От Скиф
К vts~
Дата 19.07.2018 13:46:00
Рубрики Флот;

Re: Дайверы нашли...


Крейсер не является воинским захоронением ? Разве его можно будет поднимать без разрешения России ?
От Llandaff
К Скиф (19.07.2018 13:46:00)
Дата 19.07.2018 14:36:38

В Курилке обсуждали, что он не погиб в бою, а был оставлен командой и затоплен (-)
От kpp12
К Llandaff (19.07.2018 14:36:38)
Дата 19.07.2018 19:23:46

Re: В Курилке...

В 2003 г. южнокорейские фирмы рассматривали вопрос о проведении водолазных работ на затопленном своей командой у острова Уллындо (Дажелет) крейсере «Дмитрий Донской». Корабль этот выдержал ожесточённый бой с превосходящими японскими силами и из-за невозможности прорваться во Владивосток командир крейсера принял решение о его затоплении. Перед затоплением корабля (по донесению капитана 2-го ранга Блохина, старшего офицера крейсера, вступившего в командование кораблём после смертельного ранения командира) все убитые были снесены в помещения лазарета и кают-компании. Сам крейсер был затоплен на глубине 100 — 200 сажен у берега{252}. Исходя из этого донесения, можно считать, что в настоящее время крейсер является воинским захоронением, а планируемые корейцами работы могут считаться вскрытием могилы. https://military.wikireading.ru/72935
От Дмитрий Козырев
К kpp12 (19.07.2018 19:23:46)
Дата 19.07.2018 21:38:00

Re: В Курилке...

>Исходя из этого донесения, можно считать, что в настоящее время крейсер является воинским захоронением, а планируемые корейцами работы могут считаться вскрытием могилы. https://military.wikireading.ru/72935

Похоже на этот счет нет никакого правового регулирования кроме общеморальных принципов.

Во всяком случае подлодки с погибшими поднимались в рабочем порядке, без согласований и церемоний.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2018 21:38:00)
Дата 19.07.2018 21:53:38

Ре: В Курилке...

>Во всяком случае подлодки с погибшими поднимались в рабочем порядке, без согласований и церемоний.
+++
если пиндосы нашу АПЛ, то ето обыкновенный шпионаж и да кяп преступление. Если страна лодки проишождения, то здесь обыкновенное перезахронение.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (19.07.2018 21:53:38)
Дата 20.07.2018 06:42:06

Ре: В Курилке...

...
>если пиндосы нашу АПЛ, то ето обыкновенный шпионаж и да кяп преступление.
...

Они подстраховались:.
1. Формально лодка была неизвестная, т.е. "ничья". Наши о её гибели/пропаже официально не уведомляли.
2. После подъёма провели захоронение членов экипажа с воинскими почестями (согласно требований Устава - Гимн, флаг, салют).
От ttt2
К Митрофанище (20.07.2018 06:42:06)
Дата 20.07.2018 08:40:41

Ре: В Курилке...

>...
>>если пиндосы нашу АПЛ, то ето обыкновенный шпионаж и да кяп преступление.
>...

>Они подстраховались:.
>1. Формально лодка была неизвестная, т.е. "ничья". Наши о её гибели/пропаже официально не уведомляли.

Формально они должны были сначала объявить "найден объект в международных водах там то", поскольку объект не их

Никого не уведомляя можно работать в своих водах

>2. После подъёма провели захоронение членов экипажа с воинскими почестями (согласно требований Устава - Гимн, флаг, салют).

Это признак уважения, но не юридиченское оправдание

С уважением
От Banzay
К Дмитрий Козырев (19.07.2018 21:38:00)
Дата 19.07.2018 21:53:07

см. Историю с Эдинбургом.

Приветсвую!

Там прямо говорилось , что т.к. крейсер является "воинским захоронением" то работать могут только англичане или по договору с ними.

>Похоже на этот счет нет никакого правового регулирования кроме общеморальных принципов.
>Во всяком случае подлодки с погибшими поднимались в рабочем порядке, без согласований и церемоний.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (19.07.2018 21:53:07)
Дата 19.07.2018 22:24:42

Re: см. Историю...

