От Ларинцев
К А.Никольский
Дата 15.07.2018 13:32:15
Рубрики WWII;

Re: смысл был...

>Что Сталинград это был критически важный ж.д. узел и ждать, когда они там все сами замерзнут было нельзя, если хочешь вести наступление на запад

И как освобождение Сталинградского жд узла помогло наступлению на запад?
От А.Никольский
К Ларинцев (15.07.2018 13:32:15)
Дата 15.07.2018 14:05:15

Re: смысл был...


>И как освобождение Сталинградского жд узла помогло наступлению на запад?
+++
это надо смотреть соответствующую статистику. Но совершенно ясно, что оставлять такой ключевой логистический узел в руках противника, если собираешься вести активные операции, нельзя
От А.Никольский
К А.Никольский (15.07.2018 14:05:15)
Дата 15.07.2018 14:09:52

вот, нагуглил немного - сразу три желдорбригады бросили

значит значение большое было
Исключительно сложными были работы по восстановлению Сталинградского железнодорожного узла, на котором скопилось 14,5 тыс. разбитых вагонов и паровозов, выведены из строя станционные пути, многие из них были заминированы. На работах в узле участвовали 13-я, 27-я и 46-я железнодорожные бригады. Они выполнили земляные работы в объеме 51 тыс. кубометров, восстановили 107 станционных путей, 78 стрелочных переводов, 20 мостов, 600 про- водо-километров линий связи, 6 пунктов водоснабжения.
http://knigi.link/sovetskoy-rossii-istoriya/333-uchastie-jeleznodorojnikov-nastupatelnoy-26433.html
От Samsv
К А.Никольский (15.07.2018 14:09:52)
Дата 15.07.2018 18:58:02

Всё равно не успели перебросить войска из-под Сталинграда в р-н Харькова(03.43) (-)
От sas
К Samsv (15.07.2018 18:58:02)
Дата 15.07.2018 20:29:09

Re: Так их и не особо перебрасывали

65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
От Samsv
К sas (15.07.2018 20:29:09)
Дата 15.07.2018 21:27:12

65-я в состав оставшихся под Сталинградом (62,64,66) не входила.

>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....

Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От sas
К Samsv (15.07.2018 21:27:12)
Дата 15.07.2018 22:06:47

Re: Она входила в состав ДонФ в операции "Кольцо"

>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>
>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
Ну вот, как котел зачистили, так и уехала.

>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).
Вполне вероятно, что ключевое здесь слово: "танковая". Правда, на 1.04.1943 1 ТА числится еще в резерве Ставки, а не в составе Воронежского фронта, так что не знаю, каким образом она помогала заткнуть эту самую дыру, если к моменту окончания боев ее там еще не было.
От Gylippus
К Samsv (15.07.2018 21:27:12)
Дата 15.07.2018 21:47:44

Re: 65-я в...

>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>
>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.

Э... А раньше чего? Операция "Кольцо" закончилась 2.02.43.

>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).

Странно, но единственной армией введенной в ходе Харьковской оборонительной операции была 21-я армия Центрального (бывш. Донского) фронта. Которую срочно выдернули из эшелона развития успеха Севской наступательной операции.
А товарищ Катуков того, не поспел...

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Gylippus (15.07.2018 21:47:44)
Дата 15.07.2018 22:20:25

Re: 65-я в...

>>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>>
>>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
>
>Э... А раньше чего? Операция "Кольцо" закончилась 2.02.43.
Так написано было выше: (62,64,66).


>>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).
>
>Странно, но единственной армией введенной в ходе Харьковской оборонительной операции была 21-я армия Центрального (бывш. Донского) фронта. Которую срочно выдернули из эшелона развития успеха Севской наступательной операции.
Так и она уехала из-под Сталинграда 4.02.1943.

>А товарищ Катуков того, не поспел...

Проблема в том, что не хватало действующих жел. дорог для быстрой переброски войск из-под Сталинграда на запад.
Быстрее и легче было снять армию, корпус на севере и перебросить по ж.д. южнее.
Такая ситуация была и летом 42-го, и зимой 43-го.

