От Anvar
К Amur
Дата 18.07.2018 09:09:25
Рубрики Современность;

Для современных авоматов это неверно, максмиум 1-2%

Другое дело, что у автоматов еще очень примитивные алгоритмы работы, Поэтому неизбежно пока приходится пользоваться ручным режимом, особенно в пробках и на сложных профилях дороги.
Я думаю отработают в ближайшие 10-20 лет и автомат будет принципиально меньше потреблять
От FLayer
К Anvar (18.07.2018 09:09:25)
Дата 05.08.2018 23:04:17

Re: Для современных...

Доброго времени суток
>Другое дело, что у автоматов еще очень примитивные алгоритмы работы, Поэтому неизбежно пока приходится пользоваться ручным режимом, особенно в пробках и на сложных профилях дороги.

Особенно в пробка как раз автомат и рулит. просто не надо им пользоваться как механикой - для движения на малой скорости не надо давить на газ. просто отпустите тормоз и машина "поползёт".

>Я думаю отработают в ближайшие 10-20 лет и автомат будет принципиально меньше потреблять

Вам уже объяснили, что расход принципиально не отличается у реального водителя.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Colder
К Anvar (18.07.2018 09:09:25)
Дата 18.07.2018 10:08:28

Очень зависит, на какое ТС установлен автомат

>... и на сложных профилях дороги.

У нас в нашем городе с гористым рельефом местности очень показательно. АКПП на легковушках - без проблем. А вот купленные в Германии автобусы МАН с АКПП оказались практически непригодными. На пути в мой микрорайон есть один резкий крутой подъем, причем из-за перекрестка приходится иногда тормозить. Так удары при переключении АКПП были такие что мама не горюй. После недолгой эксплуатации с нашего маршрута МАНы сняли, какое-то время эксплуатировали на маршрутах с более щадящим рельефом. Но все равно списали после двух-трех лет.
От Alexeich
К Anvar (18.07.2018 09:09:25)
Дата 18.07.2018 09:51:20

вообще-то даже наоборот

у массового водителя с современным автоматом расход топлива ниже. Просто за счет того что массовый водятел не слишком напрягается с оптимизацией режима по топливу, шуруя кочергой.
От Anvar
К Alexeich (18.07.2018 09:51:20)
Дата 18.07.2018 11:48:05

Re: вообще-то даже...

>у массового водителя с современным автоматом расход топлива ниже. Просто за счет того что массовый водятел не слишком напрягается с оптимизацией режима по топливу, шуруя кочергой.
Да во всех рекламах так заявляется, и с точки зрения здравого смысла должно быть так, но по факту не так. Я списываю на плохие алгоритмы управления. Я вел учет в течение 2-3 лет , на автомате больше.
От Alexeich
К Anvar (18.07.2018 11:48:05)
Дата 18.07.2018 13:05:37

Re: вообще-то даже...

>>у массового водителя с современным автоматом расход топлива ниже. Просто за счет того что массовый водятел не слишком напрягается с оптимизацией режима по топливу, шуруя кочергой.
>Да во всех рекламах так заявляется, и с точки зрения здравого смысла должно быть так, но по факту не так. Я списываю на плохие алгоритмы управления. Я вел учет в течение 2-3 лет , на автомате больше.

Если Ваш личный учет - возможно. Но я говорю о статистке на большой выборке (ADAC например). У меня с ручным наоборот расход больше получался - такая манера езды.
От Anvar
К Alexeich (18.07.2018 13:05:37)
Дата 18.07.2018 13:23:34

А можно ссылочку на статистику ADAC?

А то даже производители больше указывают для АКПП.
От Alexeich
К Anvar (18.07.2018 13:23:34)
Дата 18.07.2018 14:28:51

Re: А можно...

>А то даже производители больше указывают для АКПП.

Производители совершенно справедливо указывают для неких нормализованных условий вождения некого идеализированного водителя. Речь о статистике на большой выборке пользователей авто с АКПП и с МКПП. Очевидно это разные статистики (на разных выборках). Ссылочку не дам, читал давно, а сейчас копать особо некогда, соб-сно запомнил именно потому точ результат оказался рпотивоположен ожидаемому расхожему мнению.
(Хотя подозреваю что результаты исследований могут сильно зависит от того, кто их заказывал, рпоизводители АКПП или производители МКПП).
От Андю
К Alexeich (18.07.2018 09:51:20)
Дата 18.07.2018 10:16:21

Эт вряд ли. (+)

Здравствуйте,

>у массового водителя с современным автоматом расход топлива ниже. Просто за счет того что массовый водятел не слишком напрягается с оптимизацией режима по топливу, шуруя кочергой.

