ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вообще, если

От	Вася Куролесов
К	Alexeich
Дата	10.08.2018 13:14:52
Рубрики	Современность; ВВС; Политек;

Re: Вообще, если

>>Именно. Перманетный doom@gloom.
>
>Ну сейчас кажется становится немного веселее, события ускоряются - crash landing экономики мы, кажется, еще до НГ получим.

Мы этот crash landing уже 4 года ждем. Особо продвинутые - 10 лет (с грузинской войны). Но теперь-то уж точно. А если не точно - продолжим ждать, подбадривая себя и окружающих прогнозами, что вот-вот.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 13:14:52)
Дата	10.08.2018 13:40:24

Re: Вообще, если

>Мы этот crash landing уже 4 года ждем. Особо продвинутые - 10 лет (с грузинской войны). Но теперь-то уж точно. А если не точно - продолжим ждать, подбадривая себя и окружающих прогнозами, что вот-вот.

Ваши слова мне бальзамом на сердце. А то у меня кое-то из накоплений в российских активах и сложноизвлекаемо.
Если чуть развернуть, крэш лэндинг неизбежен в случае если все заявленные санкции будут введены в течение короткого времени и по допустимому принимаемыми законами максимуму. Но КМК они не будут введены в максимальном объеме (хотя кто этих психов знает) и лягушка будет вариться медленно, так что и снижение будет достаточно плавное, как при заходе на посадку "ступеньками".

И Вы совершенно зря вносите тут какие-то эмоциональные оценки - надо просто здраво смотреть на ситуацию, коль скоро "тут уж ничего не поделать".
Ну может крэш лэндинг и впрямь не лучшая характеристика предполагаемого хода событий - все будет не столь резко, хотя и весьма неприятно.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 13:40:24)
Дата	10.08.2018 13:53:57

Re: Вообще, если

>Ваши слова мне бальзамом на сердце.

Да дело не в словах, а в опыте.

>Если чуть развернуть, крэш лэндинг неизбежен в случае если все заявленные санкции будут введены в течение короткого времени и по допустимому принимаемыми законами максимуму.

У меня впечатление, что вы принимаете российскую экономику за что-то, экспортирующее косметику, авто и эксклюзивный алкоголь, и тем живущее. Такой экспорт забанить - легко и просто. Но экономическая основа РФ - экспорт ресурсов разной степени переработки. Отказаться от них - это не французские вина в канализацию вылить, а-ля США'2003, тут совсем другой коленкор. См. проблемы на рынке алюминия в связи с санкциями супротив "Русала", китайский импорт иранской нефти в обход всех и всяческих ограничений и удивительную решимость Германии/ЕС в отстаивании СевПотока №2. Так что перспективы неплохие.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 13:53:57)
Дата	10.08.2018 14:04:11

Re: Вообще, если

>У меня впечатление, что вы принимаете российскую экономику за что-то, экспортирующее косметику, авто и эксклюзивный алкоголь, и тем живущее.

Неправильное впечатление.

> Такой экспорт забанить - легко и просто. Но экономическая основа РФ - экспорт ресурсов разной степени переработки. Отказаться от них - это не французские вина в канализацию вылить, а-ля США'2003, тут совсем другой коленкор. См. проблемы на рынке алюминия в связи с санкциями супротив "Русала", китайский импорт иранской нефти в обход всех и всяческих ограничений и удивительную решимость Германии/ЕС в отстаивании СевПотока №2. Так что перспективы неплохие.

Российская экономика это еще и огромная зависимость от импорта высокотехнологичной продукции во всех практически областях. Не будем об этом забывать. И одним СП-2 жив не будешь. Заметим, что проблемы на рынке алюминимя как-то утрясаются, а Русал уже потерял 18% прибыли и начал "оптимизацию" (сиречь закрывает первое предприятие).
Что до "иранской нефти", то
https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IRN&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 14:04:11)
Дата	10.08.2018 14:21:40

Re: Вообще, если

>Российская экономика это еще и огромная зависимость от импорта высокотехнологичной продукции во всех практически областях.

И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.