>>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Gylippus
К Samsv (15.07.2018 22:20:25)
Дата 15.07.2018 23:42:25

Re: 65-я в...

>>>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>>>
>>>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
>>
>>Э... А раньше чего? Операция "Кольцо" закончилась 2.02.43.
>Так написано было выше: (62,64,66).

Ну и 64-я армия, как раз в Воронежский фронт и уехала, сразу. Не дожидаясь немецкого контрудара под Харьковом. Так что в общем из трех армий взятых после завершения операции "Кольцо" в действующую армию, две бросили под Харьков, и только одну 65-ю на северный фас Курской дуги.
От Gylippus
К Samsv (15.07.2018 22:20:25)
Дата 15.07.2018 22:40:20

Re: 65-я в...

>>>>65 А вообще на будущий Северный фас уехала....
>>>
>>>Приветствую! Она уехала гораздо раньше (погрузка в районе Сталинграда 4.02.43), так что в качестве примера не подойдёт.
>>
>>Э... А раньше чего? Операция "Кольцо" закончилась 2.02.43.
>Так написано было выше: (62,64,66).

А для чего Вы их выделяете? На 1 февраля 1943 года в Донском фронте находились 21-я, 62-я, 64-я, 65-я, 66-я армии. Итого 5 армий. По завершении операции "Кольцо" две армии отправились на открытый фланг группы армий "Центр", будучи частично доукомплектованы за счет трех армий, которые отправились на восстановление в резерв Ставки, вместо них Рокоссовский получил свеженькую армию войск НКВД.
Так что 65-я именно что отправилась из операции "Кольцо" на севское направление.

>>>Пришлось для затыкания дыры в районе Белгорода перебрасывать войска не из-под Сталинграда, а с севера (танковую армию Катукова).
>>
>>Странно, но единственной армией введенной в ходе Харьковской оборонительной операции была 21-я армия Центрального (бывш. Донского) фронта. Которую срочно выдернули из эшелона развития успеха Севской наступательной операции.
>Так и она уехала из-под Сталинграда 4.02.1943.

>>А товарищ Катуков того, не поспел...
>
>Проблема в том, что не хватало действующих жел. дорог для быстрой переброски войск из-под Сталинграда на запад.

С железными дорогами проблема была, однако успела в Харьковскую оборонительную именно 21-я армия из под Сталинграда, а вот армия Катукова никуда не успела.

>Быстрее и легче было снять армию, корпус на севере и перебросить по ж.д. южнее.
>Такая ситуация была и летом 42-го, и зимой 43-го.

Как показывают факты, быстрее и легче оказалось раздеть Рокоссовского, чем вытянуть танковую армию из особой группы Хозина.
От sas
К Gylippus (15.07.2018 22:40:20)
Дата 15.07.2018 23:10:30

Re: 65-я в...

>Как показывают факты, быстрее и легче оказалось раздеть Рокоссовского, чем вытянуть танковую армию из особой группы Хозина.
Так ее сначала и не на ВорФ вытянули - а в резерв Ставки....
От Gylippus
К sas (15.07.2018 23:10:30)
Дата 15.07.2018 23:46:32

Re: 65-я в...

>>Как показывают факты, быстрее и легче оказалось раздеть Рокоссовского, чем вытянуть танковую армию из особой группы Хозина.
>Так ее сначала и не на ВорФ вытянули - а в резерв Ставки....

Естественно, так как "Полярная звезда" приказала долго жить, то ее вернули в резерв Ставки и стали перебрасывать на юг еще не очень зная куда ее двигать от Курска. А там и южный фас стабилизировался.
От Ларинцев
К А.Никольский (15.07.2018 14:09:52)
Дата 15.07.2018 14:45:52

Re: вот, нагуглил...