Водитель с кочергой вынужден ею шуровать, чтобы не заглохнуть. В своей жизни здесь я знавала только одного водителя с "просторов родины чудесной", который круговые развязки проходил на 4-ой. Ага. Но он был такой один и плохо кончил.

Всего хорошего, Андрей.
От landman
К Anvar (18.07.2018 09:09:25)
Дата 18.07.2018 09:34:34

Re: Для современных...

Доброго всем времени суток
>Другое дело, что у автоматов еще очень примитивные алгоритмы работы, Поэтому неизбежно пока приходится пользоваться ручным режимом, особенно в пробках и на сложных профилях дороги.
>Я думаю отработают в ближайшие 10-20 лет и автомат будет принципиально меньше потреблять

***Конечно, гидротрансформатор начнет получать энергию из вакуума. Следующим шагом станет отказ от топлива на машинах с АКПП. 146%%

С уважением Олег
От bedal
К landman (18.07.2018 09:34:34)
Дата 18.07.2018 11:06:33

_Современная_ ГМ АКПП большую часть времени не использует ГТ

называется "блокировка гидротрансформатора". Именно за счёт этого и получается очень небольшой перерасход.
Другое дело, что алгоритм может с разной степень оптимальности определять момент блокировки, ну так это как раз быстро отрабатывается.
От writer123
К bedal (18.07.2018 11:06:33)
Дата 18.07.2018 23:29:55

Re: _Современная_ ГМ...

>называется "блокировка гидротрансформатора". Именно за счёт этого и получается очень небольшой перерасход.
>Другое дело, что алгоритм может с разной степень оптимальности определять момент блокировки, ну так это как раз быстро отрабатывается.
Насчёт "большей части времени" эт вы хватили. Попробуйте со сканером поездить и посмотреть, как часто она задействуется на самом деле.
От Anvar
К writer123 (18.07.2018 23:29:55)
Дата 19.07.2018 07:23:29

Re: _Современная_ ГМ...

>Насчёт "большей части времени" эт вы хватили. Попробуйте со сканером поездить и посмотреть, как часто она задействуется на самом деле.
Это недостаток алгоритма, а не коробки. Часто излишне АКПП переключает.
От bedal
К writer123 (18.07.2018 23:29:55)
Дата 19.07.2018 06:34:57

Не стоит абсолютизировать единичный опыт с не-объявленными условиями

ехали по городу? Тогда да, ГТ будет почти всегда нужен разгоны, торможения...
Но мы же обсуждаем экономичные режимы? На трассе, к примеру, при достаточно свежем конструктиве (читай, умных мозгах), ГТ заблокирован 90% времени.
От writer123
К bedal (19.07.2018 06:34:57)
Дата 19.07.2018 11:04:21

Re: Не стоит...

>ехали по городу? Тогда да, ГТ будет почти всегда нужен разгоны, торможения...
>Но мы же обсуждаем экономичные режимы? На трассе, к примеру, при достаточно свежем конструктиве (читай, умных мозгах), ГТ заблокирован 90% времени.
А кто сказал что он единичный? :)
Доводилось в разных вариантах. По факту для блокировки нужно не часто возникающее стечение обстоятельств - ровная загородная трасса в спокойном установившемся режиме и т.п.
Возможно что на новейших коробках с большим количеством передач условия будут возникать чаще, но тем не менее.
От bedal
К writer123 (19.07.2018 11:04:21)
Дата 19.07.2018 12:43:11

В новейших коробках - не чаще, а часто. Потому что есть согласованное управление

Когда коробка и двигатель управляются совместным алгоритмом - разгон идёт на заблокированном ГТ и, только при достижении положенных оборотов вступает в работу ГТ, коробка переключается, ГТ опять блокируется.