>Не будем об этом забывать. И одним СП-2 жив не будешь.

Одним СП-2 - не будешь. Так он и не один.

>Что до "иранской нефти", то
> https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IRN&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

Интересный график. Что должен символизировать? Наверняка грядущий doom&gloom, я угадал?

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 14:21:40)
Дата	10.08.2018 15:02:45

Re: Вообще, если

>>Российская экономика это еще и огромная зависимость от импорта высокотехнологичной продукции во всех практически областях.
>
>И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.

Во-первых, может и большая. но не вся, т.е. например. потеря возможности закупать PW, существенно осложнит выполнение программы МС-20 вплоть до невозможности ее выплнения. если танцы с буном вокруг ПД-14 не приведут к быстрому результату. К тому же не забываем эффект вторичных санкций. Эрбасу вот тоже никто не запрещает поставлять свои аэропланы в Иран, да вот только в арбузах полно американских комплектующих. Ну и опять же "кто не хочет выполнять наши санкции не будет иметь бизнес на территории США".
Конечно какие-то лазейки всегда будут находиться. а кто-то даже и поднимется на импортозамещении, но не надо забывать что на выходе мы будем иметь снижение эффективности и. в конечном итоге. нарастанеи отставания от ведущих стран и технологий.

>>Не будем об этом забывать. И одним СП-2 жив не будешь.
>
>Одним СП-2 - не будешь. Так он и не один.

Ну так вообще и санкции в их развернутом виде будут касаться поставок _всего_ оборудования для энергетики. Т.е. нефте- и газодобыче поплохеет глобально.

>Интересный график. Что должен символизировать? Наверняка грядущий doom&gloom, я угадал?

то что несмотря на то что Китай продолжал покупать нефть, ВВП Ирана таки поплохело критично. Конечно у нас картинка не будет столь грустной - все же не санкции ООН, но на Китай надеяться в общем-то несколько опрометчиво.

Я отнюдь не утверждаю что с главным мировым гангстером не надо бодаться. Но вот способ, которым это сделано совершенно однозначно ведет к стратегическому проигрышу в средне- и долгосрочной перспективе.
Патриоты вон пишут что это результат предательства первого лица, который является глубоко законспирированным агентом Госдепа, либералы блажат за реинкарнацию Сталина, но ПМСМ все проще - банальная недееспособность высшей власти при одновременной небывалой ее концентрации в руках узкого круга неподотчетных лиц.

От	NV
К	Alexeich (10.08.2018 15:02:45)
Дата	10.08.2018 16:01:16

Сами, всё сами...

>Во-первых, может и большая. но не вся, т.е. например. потеря возможности закупать PW, существенно осложнит выполнение программы МС-20 вплоть до невозможности ее выплнения. если танцы с буном вокруг ПД-14 не приведут к быстрому результату. К тому же не забываем эффект вторичных санкций. Эрбасу вот тоже никто не запрещает поставлять свои аэропланы в Иран, да вот только в арбузах полно американских комплектующих. Ну и опять же "кто не хочет выполнять наши санкции не будет иметь бизнес на территории США".

Может, Эйрбасу и не запрещают - но вот только Эйрбас заявил, что уходит с иранского рынка. Хоть пока и не началось, но он решил не дожидаться. Как, впрочем, и ATR тоже. Ну и ещё ряд компаний.
http://ru.euronews.com/2018/08/07/iran-european-firms-hit-by-american-sanctions
http://www.ng.ru/world/2018-08-06/1_7282_iran.html

Виталий

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 15:02:45)
Дата	10.08.2018 15:28:42

Re: Вообще, если

>>И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.
>Во-первых, может и большая. но не вся,

И ладно.

>т.е. например. потеря возможности закупать PW, существенно осложнит выполнение программы МС-20 вплоть до невозможности ее выплнения. если танцы с буном вокруг ПД-14 не приведут к быстрому результату.

Ситуация с PW как раз в плюс. Чтобы наши "глобал рашенз" из верхов впредь не питали иллюзий, а сразу делали со своим двигуном, и не было бы как с суперджетом, который срочно теперь надо русифицировать, иначе его и не продашь никуда без американского разрешения.