>Приветсвую!

>Там прямо говорилось , что т.к. крейсер является "воинским захоронением" то работать могут только англичане или по договору с ними.

>>Похоже на этот счет нет никакого правового регулирования кроме общеморальных принципов.
>>Во всяком случае подлодки с погибшими поднимались в рабочем порядке, без согласований и церемоний.

"Заявить" можно все что угодно. Чтобы это соблюдалось должна быть норма (документ где зафиксировано) и санкция за нарушение (что будет томв кто положит на норму. С этим в международных делах вообще швах).
Т.е. если нет возможности силового воздействия можно только "выразить решительный протест".
От СОР
К Дмитрий Козырев (19.07.2018 22:24:42)
Дата 21.07.2018 02:13:31

100% пошлина на корейский автопром и продукцию Самсунга решат проблему.

Это если думать как решить проблему, а не придумывать способ ничего не делать.
От Администрация (И. Кошкин)
К СОР (21.07.2018 02:13:31)
Дата 25.07.2018 10:58:15

Накал Вашего патриотизма уже начинает вызывать озабоченность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...особенно с учетом обстоятельств ПМЖ. Снизьте его, пока не поздно, или мы поможем Вам немного расслабиться.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К СОР (21.07.2018 02:13:31)
Дата 21.07.2018 08:42:02

"Бомбить Таганрог и Калугу"

>Это если думать как решить проблему, а не придумывать способ ничего не делать.

Масштаб проблемы традиционно преувеличен.
От СОР
К Дмитрий Козырев (21.07.2018 08:42:02)
Дата 21.07.2018 16:32:15

Масштаб проблемы традиционно игнорируется

>>Это если думать как решить проблему, а не придумывать способ ничего не делать.
>
>Масштаб проблемы традиционно преувеличен.

Ага, началось и продолжается с сухопутных памятников и захоронений и дошло до кораблей. А так если смирится то жить можно.
От Дмитрий Козырев
К СОР (21.07.2018 16:32:15)
Дата 21.07.2018 17:23:37

Re: Масштаб проблемы...

>>>Это если думать как решить проблему, а не придумывать способ ничего не делать.
>>
>>Масштаб проблемы традиционно преувеличен.
>
>Ага, началось и продолжается с сухопутных памятников и захоронений и дошло до кораблей. А так если смирится то жить можно.

Как "так"? В чем проблема если корабль будет поднят, а тела перезахоронены?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (21.07.2018 17:23:37)
Дата 21.07.2018 18:30:39

тела с Донского? не смешно извини. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2018 22:24:42)
Дата 19.07.2018 22:28:57

Ре: см. Историю...

>"Заявить" можно все что угодно. Чтобы это соблюдалось должна быть норма (документ где зафиксировано)
+++
могу найти. Но вы и сами можете. Вот из законодательства РФ:
Захоронения погибших при защите Отечества с установленными на них надгробиями, памятниками, стелами, обелисками, элементами ограждения и другими мемориальными сооружениями и объектами являются воинскими захоронениями, к которым относятся неизвестные, выявленные и неучтенные воинские захоронения, военные мемориальные кладбища, воинские кладбища, отдельные воинские участки на общих кладбищах, братские и индивидуальные могилы на общих кладбищах и вне кладбищ, колумбарии и урны с прахом погибших, места захоронений в акваториях морей и океанов, места гибели боевых кораблей, морских, речных и воздушных судов с экипажами.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2018 22:28:57)
Дата 20.07.2018 08:01:03

Ре: см. Историю...

>>"Заявить" можно все что угодно. Чтобы это соблюдалось должна быть норма (документ где зафиксировано)
>+++
>могу найти.

Будьте любезны.

>Но вы и сами можете. Вот из законодательства РФ:
> Захоронения погибших при защите Отечества с установленными на них надгробиями,

Этот закон неприменим, т.к. распространяется только на граждан и территорию РФ и не объявляет захоронения неприкосновенными, а устанавливает уважительное отношение к памяти.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.07.2018 08:01:03)
Дата 20.07.2018 08:17:42

Ре: см. Историю...