То, что Вы пишете - это более традиционное (то есть старое), когда коробка разобщена с двигателем по управлению, и при любом изменении положения акселератора разблокирует ГТ, чтобы двигатель мог раскручиваться свободно, на мягкой связи с колёсами через ГТ.
От writer123
К bedal (19.07.2018 12:43:11)
Дата 19.07.2018 13:40:37

Re: В новейших...

>То, что Вы пишете - это более традиционное (то есть старое), когда коробка разобщена с двигателем по управлению, и при любом изменении положения акселератора разблокирует ГТ, чтобы двигатель мог раскручиваться свободно, на мягкой связи с колёсами через ГТ.

Разгон с блокировкой? Слабо себе это представляю. ГДТ - он всё-таки в первую очередь гидротрансформатор (и сам по себе преобразует момент), а уже потом "мягкая муфта".
От bedal
К writer123 (19.07.2018 13:40:37)
Дата 19.07.2018 14:36:00

Вы никогда не ездили на механике? Там, уверяю Вас, разгон идёт именно так.

ГТ нужен тогда, когда скорости двигателя и колёс (приведённые передачами) - различны. Например, при переключении передач. Или, в традиционных ГМ АКПП, при разгоне/торможении, когда двигатель раскручивается не так, как колёса. Это было оправдано, когда средств (датчиков и мозгов) было недостаточно, чтобы поймать момент равенства и сомкнуть блокировку без рывка.
От writer123
К bedal (19.07.2018 14:36:00)
Дата 21.07.2018 21:12:08

Re: Вы никогда...

Вообще-то лет 10 ездил, но при чём здесь это?..
>ГТ нужен тогда, когда скорости двигателя и колёс (приведённые передачами) - различны. Например, при переключении передач. Или, в традиционных ГМ АКПП, при разгоне/торможении, когда двигатель раскручивается не так, как колёса. Это было оправдано, когда средств (датчиков и мозгов) было недостаточно, чтобы поймать момент равенства и сомкнуть блокировку без рывка.
ГДТ вообще говоря не является функциональным аналогом сцепления на механике (просто физически расположен на месте сцепления), в АКПП прямых аналогов сцепления и без него хватает. Как раз включения передач без рывков определяются в первую очередь работой фрикционных пакетов в самой коробке, а блокировка ГДТ нужна для повышения эффективности в некоторых режимах. Так что не особо понятно, при чём здесь механика, сцепление момент не преобразует.
Имхо подстраивая двигатель под коробку при разгоне, чтобы загнать в блокировку (а зачем нам тогда вообще ГДТ?.. давайте оставим от него один фрикцион блокировки и получим AMT) - сильно потеряем в динамике, да и что там с экономичностью будет - вопрос. Но проверить на практике возможности на совсем уж современных авто возможности не имел. Там где имел - всё выглядит гораздо проще.
От bedal
К writer123 (21.07.2018 21:12:08)
Дата 25.07.2018 16:05:44

при том, что между разгоном на механике и на заблокированном ГТ разницы нет (-)
От landman
К bedal (18.07.2018 11:06:33)
Дата 18.07.2018 11:39:35

Re: _Современная_ ГМ...

Доброго всем времени суток
>называется "блокировка гидротрансформатора". Именно за счёт этого и получается очень небольшой перерасход.
>Другое дело, что алгоритм может с разной степень оптимальности определять момент блокировки, ну так это как раз быстро отрабатывается.

***Режимы работы АКПП, топичные для данного форума, как раз характерны тем, что там работает ГТ

С уважением Олег
От bedal
К landman (18.07.2018 11:39:35)
Дата 18.07.2018 12:37:46

совершенно верно. Но в этом случае 10% расхода - недорого за бонусы (-)
От Anvar
К landman (18.07.2018 11:39:35)
Дата 18.07.2018 12:05:05

Re: _Современная_ ГМ...

>***Режимы работы АКПП, топичные для данного форума, как раз характерны тем, что там работает ГТ

Пока походу развитие АКПП, впрочем как и МКПП идет в сторону увеличения механических передач (прямых зацеплений) для оптимизации передачи энергии. Сейчас есть ИМХО уже и 9-ти скоростные АКПП. ГТ как я понимаю нужен только в переходных режимах
От landman
К Anvar (18.07.2018 12:05:05)
Дата 18.07.2018 12:34:47

Re: _Современная_ ГМ...