>К тому же не забываем эффект вторичных санкций. Эрбасу вот тоже никто не запрещает поставлять свои аэропланы в Иран, да вот только в арбузах полно американских комплектующих. Ну и опять же "кто не хочет выполнять наши санкции не будет иметь бизнес на территории США".

Это обходится по варианту "Сименс и турбины для Крыма".

>нарастанеи отставания от ведущих стран и технологий.

Ну да. Если развивать своё, то будет "нарастание отставания", а если просто продолжать закупать боинги на деньги от жижи, то нарастания отставания не будет, будет прогресс. Это какая-то извращённая логика.

>>Одним СП-2 - не будешь. Так он и не один.
>
>Ну так вообще и санкции в их развернутом виде будут касаться поставок _всего_ оборудования для энергетики. Т.е. нефте- и газодобыче поплохеет глобально.

#скоро. Как же мы нефть-то добудем, если насос будет не американский/европейский?

>то что несмотря на то что Китай продолжал покупать нефть, ВВП Ирана таки поплохело критично.

Ту часть графика, где у Ирана ВВП под американскими санкциями взлетел вдвое за 4 года, мы, конечно же, проигнорируем.

>Конечно у нас картинка не будет столь грустной - все же не санкции ООН, но на Китай надеяться в общем-то несколько опрометчиво.

Проповедникам doom&gloom любые надежды, даже сто раз проверенные практикой, опрометчивы.

>Я отнюдь не утверждаю что с главным мировым гангстером не надо бодаться. Но вот способ, которым это сделано совершенно однозначно ведет к стратегическому проигрышу в средне- и долгосрочной перспективе.

"Вопросы веры мы не обсуждаем"

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 15:28:42)
Дата	10.08.2018 16:27:12

Re: Вообще, если

>>>И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.
>>Во-первых, может и большая. но не вся,
>
>И ладно.

Ну наконец-то косеканс :)

>Ситуация с PW как раз в плюс. Чтобы наши "глобал рашенз" из верхов впредь не питали иллюзий, а сразу делали со своим двигуном, и не было бы как с суперджетом, который срочно теперь надо русифицировать, иначе его и не продашь никуда без американского разрешения.

Если рассматривать с точки зрения "никто не почешется пока не зачешется" - то может и в плюс. А так, по простому, оп бухгалтерскому балансу - в минус.

>Это обходится по варианту "Сименс и турбины для Крыма".

Ну если Вы вспомните цорес и пляски с бубном вокруг этого события. то станет понятно, что это тяжелый и неудобный способ обхода санкций.

>Ну да. Если развивать своё, то будет "нарастание отставания", а если просто продолжать закупать боинги на деньги от жижи, то нарастания отставания не будет, будет прогресс. Это какая-то извращённая логика.

Ошибка в постановке вопроса. Других вариантов не рассматриваем? Или свободный абсолютно либеральный рынок и отсутствие государственного регулирования импорта и развития хайтека или вынужденная санкциями автаркия?
Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям принесет гораздо больше плодов чем такая же политика при невозможности доступа к оным. Это КМК достаточно очевидно.

>>Ну так вообще и санкции в их развернутом виде будут касаться поставок _всего_ оборудования для энергетики. Т.е. нефте- и газодобыче поплохеет глобально.
>
>#скоро. Как же мы нефть-то добудем, если насос будет не американский/европейский?

Я тут просто цитирую мнение знакомого мне топа из Лукойла (эк разошлись наши пути), уже сейчас проблем вагон (при мягком ограничении на "глубоководный шельф" и "сланце"), а при жестких ограничениях на поставку "энергетического оборудования и программного обеспечения" - будут серьезные проблемы с обеспечением добычи на горизонте 5-10 лет. Впрочем возможно у чела профессиональная деформация и он своей пользы не видит?

>Ту часть графика, где у Ирана ВВП под американскими санкциями взлетел вдвое за 4 года, мы, конечно же, проигнорируем.

