От sas
К Pav.Riga
Дата 03.08.2018 12:14:11
Рубрики Современность; Флот;

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

> Если принять за истину Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова изданный в 1966 году и вместо цены обязательной в советское время имеющий гриф "Продаже не подлежит" то успехи флота были значительны - высажено на Эльтинген и после занятия Митридата под 20 тысяч бойцов вместе с маршевыми пополнениями.И снабжение было таковым
А старый 12-томник пишет про 9418 чел. к концу 3 ноября после чего дополнительных крупных подкреплений уже не высаживалось.
А если попробовать посмотреть более свежие данные Кузнецова, то ЕМНИП и 9418 может не набраться...

>-всего отправлено 753,2 тонны с 1 ноября по 6 декабря а получено десантниками 276 тон.
>Из них сброшено авиацией 57 %.(и Ил-2 и У-2)

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К sas (03.08.2018 12:14:11)
Дата 03.08.2018 13:17:56

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>> Если принять за истину Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова изданный в 1966 году и вместо цены обязательной в советское время имеющий гриф "Продаже не подлежит" то успехи флота были значительны - высажено на Эльтинген и после занятия Митридата под 20 тысяч бойцов вместе с маршевыми пополнениями.И снабжение было таковым
>А старый 12-томник пишет про 9418 чел. к концу 3 ноября после чего дополнительных крупных подкреплений уже не высаживалось.
>А если попробовать посмотреть более свежие данные Кузнецова, то ЕМНИП и 9418 может не набраться...

>>-всего отправлено 753,2 тонны с 1 ноября по 6 декабря а получено десантниками 276 тон.
>>Из них сброшено авиацией 57 %.(и Ил-2 и У-2)
 Если после 3 ноября посчитать , то 4 ноября доставили 524 человека,5 ноября доставили 99 человек,7 ноября доставили 374 человека,и уже в ночью на 8 и 9 декабря уже к горе Митридат доставили еще 960 бойцов из состава 83-й морской стрелковой бригады и ее командир принял командование вместо вместо убывшего Гладкова.
А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
3 ноября еще высадили после.Может те кто писал в Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова присчитали в угоду редактору тех что погрузились по приказу Петрова в ночь с 27 на 28 октября на суда но случился шторм и 12 единиц затонули или разбились и высадку отменили.А могли и просто посчитать штат сд Гладкова и 83-й морской стрелковой бригады плюс приданых плюс маршевые пополнения что отправили но БДБ помешали,так флот лучше сработал...

С уважениме к Вашему мнению
От sas
К Pav.Riga (03.08.2018 13:17:56)
Дата 03.08.2018 14:14:40

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>А старый 12-томник пишет про 9418 чел. к концу 3 ноября после чего дополнительных крупных подкреплений уже не высаживалось.
>>А если попробовать посмотреть более свежие данные Кузнецова, то ЕМНИП и 9418 может не набраться...
>
> Если после 3 ноября посчитать , то 4 ноября доставили 524 человека,5 ноября доставили 99 человек,7 ноября доставили 374 человека,и уже в ночью на 8 и 9 декабря уже к горе Митридат доставили еще 960 бойцов из состава 83-й морской стрелковой бригады и ее командир принял командование вместо вместо убывшего Гладкова.
> А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
>3 ноября еще высадили после.
Пока что, если верить Кузнецову, то не получается никаких 9418 к концу 3 ноября. Смотрите сами:
первая высадка: от 2 до 4 тыс. (точно нико не знает сколько);
в ночь на 2 ноября - 3271 чел.;
2 ноября - 37 чел.;
в ночь на 3 ноября - 751 чел.;
3 ноября - 309 или 370 чел.
Т.е. в самом лучшем случае - 8429 чел, а скорее всего даже меньше.






От Pav.Riga
К sas (03.08.2018 14:14:40)
Дата 03.08.2018 18:10:30

Re: Спасибо ...историю пишут победители

.
>> А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
>>3 ноября еще высадили после.
>Пока что, если верить Кузнецову, то не получается никаких 9418 к концу 3 ноября. Смотрите сами:
>первая высадка: от 2 до 4 тыс. (точно нико не знает сколько);
> в ночь на 2 ноября - 3271 чел.;
>2 ноября - 37 чел.;
>в ночь на 3 ноября - 751 чел.;
>3 ноября - 309 или 370 чел.
> Т.е. в самом лучшем случае - 8429 чел, а скорее всего даже меньше.

