От Kosta
К park~er
Дата 27.07.2018 20:35:13
Рубрики WWII; Современность;

Хм, странно при этом, что стоящая рядом статья Замулина внимание не привлекла))

А ведь вполне топична:

https://www.vedomosti.ru/newspaper/articles/2018/07/20/776023-rodilsya-prohorovke
От Пауль
К Kosta (27.07.2018 20:35:13)
Дата 27.07.2018 20:50:44

Доступа к полной версии только вот нет. (-)
От nnn
К Пауль (27.07.2018 20:50:44)
Дата 28.07.2018 18:19:26

что можно правдоподобное почитать про танковое сражение в районе Дубно ?

именно правдоподобное , без завывание и ГЛАВПУР-а ?
От марат
К nnn (28.07.2018 18:19:26)
Дата 28.07.2018 18:24:46

Re: что можно...

> именно правдоподобное , без завывание и ГЛАВПУР-а ?
Так А. И. Исаев Дубно 1941
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (28.07.2018 18:24:46)
Дата 29.07.2018 17:13:15

Re: что можно...

>> именно правдоподобное , без завывание и ГЛАВПУР-а ?
>Так А. И. Исаев Дубно 1941

А. В. Исаев
От Инженер-109
К Пауль (27.07.2018 20:50:44)
Дата 28.07.2018 06:32:13

понравился пассаж....

"Согласно рассекреченным сегодня советским документам и обнаруженным мною трофейным источникам"

А кто реально вел в оборот "трофейные источники"? Сам Замулин?
От Андю
К Инженер-109 (28.07.2018 06:32:13)
Дата 28.07.2018 09:14:35

Старший Замулин заметно бронзовеет. (+)

Здравствуйте,

>"Согласно рассекреченным сегодня советским документам и обнаруженным мною трофейным источникам"

>А кто реально вел в оборот "трофейные источники"? Сам Замулин?

Основной источник его "трофейной информации" в "Изломе" -- книга СС-овца Штадлера о наступлении 2 тк СС на Курск, опубликованная на немецком в 1980 г. Что касается более поздних немецких доков из NARA, то там и вообще неприлично с его стороны говорить об "обнаруженности".

Всего хорошего, Андрей.
От Ларинцев
К Андю (28.07.2018 09:14:35)
Дата 28.07.2018 09:37:26

Re: Старший Замулин...

Понятно, что никакой "обнаруженности" и близко нет (это уж Замулин явно для красного словца приплел). Однако, как правильно пишет предыдущий оратор, речь может идти о введении источников в оборот.
Я, как понимаю, тот, кто первый источник в публикации использовал, тот и ввел. Нет?


>>А кто реально вел в оборот "трофейные источники"? Сам Замулин?
>
>Основной источник его "трофейной информации" в "Изломе" -- книга СС-овца Штадлера о наступлении 2 тк СС на Курск, опубликованная на немецком в 1980 г. Что касается более поздних немецких доков из NARA, то там и вообще неприлично с его стороны говорить об "обнаруженности".
От Baren
К Ларинцев (28.07.2018 09:37:26)
Дата 28.07.2018 12:55:09

Re: Старший Замулин...

>>>А кто реально вел в оборот "трофейные источники"? Сам Замулин?
>>
>>Основной источник его "трофейной информации" в "Изломе" -- книга СС-овца Штадлера о наступлении 2 тк СС на Курск, опубликованная на немецком в 1980 г. Что касается более поздних немецких доков из NARA, то там и вообще неприлично с его стороны говорить об "обнаруженности".
>>Понятно, что никакой "обнаруженности" и близко нет (это уж Замулин явно для красного словца приплел). Однако, как правильно пишет предыдущий оратор, речь может идти о введении источников в оборот.
>Я, как понимаю, тот, кто первый источник в публикации использовал, тот и ввел. Нет?
да это так, публикация первична, обнаружение чего либо у себя дома на компе или столе вообще ни о чем, как и источник попадания.
все есть в "Источниковедение", которое ваш оппонент определенно не читал.
От Офф-Топик
К Baren (28.07.2018 12:55:09)
Дата 28.07.2018 13:53:55

Re: Старший Замулин...

>да это так, публикация первична, обнаружение чего либо у себя дома на компе или столе вообще ни о чем, как и источник попадания.
>все есть в "Источниковедение", которое ваш оппонент определенно не читал.

Неясно. А под оппонентом Вы имеете в виду ?
От Ларинцев
К Baren (28.07.2018 12:55:09)
Дата 28.07.2018 13:05:58

Re: Старший Замулин...