С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
Даже переброска войск из Сталинграда в район будущей Курской дуги осуществлялась по направлению Сталинград - Елец, проходящему по неоккупированной территории. Кстати, не исключено, что именно это обстоятельство (наличие неразрушенной жд) и повлияло на выбор района сосредоточения сил из-под Сталинграда
От john1973
К Ларинцев (15.07.2018 14:45:52)
Дата 16.07.2018 23:34:17

Re: вот, нагуглил...

>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
Стратегически очень важно возить наливные ЖД составы с юга к Москве (крупнейший ЖД узел и поныне)
От Samsv
К john1973 (16.07.2018 23:34:17)
Дата 17.07.2018 08:20:36

Можно было возить,не заходя в Сталинград (через В.Баскунчак-Палласовку)

>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>Стратегически очень важно возить наливные ЖД составы с юга к Москве (крупнейший ЖД узел и поныне)
Приветствую!

Можно было возить,не заходя в Сталинград (через В.Баскунчак-Палласовку), если не ошибаюсь.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Ларинцев
К john1973 (16.07.2018 23:34:17)
Дата 16.07.2018 23:40:33

Re: вот, нагуглил...

>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>Стратегически очень важно возить наливные ЖД составы с юга к Москве (крупнейший ЖД узел и поныне)

Но изначально мы говорили о наступлении на Запад, а не о перевозках нефти. Понятно, что н/х значение тоже важно, но ув. А.Никольский начал не с этого
От john1973
К Ларинцев (16.07.2018 23:40:33)
Дата 16.07.2018 23:43:53

Re: вот, нагуглил...

>>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>Но изначально мы говорили о наступлении на Запад, а не о перевозках нефти. Понятно, что н/х значение тоже важно, но ув. А.Никольский начал не с этого
Но ведь там бутылочное горло!!! наступать без нефти (на дизтопливо и мазут) и бакинского бензина НЕЛЬЗЯ! зря что ли строили дублирующую дорогу, снимая рельсы с БАМ?!
От Ларинцев
К john1973 (16.07.2018 23:43:53)
Дата 17.07.2018 08:22:10

Re: вот, нагуглил...


>Но ведь там бутылочное горло!!! наступать без нефти (на дизтопливо и мазут) и бакинского бензина НЕЛЬЗЯ! зря что ли строили дублирующую дорогу, снимая рельсы с БАМ?!

Да!!! Точно!!! Полностью с Вами согласен!!!
Только, если без общих мест и восклицательных знаков: а как тогда Красная Армия воевала с августа 1942 по январь 1943 г.? Если без Сталинградского узла наступать нельзя, то как наступали под Сталинградом и далее?
Я еще раз повторюсь: никто не будет отрицать необходимость освобождения Ст. как промышленного центра и транспортного узла. Но я не вижу доказательств тезиса: без освобождения Ст. наступать нельзя. Наступали и весьма успешно. вы же с этим спорить не будете?
И, кстати, перевозки бакинской нефти, в основном, осуществлялись водным путем по Каспию и Волге. Поэтому, если бы Волга осталась под контролем немцев до апреля 1943 г., тут да, это создало серьезные проблемы, как и в 1942 г. Но и эти проблемы были решаемы.

Да и, кстати, жд дорога, на которую пошли рельсы с БАМА особого отношения к перевозкам нефти не имела.
От Prepod
К Ларинцев (17.07.2018 08:22:10)
Дата 17.07.2018 23:05:29