В процесе обсуждения захотелось чтобы высадить удалось поменьше.Большая часть высаженных за исключением тех что подобрали с воды катерники или рыбаки с мобилизованных
плавсредств погибла в результате организационных причин.Адмиралы фантазировали на тему
"океанскокого флота в рамках Англо-Советского морского соглашения.И хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров" не подготовили-вот она передовая военно-морская мысль.Потом данный им в начальники "полководец Петров"приказал и флотоводцы вместо честного ответа: "Не имеем нужных плавсредств для снабжения."
Пообещали и ,надеясь на "Авось",начали операцию.
Сколько высадили причастный к событиям адмирал Горшков думаю знал,но когда историю стали писать что он решил следует писать даже в закрытом Морском Атласе знал только он сам и офицеры которым он доверил написание.
Потом была трагедия блокированного десанта во главе с опытным комдивом,которому пришлось оставить своих раненых противнику ведя людей на прорыв.
Ну и мелкие трагедии от полководческой твердости,когда"полководец Петров" прибыв в удобное для него время в женский полк "ночных бомбардировщиков"снабжавший на У-2 десантников приказал поднять и построить а после стал проверять как девушки стреляют из личного оружия после и перед бессонной ночью.И возражавших "полководцу" не нашлось. А о результате можно догадыватся... ( это не жестоко-героическое сочинение на тему "А Зори здесь тихие" или история "женского зенитного полка" в Сталинграде - где же посмотреть статью в ВИЖе написаную командующим войсками ПВО СССР к юбилею из которой можно узнать когда в ПВО появились женские полки)

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (03.08.2018 18:10:30)
Дата 04.08.2018 22:29:45

Re: Спасибо ...историю...

> В процесе обсуждения захотелось чтобы высадить удалось поменьше.Большая часть высаженных за исключением тех что подобрали с воды катерники или рыбаки с мобилизованных
>плавсредств погибла в результате организационных причин.
Простите, Вы можете подтвердить данный тезис? Про другие последствия "высадилось поменьше" я пока помолчу.


>Адмиралы фантазировали на тему
>"океанскокого флота в рамках Англо-Советского морского соглашения.И хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров" не подготовили-вот она передовая военно-морская мысль.Потом данный им в начальники "полководец Петров"приказал и флотоводцы вместо честного ответа: "Не имеем нужных плавсредств для снабжения."
> Пообещали и ,надеясь на "Авось",начали операцию.
ЕМНИП на формуе похожие пассажи квалифицируются как "завывания".

> Сколько высадили причастный к событиям адмирал Горшков думаю знал,но когда историю стали писать что он решил следует писать даже в закрытом Морском Атласе знал только он сам и офицеры которым он доверил написание.
Вообще непонятный пассаж. Что конкретно, по Вашему мнению, и откуда знал Горшков, и что знали его офицеры? И вообще, Вы можете предоставить скан этого самого Атласа с цитатой про 20 тыс. высаженных на Эльтигене?


> Потом была трагедия блокированного десанта во главе с опытным комдивом,которому пришлось оставить своих раненых противнику ведя людей на прорыв.
Пошли очередные завывания.

> Ну и мелкие трагедии от полководческой твердости,когда"полководец Петров" прибыв в удобное для него время в женский полк "ночных бомбардировщиков"снабжавший на У-2 десантников приказал поднять и построить а после стал проверять как девушки стреляют из личного оружия после и перед бессонной ночью.И возражавших "полководцу" не нашлось. А о результате можно догадыватся... ( это не жестоко-героическое сочинение на тему "А Зори здесь тихие" или история "женского зенитного полка" в Сталинграде - где же посмотреть статью в ВИЖе написаную командующим войсками ПВО СССР к юбилею из которой можно узнать когда в ПВО появились женские полки)

Если это не сочинение, то что это тогда? Поа что тянет именно что на сочинение.
От Jack30
К Pav.Riga (03.08.2018 18:10:30)
Дата 04.08.2018 05:01:14

А можно грязных подробностей


>"океанскокого флота в рамках Англо-Советского морского соглашения.И хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров" не подготовили-вот она передовая военно-морская мысль.

О "хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров""??? Мне что то помниться,что в ПМВ "Эльпидифоры" показали себя от слова никак, ибо их на момент ПМВ еще не было, да и ГВ эти пароходы толком застать не успели. За исключением тех что украли врангелевцы, да и те участвовали только как транспорты.

