От HorNet
К Константин Дегтярев
Дата 26.07.2018 19:16:50
Рубрики Древняя история;

Явное противоречие, впрочем далеко не первое


>А вот русов ВСЕГДА характеризуют как аццких индивидуальных убер-бойцов. Что как бы намекает, что русы или не славяне вовсе, или некое отборное военизированное сообщество (опять же, или не славянское, или интернациональное). Про русов никогда не пишут, что они мирные и добрые, но часто подчеркивается, что они держат слово и умеют договариваться, что дополнительно говорит в пользу военизированного сообщества со своеобразной этикой.
Потому что договариваться военные как раз умеют плохо. Считали это как-то социологи уровень забавной личностной черты под названием agreeableness, и оказалось что у военных и спортсменов этот уровень самый низкий по всему социуму (в случае этого исследования - немецкому).
Другой вопрос - возможно, это имеет смысл для военного сословия или маргинальной социальной группы, из войн которой удалена логика амортизации капитала, т.е. "война не кормит". По Г. Мюнклеру, это произошло на переломе 17 и 18 веков. А до этого, когда война кормила, возможно с договороспособностью профессиональных военных было получше...
От Константин Дегтярев
К HorNet (26.07.2018 19:16:50)
Дата 27.07.2018 10:48:26

Тогдашние военные...

... разительно отличаются от современного понятия военного как тупого исполнительного дуболома.

В родоплеменных общностях военные были трех типов:

1. Дружина князя. Небольшая группа людей, освобожденных от производительного труда для выполнения "особых поручений" племенного вождя. Очень инициативные, универсальные, многофункциональные люди. Договороспособность+, т.к. большая часть поручений была дипломатического характера, покошмарить - всего лишь один из аргументов.

2. Вооруженные купцы. Люди, осуществляющие торгово-грабительские операции на "длинном плече" на свой страз и риск. Из разряда "бизнес-способностями и мечом можно добиться большего, чем только бизнес-способностями". У этих Договороспособность++, и именно такие люди основали Русь.

3. Члены молодежных воинских союзов. Вот с этими и впрямь тяжело. Это своего рода "антихиппи": работать не хотят, но ни разу не пацифисты. Живут охотой и ритуализированным грабежом односельчан.
Сказки про семь богатырей/гномов/братьев, насилующих группой одну царевну - это про них. Оборотни - это тоже про них, т.к. они воображали себя волками и ммедведями. Берсерки - тоже про них, т.к. будучи предками хиппи, всячески стремились расширить сознание, как-то: бухали, нюхали клей дым белены, жрали мухоморы и прочую дрянь, лишь бы торкало.
Таких специально отселяли от деревни подальше в лес, относили им еду, высылали им самых конченных бл..й из местных девок, лишь бы они не мешали пахать и сеять и не крали хавку через смертоубийство. Иногда к ним еще подсылали мудрого жреца, который умело руководил этой бандой, проявляя чудеса манипулятивной педагогики. Главная цель была - чтобы они сдохли в ранней молодости, тем самым регулируя численность населения.
Но если враг появлялся у ворот, слали к ним, били челом, те являлись и либо врага выносили, либо гибли сами в полном составе. Собственно, враг у ворот, в 90% случаев, и был теми самими молодцами, только соседскими.
Вот тут, конечно, договороспособность--, большая часть безобразий и "варварских жестокостей" - это их рук дело.
От B~M
К Константин Дегтярев (27.07.2018 10:48:26)
Дата 27.07.2018 19:33:05

Re: Тогдашние военные...

>В родоплеменных общностях военные были трех типов:
>1. Дружина князя. Небольшая группа людей, освобожденных от производительного труда для выполнения "особых поручений" племенного вождя. Очень инициативные, универсальные, многофункциональные люди. Договороспособность+, т.к. большая часть поручений была дипломатического характера, покошмарить - всего лишь один из аргументов.
>2. Вооруженные купцы. Люди, осуществляющие торгово-грабительские операции на "длинном плече" на свой страз и риск. Из разряда "бизнес-способностями и мечом можно добиться большего, чем только бизнес-способностями". У этих Договороспособность++, и именно такие люди основали Русь.
>3. Члены молодежных воинских союзов. Вот с этими и впрямь тяжело. Это своего рода "антихиппи": работать не хотят, но ни разу не пацифисты. Живут охотой и ритуализированным грабежом односельчан.