Без Сталинграда все равно никак


>Только, если без общих мест и восклицательных знаков: а как тогда Красная Армия воевала с августа 1942 по январь 1943 г.? Если без Сталинградского узла наступать нельзя, то как наступали под Сталинградом и далее?
Снабжали и перебрасывали по Балашовскому ходу, потом на Поворино. Использовали ранее второстепенные дороги, экстренно прокладывали новые, выкручивались, в общем. Собственно, поэтому немцы и проморгали наступление. И наступали механизированные части, которые в реалиях КА были весьма умеренны в расходовании боеприпасов. Без регулярного снабжения по железке можно создать внешний фронт окружения, но освобождать Донбасс и наступать до Днепра уже нельзя. Острогожско-Россошанская и Воронежско-Касторненская прошли хорошо. Да, это операции против немецких союзников, но успех не предрешён, планы немцев не известны, а группировку на южном участке надо снабжать. И если все пойдёт по плану, и если что-то пойдёт на так.
>Я еще раз повторюсь: никто не будет отрицать необходимость освобождения Ст. как промышленного центра и транспортного узла. Но я не вижу доказательств тезиса: без освобождения Ст. наступать нельзя. Наступали и весьма успешно. вы же с этим спорить не будете?
А потом венгры с итальянцами и румынами кончились, вместе с ними и успехи. Прорывать Миус-фронт и отражать потенциальное немецкое контрнаступление под Ростовом без линии Сталинград-Сальск, а ещё лучше ещё и линий Сталинград-Лихая и Сталинград-Тихорецкая очень сложно. Все эти линии с востока на запад. Так сеть была устроена, что дороги шли с севера на юг на Сталинград, а потом на запад. И после освобождения сталинградского узла снабжение всего южного фланга улучшилось. Открылся этот самый Балашовский ход на Сталинград.
Собственно, наступали на Харьков как раз параллельно с открытием снабжения через Сталинград. Это важно в том числе и для Харьковской операции. Линии снабжения переставали конкурировать с северо-кавказскими. Именно потому что вновь появился Сталинград. Та же станция Поворино высвободилась для Воронежского фронта.

От john1973
К john1973 (16.07.2018 23:43:53)
Дата 16.07.2018 23:45:14

Re: вот, нагуглил...

>>>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>>Но изначально мы говорили о наступлении на Запад, а не о перевозках нефти. Понятно, что н/х значение тоже важно, но ув. А.Никольский начал не с этого
>Но ведь там бутылочное горло!!! наступать без нефти (на дизтопливо и мазут) и бакинского бензина НЕЛЬЗЯ! зря что ли строили дублирующую дорогу, снимая рельсы с БАМ?!
Да и московский Капотненский НПЗ строился прямо на эти поставки
От john1973
К john1973 (16.07.2018 23:34:17)
Дата 16.07.2018 23:37:25

Re: вот, нагуглил...

>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>Стратегически очень важно возить наливные ЖД составы с юга к Москве (крупнейший ЖД узел и поныне)
Да и нефтепродукты надо везти в тылы, Саратов-Ульяновск-Казань-Канаш, или Арзамас-Горький-Киров
От Prepod
К Ларинцев (15.07.2018 14:45:52)
Дата 15.07.2018 15:21:22

Re: вот, нагуглил...

>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
На самом деле есть. Снабжать группировку под Ростовом, чем бы она ни занималась, наиболее рационально именно через Сталинград. Сталинград - Котельниково - Куберле - Сольск - Батайск - Ростов. Альтернатива: гонять через Астрахань - Прохладную - Минводы - Зеленчук - Тихорецкую (вагончик тронется, перрон останется) - Батайск. И эту дорогу тоже надо восстанавливать после немцев.
От Ларинцев
К Prepod (15.07.2018 15:21:22)
Дата 15.07.2018 15:42:42

Re: вот, нагуглил...

>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>
>На самом деле есть. Снабжать группировку под Ростовом, чем бы она ни занималась, наиболее рационально именно через Сталинград. Сталинград - Котельниково - Куберле - Сольск - Батайск - Ростов. Альтернатива: гонять через Астрахань - Прохладную - Минводы - Зеленчук - Тихорецкую (вагончик тронется, перрон останется) - Батайск. И эту дорогу тоже надо восстанавливать после немцев.

Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?
От Prepod
К Ларинцев (15.07.2018 15:42:42)
Дата 15.07.2018 23:06:27

Re: вот, нагуглил...