От Pav.Riga
К Jack30 (04.08.2018 05:01:14)
Дата 04.08.2018 13:36:15

Re: А можно подробностей...


>О "хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров""??? Мне что то помниться,что в ПМВ "Эльпидифоры" показали себя от слова никак, ибо их на момент ПМВ еще не было, да и ГВ эти пароходы толком застать не успели. За исключением тех что украли врангелевцы, да и те участвовали только как транспорты.

В годы ПМВ "Эльпидифоры" показали себя как полезные потому их и заказали три десятка.(другой причины у адмирала Эбергарда при принятии решения 7.07.1916 года не было)ЧФ имевший уверенное господство на театре планировал еще и десанты высаживать отлично понимая что в ХХ веке гребная шлюпка не потянет решения всех задач.)
Цену правление "Руссуда" при заказе от 20 до 100 "десантных пароходов типа "Эльпидифор" определило от 750 тысяч до 1,15 млн.каждое/цена возростала бы при увеличении мощности машин от стандартных ради роста скорости - может десять узлов флоту будет мало/
Те что достались ЧФ ( 4 штуки) были превращены в канонерские лодки и показали свою эффективность ,та же "Красная Абхазия"/"Эльпидифор Нр.413"/участвовала в десантах,для которых ЧФ судов просто не имел -/вот она адмиральская прозорливость!/ и 22.07.1944 была награждена орденом Красного Знамени."Красный Аджаристан"/"Эльпидифор Нр.414"/тоже служил успешно и пережил войну /27.09.45 разоружен если принять сведения Бережного .
Да и успех блокады Эльтингенского плацдарма "Могучим флотом БДБ"при умелом использовании канонерок из Эльпидифоров с их 3-130 мм главным калибром не был бы таким
сокрушительным...
И зенитная батарея канонерок -2-76 мм,2-45 мм ,2-37 мм и 5-12,7 мм /да и сочетание орудий и приборов управления огнем можно было бы поменять/могла позволить
выполнить многие "задачи ЧФ для которых он не имел ресурсов".При наличии этих дешевых
боевых единиц летом 1942 года можно было бы вывезти не только ламасоносную часть Севастопольского гарнизона ...

С уважением к Вашему мнению.
От Jack30
К Pav.Riga (04.08.2018 13:36:15)
Дата 05.08.2018 13:23:13

Re: А можно



> В годы ПМВ "Эльпидифоры" показали себя как полезные потому их и заказали три десятка.(другой причины у адмирала Эбергарда при принятии решения 7.07.1916 года не было)

Причина была - хотелось чего-то странного. Повторяю, никаких "Эльпидифоров" в годы ПМВ не было от слова совсем. Первые три были сданы только в 1918 году и на ПМВ уже не попали.
Кстати заказали их не три десятка, а 20 штук. 8 построили как военные корабли, еще штук 5 досторили как сухогрузы.

>ЧФ имевший уверенное господство на театре планировал еще и десанты высаживать отлично понимая что в ХХ веке гребная шлюпка не потянет решения всех задач.)
Му-ха-ха... Дело в том что в реале десант в ПМВ высаживали как раз на "гребных шлюпках", т.е. несамоходных "Болиндерах"


> И зенитная батарея канонерок -2-76 мм,2-45 мм ,2-37 мм и 5-12,7 мм /да и сочетание орудий и приборов управления огнем можно было бы поменять/могла позволить
Зенитная батарея в таком составе появилась на "Эльпидифорах" далеко не сразу. Ибо и с 76мм орудиями был дефицит, а говорить про 37 вообще смешно. Первоначально (а на некоторых пароходах до конца войны) на Эльпидифорах стояли зенитки Лендера, что лучше чем ничего, но далеко не самое удачное вооружение на ВМВ.
Кстати по поводу ПУАО и ПУЗО вопрос отдельный и интересный. Платонов например, не пишет даже о наличии ПУС Гейслера, хотя для ЭМ он эти ПУС строго указывает. Да и на фотографиях ничего подобного не просматривается.

>выполнить многие "задачи ЧФ для которых он не имел ресурсов".При наличии этих дешевых
>боевых единиц летом 1942 года можно было бы вывезти не только ламасоносную часть Севастопольского гарнизона ...
Я вот хочу только сказать что использование Эльпидифоров в качестве десантных судов до начала ВОВ не производилось, а после начала производилось с переменным успехом скажем так. И поэтому требовать от адмиралов - почему они не построили столь замечательных лоханок как можно больше - с мтз является типичным послезнанием. Кстати по первоначальным планам использование "Эльпидифоров" планировалось в течении всего одной-двух навигаций, после этого разоружение и продажа частным лицам.