Скажем так, не только санкции оказывают воздействие на экономику: во-первых в период 2003-2007 гг. о которых Вы, вероятно, говорите, был резкий рост цен на нефть - основной источник динамики экспортного ВВП Ирана, во-вторых, коль скоро мы о санкциях, как раз на это период пришлось их фактическое ослабление, в-третьих - мы имеем восстановительный период (характерный быстрым ростом ВВП вообще), в-четвертых. надо признать - довольно успешная политика по плановому росту ВВП, предпринятая иранским правительством. Спад с 2011-12 списывают как на санкции, так и на исчерпание эффекта восстановительного и догоняющего роста. В общем об этом много где написано было. Впрочем, конечно, завал с 15 года обусловлен также падением цен на нефть.

>>Конечно у нас картинка не будет столь грустной - все же не санкции ООН, но на Китай надеяться в общем-то несколько опрометчиво.
>
>Проповедникам doom&gloom любые надежды, даже сто раз проверенные практикой, опрометчивы.

Какой практикой? Например.

>>Я отнюдь не утверждаю что с главным мировым гангстером не надо бодаться. Но вот способ, которым это сделано совершенно однозначно ведет к стратегическому проигрышу в средне- и долгосрочной перспективе.
>
>"Вопросы веры мы не обсуждаем"

Это не вопрос веры, это вопрос чистой эмпирии.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 16:27:12)
Дата	10.08.2018 17:03:21

Re: Вообще, если

>Если рассматривать с точки зрения "никто не почешется пока не зачешется" - то может и в плюс. А так, по простому, оп бухгалтерскому балансу - в минус.

По бухгалтерскому балансу тратиться на создание нового, когда можно за вменяемую цену купить имеющееся - всегда минус. А в жизни - не балансом единым.

>Ну если Вы вспомните цорес и пляски с бубном вокруг этого события. то станет понятно, что это тяжелый и неудобный способ обхода санкций.

Зато работающий.

>Ошибка в постановке вопроса. Других вариантов не рассматриваем?

А они есть?

>Или свободный абсолютно либеральный рынок и отсутствие государственного регулирования импорта и развития хайтека или вынужденная санкциями автаркия? Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям принесет гораздо больше плодов чем такая же политика при невозможности доступа к оным. Это КМК достаточно очевидно.

Мне не совсем понятно, что именно подразумевается под "Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям". Вы сами пишете - "щас отрежут доступ, поплохеет". Ну и? Ваши действия?

>Я тут просто цитирую мнение знакомого мне топа из Лукойла...

Мнение "глобал рашенз" высечено в камне и неизменно при любых обстоятельствах: "Россия - ничтожество, платить и каяться".

>Скажем так, не только санкции оказывают воздействие на экономику

Правда? Т.е., санкции сами по себе далеко не всегда означают doom&gloom?

>во-первых в период 2003-2007 гг. о которых Вы, вероятно, говорите, был резкий рост цен на нефть

Но как же он реализовал этот рост? Санкции же! Crash landing!

>Какой практикой? Например.

Пример у вас на графике. Пример Китая "на который рассчитывать опрометчиво" - вот прям сегодня, в голосовании Совбеза по КНДР. КНДР - тот ещё актив, но что-то китайцы не убегают с криками "вах-баюсь-америка-недовольна", но когда речь идет о РФ - гораздо более выгодном и менее проблемном партнере - сольются моментом, по вашей мысли.

>Это не вопрос веры, это вопрос чистой эмпирии.

Мы эту эмпирию четыре года от вас тут читаем. С реальностью ваша эмпирия не пересекается.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 17:03:21)
Дата	10.08.2018 17:27:34

Re: Вообще, если

>>Если рассматривать с точки зрения "никто не почешется пока не зачешется" - то может и в плюс. А так, по простому, оп бухгалтерскому балансу - в минус.
>
>По бухгалтерскому балансу тратиться на создание нового, когда можно за вменяемую цену купить имеющееся - всегда минус. А в жизни - не балансом единым.

К сожалению пока вы будете в данном конкретном случае создавать новое, заказчики разбегутся по другим поставщикам. да и вообще они у вас конкретную комплектацию заказывали. Мы же не с лабораторными исследованиями имеем дело, а с капризным рынком, увы.