>>>С житейской точки зрения необходимость восстановления Стал.жд узла сомнений не вызывает. Вы мне объясните, каким образом это повлияло на возможности наступления КА на запад? Надеюсь, Вы не станете спорить, что в Ст. нет транзитных магистралей Запад-Восток?
>>
>>На самом деле есть. Снабжать группировку под Ростовом, чем бы она ни занималась, наиболее рационально именно через Сталинград. Сталинград - Котельниково - Куберле - Сольск - Батайск - Ростов. Альтернатива: гонять через Астрахань - Прохладную - Минводы - Зеленчук - Тихорецкую (вагончик тронется, перрон останется) - Батайск. И эту дорогу тоже надо восстанавливать после немцев.
>
>Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?
А к ней откуда грузы подвозить? Воронежский узел и так перегружен. Плюс мост через Дон у Лисок. С ним все хорошо получилось, за 18 дней справились, в феврале поезда пошли, но это было не очевидно. Зависеть от страбжения по одной ветке, которая даже ещё не освобождена, это слишком. Пути восстанавливали по ходу Кольца, так что поезда пошли очень быстро. Сальск и Гумрак освободили в один день, а Гумрак это не только аэродром, но и станция, через которую поезда могли попускать пока немцев добивали в самом городе и вели зачистку/размирирование. Так что к моменту освобождения Ростова линия Сталинград -Сальск уже функционировала. Ветку от Сталинграда на Лихую полностью восстановили уже весной.
От sap
К Ларинцев (15.07.2018 15:42:42)
Дата 15.07.2018 16:02:53

Воронеж-Ростов ...


>Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?

Каменец-Шахтинский (станция Лихая) освобожден в феврале, если не в марте 43.
От Ларинцев
К sap (15.07.2018 16:02:53)
Дата 15.07.2018 16:21:06

Re: Воронеж-Ростов ...


>>Отчего же? Чем хуже рокада Воронеж - Ростов?
>
>Каменец-Шахтинский (станция Лихая) освобожден в феврале, если не в марте 43.

Освобождена она была 13 февраля за день до Ростова. Так что принципиальной разницы нет
От Дуст
К Ларинцев (15.07.2018 14:45:52)
Дата 15.07.2018 15:10:54

ИМХО, Ст. жд узел стоит рассматривать в контексте охоты за группой армий А

которая и была главным призом турнира
От Ларинцев
К Дуст (15.07.2018 15:10:54)
Дата 15.07.2018 15:38:53

Re: ИМХО, Ст....

>которая и была главным призом турнира

Группа А начала отход еще до завершения операций под Сталинградом, не говоря уже о восстановлении жд узла
От Дуст
К Ларинцев (15.07.2018 15:38:53)
Дата 16.07.2018 01:04:29

Re: ИМХО, Ст....

>>которая и была главным призом турнира
>
>Группа А начала отход еще до завершения операций под Сталинградом, не говоря уже о восстановлении жд узла

"Таким образом, попытка командующего группой армий «Дон» генерал-фельдмаршала Манштейна прорвать наш внешний фронт и вывести из окружения войска Паулюса провалилась окончательно.
Это уже понимали и командование и солдаты окруженных войск. Отчаяние и стремление как-то спастись от неминуемой гибели приняли массовый характер. Когда же их надежды на спасение рухнули, наступило горькое разочарование...
Гитлеровское военно-политическое руководство после полного провала попыток деблокады видело главную задачу уже не в том, чтобы спасти окруженные и обреченные на гибель свои войска, а в том, чтобы заставить их дольше драться в окружении, сковать советские войска. Им необходимо было выиграть максимум времени для отвода своих войск с Кавказа и переброски сил с других фронтов для создания нового фронта, способного в какой-то степени остановить наше контрнаступление.
Ставка Верховного Главнокомандования, в свою очередь, принимала меры к тому, чтобы быстрее покончить с окруженной группировкой и высвободить войска двух фронтов, необходимые для быстрейшего разгрома отходящих войск с Кавказа и на юге нашей страны.
Верховный всемерно торопил командующих фронтами."