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Jack30 (05.08.2018 13:23:13)
Дата 05.08.2018 23:22:30

Re: А можно


По "Эльпидифорам"я только изложил точку зрения издательства "Судостроение" приведенную
в "Истории отечественного судостроения" 1995 года.В книге "Эльпидифоры"взятые на ЧФ с Азовского моря и,так понравившиеся адмиралу Эбергарду успешно осуществлявшему господство на черноморском театре, адмиралом признаны полезными и в смысле соответствия условиям театра и эффективности.
Да и итог деятельности адмирала Эбергарда не сравним с черноморскими "флотоводцами" времен ВОВ.


С уважением к Вашему мнению.
От Jack30
К Pav.Riga (05.08.2018 23:22:30)
Дата 06.08.2018 07:53:28

Re: А можно


> По "Эльпидифорам"я только изложил точку зрения издательства "Судостроение" приведенную
>в "Истории отечественного судостроения" 1995 года.В книге "Эльпидифоры"взятые на ЧФ с Азовского моря и,так понравившиеся адмиралу Эбергарду успешно осуществлявшему господство на черноморском театре, адмиралом признаны полезными и в смысле соответствия условиям театра и эффективности.
Т.е. чисто вкусовщина одного единственного адмирала, не основанная ни на одном разумном аргументе и тем более не проверенная практикой.
Причем заметьте, я даже не отрицаю что "Эльпидифоры" были для своего времени вполне удачными корабликами, возможно более чем полезными во времена ВОВ. А может быть и не были, ибо даже с осадкой в 1.8метра, высаживать десант довольно затруднительно для десантников. А с осадкой в 3.6 метра - вообще невозможно (ну т.е. как то возможно, но значительная часть десанта или перетопнет или их постреляют). Но вот моряки почему-то все 20 лет "Эльпидифоры" строить отказывались. Несмотря на то что идея мобилизационных судов таки имело место быть в советском флоте.


> Да и итог деятельности адмирала Эбергарда не сравним с черноморскими "флотоводцами" времен ВОВ.
Ээээ, а не напомните ли мне о зияющих успехах оного адмирала? "Севастопольская побудка"? Безуспешная беготня за "Гебеном". Полный провал с подготовкой высадки в Босфоре? Его даже Ники Второй на посту держать не стал.

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Jack30 (06.08.2018 07:53:28)
Дата 06.08.2018 22:11:15

Re: А можно


>> Да и итог деятельности адмирала Эбергарда не сравним с черноморскими "флотоводцами" времен ВОВ.
>Ээээ, а не напомните ли мне о зияющих успехах оного адмирала? "Севастопольская побудка"? Безуспешная беготня за "Гебеном". Полный провал с подготовкой высадки в Босфоре? Его даже Ники Второй на посту держать не стал.
Ставшие канонерками "Эльпидифоры"вполне доказали свою полезность в годы ВОВ.И уровень их выживаемости заметно превзошел гораздо более дорогие черноморские эсминцы и лидеры.
Поэтому я и считал что наличие на ЧФ такого мобилизационного резерва решило бы многие задачи стоявшие перед ЧФ.
И провал с подготовкой высадки на Босфоре вы зря Эбергарду в упрек ставите.
С противоположной стороны гораздо более мощные англо-французы в Дарданелах не очень преуспели.Да и Николай Александрович насчет назначения подчиненых и их оценки был не особо успешен,чем и вызвал две революции.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (03.08.2018 13:17:56)
Дата 03.08.2018 13:44:11

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


> А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
>3 ноября еще высадили после.Может те кто писал в Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова присчитали в угоду редактору тех что погрузились по приказу Петрова в ночь с 27 на 28 октября на суда но случился шторм и 12 единиц затонули или разбились и высадку отменили.А могли и просто посчитать штат сд Гладкова и 83-й морской стрелковой бригады плюс приданых плюс маршевые пополнения что отправили но БДБ помешали,так флот лучше сработал...
Операция проводилась сухопутным командованием без учета реалий - флот сделал что мог в условиях дефицита высадочных средств и погоды. Так-то всех можно расстрелять, но кто воевать будет?
> С уважениме к Вашему мнению
С уважением, Марат