>Зато работающий.

Ну да, ну да "круглое таскать, квадратное катить".

>>Ошибка в постановке вопроса. Других вариантов не рассматриваем?
>
>А они есть?

В данный момент может и нет. а вообще - есть.

>Мне не совсем понятно, что именно подразумевается под "Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям". Вы сами пишете - "щас отрежут доступ, поплохеет". Ну и? Ваши действия?

Я понял написанное Вами (там двумя этажами выше) как утверждение некоторой дихотомии - либо нам легко можно купить все за нефтебаксы и мы не паримся своим производством, либо мы щанимаемся своми производством. но только потому что приперло (иначе нельзя). Я пояснил, что можно и иначе (Япония. Ю.Корея, Норвегия, Катар, Австралия). Речь шла не о том, когда Вас уже сварили в санкционном супе, а вообще. А так если кислород перекрыли, то конечно выходов два - либо договариваться, наступив на бейцы собственной песне, либо автаркироваться и изыскивать возможности контактов с независимыми поставщиками технологий (что как показывает практика сложно и муторно).

>>Я тут просто цитирую мнение знакомого мне топа из Лукойла...
>
>Мнение "глобал рашенз" высечено в камне и неизменно при любых обстоятельствах: "Россия - ничтожество, платить и каяться".

Эта декларация неуместна. Чел занимается конкретными вопросами - закупкой (точнее проводкой закупок) оборудования для нефтеразведки и нефтедобычи. Ну может конечно не совсем топ, так - топик :) Полагаю он понимает, что говорит.

>>Скажем так, не только санкции оказывают воздействие на экономику
>
>Правда? Т.е., санкции сами по себе далеко не всегда означают doom&gloom?

Ну разумеется в конкретных условиях. Наша экономика весьма уязвима перед санкциями в силу большой включенности в мировую. Жили бы на Марсе на полном самообеспечении - плевали бы на санкции.

>>во-первых в период 2003-2007 гг. о которых Вы, вероятно, говорите, был резкий рост цен на нефть
>
>Но как же он реализовал этот рост? Санкции же! Crash landing!

Внимательнее, как раз в этот период были существенные послабления. С 2007 начали крантик то прикручивать то ослаблять (см. ступеньку в 2007), а когда в 15 воткнули Совбезовские - то и вышло что вышло.

>Пример у вас на графике. Пример Китая "на который рассчитывать опрометчиво" - вот прям сегодня, в голосовании Совбеза по КНДР.

Мне не вполне понятно о каком голосовании речь. Было ветирование Россией заявки включение в список рестрикций по резолюции Совбеза "Агробанка", а боле ничего не слыхал.

>КНДР - тот ещё актив, но что-то китайцы не убегают с криками "вах-баюсь-америка-недовольна", но когда речь идет о РФ - гораздо более выгодном и менее проблемном партнере - сольются моментом, по вашей мысли.

Мне нравится Ваш оптимизм, но китайцы крайне прагматичны и эгоистичны, и в общем не склонны лезть на рожон.

>Мы эту эмпирию четыре года от вас тут читаем. С реальностью ваша эмпирия не пересекается.

Т.е. по Вашему все прекрасно? Ну и славненько.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 17:27:34)
Дата	10.08.2018 17:56:38

Re: Вообще, если

>К сожалению пока вы будете в данном конкретном случае создавать новое, заказчики разбегутся по другим поставщикам. да и вообще они у вас конкретную комплектацию заказывали. Мы же не с лабораторными исследованиями имеем дело, а с капризным рынком, увы.

Поэтому ничего нового создать и вывести на рынок нельзя в принципе. Ну, раз на рынке уже кто-то работает, и аналогичная продукция на нём есть.

>Ну да, ну да "круглое таскать, квадратное катить".

Содержательнее, пожалуйста.

>В данный момент может и нет. а вообще - есть.

Ну раз нет, то непонятно, чего вы спорите.

