27:26)
Дата 15.07.2018 21:57:51

Re: А какой...


>>
>>>Всегда рад помочь прогрессу человечества. Не сомневаюсь, что данная книга Вам хорошо известна:
>>>Schwarz E. Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad
>>>Там стр. 97
>>Нет, мне данная книга неизвестна. Так что Вы можете попробовать сами сказать дату составления данных планов.
>
>Ну, что все я, да я. Учите самостоятельно матчасть!
Понятно, в данный момент "Вы да Вы" только знаете номер страницы, но не можете транслировать, что там написано.


>>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>>
>>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.
>
>Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.
Да? А что же Вы тогда ссылаетесь зачем-то на военную науку?



>>>
>>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?
>
>Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю,
Это не я утверждаю, это утверждает план операции.

> то не раньше и не позже. А как раз 18 января.
Вот видите как все красиво сходится. Вот только почему-то и котел быстро зачистить не удалось, и с Ростовом пришлось где-то на месяц дольше провозиться.
От Ларинцев
К sas (15.07.2018 21:57:51)
Дата 15.07.2018 22:09:35

Re: А какой...


>>
>>Ну, что все я, да я. Учите самостоятельно матчасть!
>Понятно, в данный момент "Вы да Вы" только знаете номер страницы, но не можете транслировать, что там написано.

А я забочусь о будущем человечества. А то Вы так малограмотным и помрете


>>>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>>>
>>>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>>>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.
>>
>>Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.
>Да? А что же Вы тогда ссылаетесь зачем-то на военную науку?

Т.е. на КА военная наука не распространяется?



>>>>
>>>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>>>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?
>>
>>Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю,
>Это не я утверждаю, это утверждает план операции.

Не спорю

>> то не раньше и не позже. А как раз 18 января.
>Вот видите как все красиво сходится. Вот только почему-то и котел быстро зачистить не удалось, и с Ростовом пришлось где-то на месяц дольше провозиться.

Вопрос-то был о важности Сталинградского узла для дальнейших операций. Я пока аргументов не увидел
От sas
К Ларинцев (15.07.2018 22:09:35)
Дата 15.07.2018 22:54:24

Re: А какой...

>А я забочусь о будущем человечества. А то Вы так малограмотным и помрете
Ну нет у Вас под рукой книжки, то так и скажите, а не начинайте делать из себя борца за все хорошее против всего плохого.

>>>>>>Это вообще не факт, т.к. в случае "жесткой обороны" Вам необходимо быть "сильным везде", тем более, если за Вами будет не вторая линия, а глубокий тыл.
>>>>>
>>>>>А вот это, несомненно, новое слово в военной науке
>>>>Нет в этом ничего нового. А то Вас послушать, так немцы на Курской дуге вообще не могли наступать.
>>>
>>>Да мы-то с Вами не про немцев говорим. А про нашу родную Красную Армию.
>>Да? А что же Вы тогда ссылаетесь зачем-то на военную науку?
>
>Т.е. на КА военная наука не распространяется?
Вы, похоже, считаете, что не распространяется, раз делаете подобные уточнения.



>>>>>
>>>>>А Ростов планировали взять, Вы не в курсе?
>>>>В курсе. Когда его планировали взять? Раньше, чем планировали закончить "Кольцо"?
>>>
>>>Ну, раз Вы утверждаете, что "Кольцо" должно было продлится неделю,
>>Это не я утверждаю, это утверждает план операции.
>
>Не спорю

>>> то не раньше и не позже. А как раз 18 января.
>>Вот видите как все красиво сходится. Вот только почему-то и котел быстро зачистить не удалось, и с Ростовом пришлось где-то на месяц дольше провозиться.
>
>Вопрос-то был о важности Сталинградского узла для дальнейших операций. Я пока аргументов не увидел
Ну кто же виноват, что Вы так плохо смотрели. Например, Алексей Исаев увидел: Обстановка, сложившаяся к январю 1943 г. на южном крыле советско-германского фронта, не только создала выгодные предпосылки для окончательной ликвидации войск противника, окруженных под Сталинградом, но и требовала решения этой задачи в кратчайший срок. Требовалось высвободить значительные силы советских войск для действий на других направлениях в развернувшемся общем наступлении Красной Армии, а также освободить сталинградский железнодорожный узел и восстановить железнодорожное сообщение с нашими войсками, наступавшими на Ростов и Донбасс.
От Ларинцев
К Ларинцев (15.07.2018 20:26:18)
Дата 15.07.2018 20:28:04

Re: А какой... (-)