Вообще-то 3 - это 1 в молодости, и вождь тоже не сразу вождём становился, а очень часто вынужден был доказывать своё право на вождество, возглавляя эту молодёжь. Что до 2, то эта группа вообще возникает только на периферии империй, когда появляется сама возможность специализации на дальней торговле. Это скорее члены группы 1 ближе к ранней пенсии.
От HorNet
К Константин Дегтярев (27.07.2018 10:48:26)
Дата 27.07.2018 11:28:28

Блестящий анализ, спасибо;-)

Особенно вот эти:
>3. Члены молодежных воинских союзов. Вот с этими и впрямь тяжело. Это своего рода "антихиппи": работать не хотят, но ни разу не пацифисты. Живут охотой и ритуализированным грабежом односельчан.
>Сказки про семь богатырей/гномов/братьев, насилующих группой одну царевну - это про них. Оборотни - это тоже про них, т.к. они воображали себя волками и ммедведями. Берсерки - тоже про них, т.к. будучи предками хиппи, всячески стремились расширить сознание, как-то: бухали, нюхали клей дым белены, жрали мухоморы и прочую дрянь, лишь бы торкало.
>Таких специально отселяли от деревни подальше в лес, относили им еду, высылали им самых конченных бл..й из местных девок, лишь бы они не мешали пахать и сеять и не крали хавку через смертоубийство. Иногда к ним еще подсылали мудрого жреца, который умело руководил этой бандой, проявляя чудеса манипулятивной педагогики. Главная цель была - чтобы они сдохли в ранней молодости, тем самым регулируя численность населения.
>Но если враг появлялся у ворот, слали к ним, били челом, те являлись и либо врага выносили, либо гибли сами в полном составе. Собственно, враг у ворот, в 90% случаев, и был теми самими молодцами, только соседскими.
>Вот тут, конечно, договороспособность--, большая часть безобразий и "варварских жестокостей" - это их рук дело.

Видимо, если считать такое расслоение универсальным, т.е. репрезентативным не только для славянских этносов - а вероятно именно так и следует делать - то главная заслуга таких деятелей католицизма, как Бернар Клервосский - это реализация архетипа супермудрого жреца, который теми же самыми чудесами манипулятивной педагогики и психологии смешивал 70% таких вот misfits с 15% ведущихся на уговоры деятелей из второй группы, 10% из первой и плюс 5% наиболее упоротого монашества, и получал топливо для крузейдов - лишь бы подальше от себя. Можем мы на это так посмотреть?
От А.Никольский
К HorNet (26.07.2018 19:16:50)
Дата 26.07.2018 23:23:49

Re: Явное противоречие,...

>Потому что договариваться военные как раз умеют плохо. Считали это как-то социологи уровень забавной личностной черты под названием agreeableness, и оказалось что у военных и спортсменов этот уровень самый низкий по всему социуму (в случае этого исследования - немецкому).
++++
видимо, поэтому немецкие военные и довоевались до 1945 г, а американские и русские показали иные результаты
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (26.07.2018 23:23:49)
Дата 27.07.2018 07:55:12

Как раз немецкие военные пытались убить Гитлера и договориться.

Здравствуйте

>видимо, поэтому немецкие военные и довоевались до 1945 г, а американские и русские показали иные результаты

Русских военных за несогласие с линией партии просто убивали.
Даже интересно, о каком умении договариваться вы говорите.

С уважением, Александр Солдаткичев
От HorNet
К Александр Солдаткичев (27.07.2018 07:55:12)
Дата 27.07.2018 14:36:51

Вероятно, именно в Союзе и Рейхе

>Здравствуйте

>>видимо, поэтому немецкие военные и довоевались до 1945 г, а американские и русские показали иные результаты
>
>Русских военных за несогласие с линией партии просто убивали.
>Даже интересно, о каком умении договариваться вы говорите.
Борьба с партийным контролем за единоначалие в войсках и привела к обнулению этой вот agreeability в офицерском корпусе. Собственно здесь речь не о самом бихевиорическом навыке вести переговоры и заключать союзы, а том, что людям с низким уровнем этой личностной черты (договороспособность - не очень точный и, главное, неполный перевод термина, в котором не меньшую роль играет и открытость для нового опыта, с чем у советских военных - по себе сужу - ваще п....ц) крайне тяжело отностись к оппонирующему мнению и самому оппоненту иначе, чем как подчиненному или члену более низкой касты.
От bedal
К HorNet (27.07.2018 14:36:51)
Дата 27.07.2018 14:57:40

Не утрируйте - это, очевидно, общий процесс при капитализме.

Руководство армии - это уже не руководство страны и не оно ведёт переговоры. Особенно - мелкие переговоры и перемирия.