Доброго всем времени суток
>>***Режимы работы АКПП, топичные для данного форума, как раз характерны тем, что там работает ГТ
>
>Пока походу развитие АКПП, впрочем как и МКПП идет в сторону увеличения механических передач (прямых зацеплений) для оптимизации передачи энергии. Сейчас есть ИМХО уже и 9-ти скоростные АКПП. ГТ как я понимаю нужен только в переходных режимах

*** Т.к. крутящий момент у Вас обусловлен двигателем, то и минимальный размер зубьев (а следовательно и размер) шестерен имеет предел для миниатюризации. Отсюда следует, что рост кол-ва передач ограничен, как минимум, размерами КП. Стоимость КП так же стремительно летит вверх стремительным домкратом (С). Велком в мир суровой реальности.

С уважением Олег
От bedal
К landman (18.07.2018 12:34:47)
Дата 18.07.2018 13:32:15

расширяют не диапазон передаточных чисел, а частоту нарезки ступеней

соответственно, это, конечно, удорожает коробку - но совсем не по той причине, которую Вы указываете.

Диапазон, впрочем, тоже расширяют - но вверх, где коэффициент преобразования невелик, и зубья как раз можно делать крупными. Да и расширяют его незначительно.
От landman
К bedal (18.07.2018 13:32:15)
Дата 18.07.2018 16:17:59

Re: расширяют не...

Доброго всем времени суток
>соответственно, это, конечно, удорожает коробку - но совсем не по той причине, которую Вы указываете.

>Диапазон, впрочем, тоже расширяют - но вверх, где коэффициент преобразования невелик, и зубья как раз можно делать крупными. Да и расширяют его незначительно.

***Я согласен с уч. Андю - секта свидетелей АКПП

Олег
От Дмитрий Козырев
К landman (18.07.2018 16:17:59)
Дата 18.07.2018 17:09:22

Re: расширяют не...

>
>***Я согласен с уч. Андю - секта свидетелей АКПП

Дисциплина «Механика VS автомат» по эпичности на различных автофорумах уступает разве что рулесрачу,

http://lurkmore.to/Автосрачи#.D0.90.D0.B2.D1.82.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.BE.D1.81.D1.80.D0.B0.D1.87_.28.D1.80.D1.83.D1.87.D0.BA.D0.BE.D1.81.D1.80.D0.B0.D1.87.29
От bedal
К landman (18.07.2018 16:17:59)
Дата 18.07.2018 16:22:26

Да, секта, только другая и с другим составом участников.

секта игнорирования технического смысла. На МКПП тоже сплошь и рядом шесть передач стало - это что, означает по-Вашему, мелкие зубья и заоблачные цены?
От john1973
К bedal (18.07.2018 16:22:26)
Дата 20.07.2018 21:00:38

Re: Да, секта,...

>секта игнорирования технического смысла. На МКПП тоже сплошь и рядом шесть передач стало - это что, означает по-Вашему, мелкие зубья и заоблачные цены?
Двигатели задушены до евро-4/5/6, по объему тоже, крутящий момент низкий, надо повышать число передач чтобы не терять динамику
От bedal
К john1973 (20.07.2018 21:00:38)
Дата 20.07.2018 22:45:00

Это Вы где прочли?

Момент у двигателя Опель Омега 2.2л, евро3 2000г: 205нм
Момент у TSI 1.4 евро6 2018г: 250нм
От john1973
К bedal (20.07.2018 22:45:00)
Дата 21.07.2018 01:56:04

Re: Это Вы...

В РЭ своего авто, да и по ощущениям "не тянет" по крайней мере до 2000 об/мин
От bedal
К john1973 (21.07.2018 01:56:04)
Дата 21.07.2018 14:43:14

А 2.2 омеги - тянул? С максимумом на 4000обминов? Да ладно :-) (-)
От Святный Денис
К bedal (20.07.2018 22:45:00)
Дата 20.07.2018 23:04:23

Re: Это Вы...

>Момент у двигателя Опель Омега 2.2л, евро3 2000г: 205нм
>Момент у TSI 1.4 евро6 2018г: 250нм

Причём у Омеги этот момент достигается при 4000 об/мин, а у TSI уже с 1500 об/мин


Святный Денис