>Я понял написанное Вами (там двумя этажами выше) как утверждение некоторой дихотомии - либо нам легко можно купить все за нефтебаксы и мы не паримся своим производством, либо мы щанимаемся своми производством. но только потому что приперло (иначе нельзя). Я пояснил, что можно и иначе (Япония. Ю.Корея, Норвегия, Катар, Австралия).

И что конкретно иллюстрируют примеры сгуртованных вместе Катара и Японии? Норвегии и Ю.Кореи? Раскройте свою мысль, пожалуйста.

>Речь шла не о том, когда Вас уже сварили в санкционном супе, а вообще.

Вообще лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Никакого "вообще" не существует - есть конкретные страны в конкретных ситуациях - и методы существования в этих ситуациях.

>А так если кислород перекрыли, то конечно выходов два - либо договариваться...

"Договариваться" подразумевает наличие договороспособной стороны. Каковая ещё и способна эти самые договора соблюдать. Современные США к таковым отнести невозможно.

>наступив на бейцы собственной песне...

Что конкретно имеется ввиду?

>либо автаркироваться и изыскивать возможности контактов с независимыми поставщиками технологий (что как показывает практика сложно и муторно).

Жить вообще сложно и муторно. Так что вполне себе вариант.

>Эта декларация неуместна.

Это не декларация.

>Чел занимается конкретными вопросами - закупкой (точнее проводкой закупок) оборудования для нефтеразведки и нефтедобычи. Ну может конечно не совсем топ, так - топик :) Полагаю он понимает, что говорит.

"Глобал рашенз" всегда занимаются конкретными вопросами, и прекрасно понимают, что они говорят и что делают. Речь не об этом. Это люди определенного менталитета и взглядов. И говорят они всегда одно.

>Ну разумеется в конкретных условиях. Наша экономика весьма уязвима перед санкциями в силу большой включенности в мировую.

Была бы весьма, давно бы рухнула - не первый год под санкциями. А поди же ты - даже растет слегка.

>Внимательнее, как раз в этот период были существенные послабления.

Конкретнее. Что-то было снято и отменено?

>С 2007 начали крантик то прикручивать то ослаблять (см. ступеньку в 2007), а когда в 15 воткнули Совбезовские - то и вышло что вышло.

Совбезовские нам не грозят, нам грозят чисто американские. А с ними и Иран неплохо рос.

>Мне не вполне понятно о каком голосовании речь. Было ветирование Россией заявки включение в список рестрикций по резолюции Совбеза "Агробанка", а боле ничего не слыхал.

Это оно. Там ветировала не только РФ, но и Китай. Хотя что Китаю до того "Агробанка"?

>Мне нравится Ваш оптимизм, но китайцы крайне прагматичны и эгоистичны, и в общем не склонны лезть на рожон.

Именно. Но не взирая на токсичность КНДР как актива, они упорно за неё держатся в течение десятилетий - и США с этим ничего поделать не могут. Видимо, китайцы полагают, что это в их прагматичных интересах. Но мы почему-то должны думать, что РФ они непременно "сольют", дабы умаслить Вашингтон, с которым у них натуральная торговая война раскручивается.

>Т.е. по Вашему все прекрасно? Ну и славненько.

Т.е., ваш постоянно предсказываемый doom&gloom постоянно откладывается. По уважительным причинам, разумеется.

От	Alexeich
К	Alexeich (10.08.2018 17:27:34)
Дата	10.08.2018 17:38:15

поправочка

>
>Внимательнее, как раз в этот период были существенные послабления. С 2007 начали крантик то прикручивать то ослаблять (см. ступеньку в 2007), а когда в 15 воткнули Совбезовские - то и вышло что вышло.

В 11 есс-но, а не в 15-м.

От	Паршев
К	Вася Куролесов (10.08.2018 17:03:21)
Дата	10.08.2018 17:26:18

Re: Вообще, если

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.08.2018 17:26:18)
Дата	10.08.2018 17:32:57

Re: Вообще, если

>по бухгалтерскому балансу любые инвестиции в любой форме - это всегда минус и никогда в плюс, в первый момент.

Об чём и спич.