>Будьте любезны.
++++
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/underwater_heritage.shtml
https://studme.org/83326/pravo/pravovoy_status_zatonuvshih_voennyh_obektov

>Этот закон неприменим, т.к. распространяется только на граждан и территорию РФ
+++
неа: "погибших при выполнении воинского долга на территориях других государств;"
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.07.2018 08:17:42)
Дата 20.07.2018 08:25:14

Ре: см. Историю...

>>Будьте любезны.
>++++
> http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/underwater_heritage.shtml
> https://studme.org/83326/pravo/pravovoy_status_zatonuvshih_voennyh_obektov

>>Этот закон неприменим, т.к. распространяется только на граждан и территорию РФ
>+++
>неа: "погибших при выполнении воинского долга на территориях других государств;"

Что "не-а"?
Территория другой страны вне юрисдикции властей РФ и упоминание ее в контексте увековечивания памяти и содержания захоронений.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.07.2018 08:25:14)
Дата 20.07.2018 08:29:49

Ре: см. Историю...

>Что "не-а"?
>Территория другой страны вне юрисдикции властей РФ и
++++
Мы говорим о международных водах. причем здесь "территории других государств". Ето раз. Ну и два:

Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.
2. Военнослужащие воинских частей Российской Федерации, дислоцирующихся за пределами Российской Федерации, за преступления, совершенные на территории иностранного государства, несут уголовную ответственность по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.
3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации либо гражданина Российской Федерации или постоянно проживающего в Российской Федерации лица без гражданства, а также в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации или иным документом международного характера, содержащим обязательства, признаваемые Российской Федерацией, в сфере отношений, регулируемых настоящим Кодексом, если иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.07.2018 08:29:49)
Дата 20.07.2018 09:08:52

Ре: см. Историю...

>>Что "не-а"?
>>Территория другой страны вне юрисдикции властей РФ и
>++++
>Мы говорим о международных водах. причем здесь "территории других государств".

При том, что это тоже НЕ территория РФ.

> Ето раз. Ну и два:

>Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
>1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.
>2. Военнослужащие воинских частей Российской Федерации, дислоцирующихся за пределами Российской Федерации, за преступления, совершенные на территории иностранного государства, несут уголовную ответственность по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.
>3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации либо гражданина Российской Федерации или постоянно проживающего в Российской Федерации лица без гражданства, а также в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации или иным документом международного характера, содержащим обязательства, признаваемые Российской Федерацией, в сфере отношений, регулируемых настоящим Кодексом, если иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.

Сопровождайте свою копипасту пояснениями пожалуйста.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.07.2018 09:08:52)
Дата 20.07.2018 09:20:56

законодательством РФ предусмотренна уголовная ответсвенность

за преступления совершенные как вне территории РФ, так и негражданнами РФ.
РФ имеет достаточно сил, что-бы настоять на соблюдении етих норм.

Пример: Однако осенью 1980 г. при попытке подъема крейсера "Адмирал Нахимов", затонувшего в Корейском проливе во время русско-японской войны 1904–1905 гг., японской частной фирмой советская сторона заявила решительный протест, объявляя район гибели "Адмирала Нахимова" "военно-морским захоронением".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.07.2018 09:20:56)
Дата 20.07.2018 09:28:51

Re: законодательством РФ...

>за преступления совершенные как вне территории РФ, так и негражданнами РФ.

Да, прокуратура РФ может возбудить дело и потребовать экстрадиции, равно как иное государство может в этом требовании отказать.
Какую статью УК нарушает подъем корабля при соблюдении уважения к телам павших и перезахоронении их с почестями.

>РФ имеет достаточно сил, что-бы настоять на соблюдении етих норм.

>Пример: Однако осенью 1980 г. при попытке подъема крейсера "Адмирал Нахимов", затонувшего в Корейском проливе во время русско-японской войны 1904–1905 гг., японской частной фирмой советская сторона заявила решительный протест, объявляя район гибели "Адмирала Нахимова" "военно-морским захоронением".
А теперь возвращаемся на несколько постингов назад и читаем последнюю фразу http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2860413.htm

К чему эта переписка?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.07.2018 09:28:51)
Дата 20.07.2018 09:40:15

Ре: законодательством РФ...

>Какую статью УК нарушает подъем корабля при соблюдении уважения к телам павших и перезахоронении их с почестями.
++++
любую, если действие совершенно не уполномоченным на то лицом:
Статья 243. Уничтожение или повреждение объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, включенных в единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, выявленных объектов культурного наследия, природных комплексов, объектов, взятых под охрану государства, или культурных ценностей
Статья 243.1. Нарушение требований сохранения или использования объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, включенных в единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, либо выявленных объектов культурного наследия
Статья 243.2. Незаконные поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания
Статья 243.3. Уклонение исполнителя земляных, строительных, мелиоративных, хозяйственных или иных работ либо археологических полевых работ, осуществляемых на основании разрешения (открытого листа), от обязательной передачи государству обнаруженных при проведении таких работ предметов, имеющих особую культурную ценность, или культурных ценностей в крупном размере
Статья 244. Надругательство над телами умерших и местами их захоронения

>А теперь возвращаемся на несколько постингов назад и читаем последнюю фразу хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2860413.хтм

>К чему эта переписка?
+++
там выше ссылка на конвенцию.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.07.2018 09:40:15)
Дата 20.07.2018 09:54:15

Ре: законодательством РФ...

>>Какую статью УК нарушает подъем корабля при соблюдении уважения к телам павших и перезахоронении их с почестями.
>++++
>любую, если действие совершенно не уполномоченным на то лицом:

Ни одна из перечисленных не попадает. Поскипано.

>
>>А теперь возвращаемся на несколько постингов назад и читаем последнюю фразу хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2860413.хтм
>
>>К чему эта переписка?
>+++
>там выше ссылка на конвенцию.

Где?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.07.2018 09:54:15)
Дата 20.07.2018 16:20:04

Ре: законодательством РФ...

>Ни одна из перечисленных не попадает. Поскипано.
+++
торопитесь.
>
>Где?
++++
a) «Подводное культурное наследие» означает все следы человеческого существования, имеющие культурный, исторический или археологический характер, которые частично или полностью, периодически или постоянно находятся под водой на протяжении не менее 100 лет, такие, как:
ii) суда, летательные аппараты, другие транспортные средства или любые их части, их груз или другое содержимое, вместе с их археологическим и природным окружением; и

8. «Государственные суда и летательные аппараты» означает военные корабли и другие суда или летательные аппараты, которые принадлежали государству или эксплуатировались им и использовались в то время, когда они затонули, только в правительственных некоммерческих целях и которые идентифицированы в качестве таковых и отвечают определению подводного культурного наследия.

8. В соответствии с практикой государств и международным правом, включая Конвенцию Организации Объединенных Наций по морскому праву, ничто в настоящей Конвенции не должно толковаться как изменяющее нормы международного права и практику государств, относящиеся к суверенному иммунитету, а также права любого государства в отношении его государственных судов и летательных аппаратов.

1. Государства-участники несут ответственность за охрану подводного культурного наследия в Районе в соответствии с настоящей Конвенцией и статьей 149 Конвенции Организации Объединенных Наций по морскому праву. Соответственно, в случаях, когда гражданин государства-участника или судно под его флагом обнаруживает подводное культурное наследие или намеревается вести деятельность, направленную на подводное культурное наследие, расположенное в Районе, это государство-участник требует, чтобы гражданин или капитан судна информировал его о таком обнаружении или деятельности.

7. Никакое государство-участник не осуществляет и не разрешает деятельность, направленную на государственное судно или летательный аппарат в Районе, без согласия государства флага.

Статья 17 — Санкции
1. Каждое государство-участник устанавливает санкции за нарушение мер, принятых им во исполнение настоящей Конвенции.

2. Применяемые в отношении нарушений санкции должны быть адекватны по строгости наказания, с тем чтобы эффективно обеспечивать соблюдение положений настоящей Конвенции, предотвращать нарушения, где бы они ни происходили, и лишать нарушителей выгод, извлекаемых ими из их противоправной деятельности.

3. Государства-участники сотрудничают в обеспечении применения санкций, установленных в соответствии с настоящей статьей
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.07.2018 16:20:04)
Дата 20.07.2018 16:53:49

Ре: законодательством РФ...

>>Ни одна из перечисленных не попадает. Поскипано.
>+++
>торопитесь.

Мне надоело.

>>Где?
>++++
>a) «Подводное культурное наследие»

Вы могли ответить одной фразой, сославшись на эту конвенцию о существовании которой я действительно не знал. Но Вы зачем то начили копипастить УК РФ.
Осталось уточнить кто подписал эту конвенцию.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.07.2018 16:53:49)
Дата 20.07.2018 17:33:50

Ре: законодательством РФ...

Согласно определению, Донской лежит более 100 лет, то он является культурным наследием. Которое охраняется ст.243 УК РФ.
http://www.unesco.org/eri/la/convention.asp?KO=13520&language=E&order=alpha
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.07.2018 17:33:50)
Дата 20.07.2018 17:51:44

Ре: законодательством РФ...

>Согласно определению, Донской лежит более 100 лет, то он является культурным наследием. Которое охраняется ст.243 УК РФ.
> http://www.unesco.org/eri/la/convention.asp?KO=13520&language=E&order=alpha

Т.е. тема "воинских захоронений" тут ни при чем.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.07.2018 17:51:44)
Дата 20.07.2018 17:57:56

Ре: законодательством РФ...

>Т.е. тема "воинских захоронений" тут ни при чем.
++++
или да:

Вопрос: Как проводится поиск и учет воинских захоронений на местах затонувших кораблей, погибших при защите Отечества?

Ответ:

Паспортизация морских воинских захоронений проводится российскими консульскими учреждениями в иностранных государствах, которые через аппараты ВАТ пересылают один экземпляр паспорта в Управление. Одним из важных элементов паспорта является определение и указание географических координат (GPS-привязка места воинского захоронения). Нанесение координат на лоцманские карты осуществляется через Главный штаб ВМФ РФ.

Управлением навигации и океанографии Минобороны России на лоцманские карты наносятся места воинских захоронений и указанная информация вносится в «Извещения мореплавателям».
http://mil.ru/commemoration/foreign/questions.htm
Алеxей
От марат
К объект 925 (20.07.2018 17:57:56)
Дата 21.07.2018 12:02:39

Ре: законодательством РФ...

Здравствуйте!
>Управлением навигации и океанографии Минобороны России на лоцманские карты наносятся места воинских захоронений и указанная информация вносится в «Извещения мореплавателям».
> http://mil.ru/commemoration/foreign/questions.htm
Осталось выяснить есть ли Дмитрий Донской на лоцманских картах и в извещении мореплавателям.
С уважением, Марат
От объект 925
К объект 925 (20.07.2018 17:33:50)
Дата 20.07.2018 17:43:07

ну и сразу на упреждение

http://www.mid.ru/foreign_policy/international_contracts/2_contract/-/storage-viewer/bilateral/page-118/45445

Алеxей
От Г.С.
К Llandaff (19.07.2018 14:36:38)
Дата 19.07.2018 14:51:45

Из описания в "Цусиме" не припоминается...

...было ли захоронение погибших в море перед эвакуацией команды или их затопили вместе с крейсером.
От Г.С.
К Г.С. (19.07.2018 14:51:45)
Дата 19.07.2018 15:22:36

Даже священник с "Донского" ничего не писал о захоронении погибших в море

В приведенных отрывках только о похоронах умерших на берегу и отдельно о похоронах Лебедева:

Из воспоминаний священника крейсера "Дмитрий Донской", участвовавшего в русско-японской войне 1904-05 гг.
https://www.facebook.com/notes/%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9-%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%85%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2/%D0%B8%D0%B7-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B2-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD/571479259639589/

Скорее всего, другие убитые были оставлены на крейсере перед затоплением.