>>Я, как понимаю, тот, кто первый источник в публикации использовал, тот и ввел. Нет?
>да это так, публикация первична, обнаружение чего либо у себя дома на компе или столе вообще ни о чем, как и источник попадания.
>все есть в "Источниковедение", которое ваш оппонент определенно не читал.

Ну, слава Богу! А то я уж начал думать, что отстал от жизни на не знаю и сколько!
От Андю
К Ларинцев (28.07.2018 09:37:26)
Дата 28.07.2018 10:58:08

Штадлер -- это книга, которую можно использовать или нет. (+)

Здравствуйте,

Во-многом, это сборник опубликованных бывшим комполка "Райха", к сожалению неповешенным за хотя бы Орадур, документов 2 тк СС. Т.ч., с моей т.з. именно он ввёл их в обращение.

>Понятно, что никакой "обнаруженности" и близко нет (это уж Замулин явно для красного словца приплел). Однако, как правильно пишет предыдущий оратор, речь может идти о введении источников в оборот.

Это Штадлер для огромного/продавляющего большинства источников по 2 тк СС.

>Я, как понимаю, тот, кто первый источник в публикации использовал, тот и ввел. Нет?

Обычно да, с моей т.з.

Для роликов же из NARA, непопавших в Штадлера и использованных Замулиным (если такие есть), ситуация более сложная, насколько я знаю. Это кроме того, что многие из них получены не им и по т.н. "обмену", когда увлечённые любители, в первую очередь, обмениваются купленными у американцев роликами.

Я сегодня, например, запузырю на Форум пару страниц из роликов с немецкими приказами населению Орловской или Курской области, где за невыполнение полагается расстрел, и сделаю им некую "прилюдию" и "бла-бла-бла обрамление". Стану ли я публикатором? А то, что ролик мне "панцералекс" в своё время дал, учитывается? А если я книгу накатаю про такие приказы с указанием себя, как автора, стану ли я уважаемым исследователем "злодеяний фашистов", непосильным трудом "обнаружившим трофейные документы"? Вот и я говорю -- хммм.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (28.07.2018 10:58:08)
Дата 28.07.2018 17:38:19

Справедливости ради, Замулин лично ездил под Вашингтон в NARA

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

когда это еще не было мейнстримом. В начале 2000-х. На него персонал пришел смотреть как на диковину: надо же, из заснеженной России кто-то приехал, первый посетитель из РФ (может из ГДР в свое время были).

На память о той его поездке у меня осталась стопка роликов на 35-мм пленке с каталогом NARA. Куплены за кэш там Замулиным. До сих пор на полке стоят.

С уважением, Алексей Исаев
От Ларинцев
К Андю (28.07.2018 10:58:08)
Дата 28.07.2018 11:43:59

Re: Штадлер --...

>Здравствуйте,

>Во-многом, это сборник опубликованных бывшим комполка "Райха", к сожалению неповешенным за хотя бы Орадур, документов 2 тк СС. Т.ч., с моей т.з. именно он ввёл их в обращение.

Я в курсе, что это такое. И Штадлера-то не имел в виду.

>>Понятно, что никакой "обнаруженности" и близко нет (это уж Замулин явно для красного словца приплел). Однако, как правильно пишет предыдущий оратор, речь может идти о введении источников в оборот.
>
>Это Штадлер для огромного/продавляющего большинства источников по 2 тк СС.

см.выше

>>Я, как понимаю, тот, кто первый источник в публикации использовал, тот и ввел. Нет?
>
>Обычно да, с моей т.з.

Хоть тут-то нет разногласий.

>Для роликов же из NARA, непопавших в Штадлера и использованных Замулиным (если такие есть),

Я не поклонник Замулина, но у него все-таки больше использованных роликов, отношения к Штадлеру не имеющих. Мы ведь не одну его книгу обсуждаем.

ситуация более сложная, насколько я знаю. Это кроме того, что многие из них получены не им и по т.н. "обмену", когда увлечённые любители, в первую очередь, обмениваются купленными у американцев роликами.

А это-то какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет? Зачем обмениваться, если потом не использовать в исследованиях? Или Вам точно известно, что Замулин нарушил кому-то данное обещание полученные ролики не использовать?

>Я сегодня, например, запузырю на Форум пару страниц из роликов с немецкими приказами населению Орловской или Курской области, где за невыполнение полагается расстрел, и сделаю им некую "прилюдию" и "бла-бла-бла обрамление". Стану ли я публикатором?

С моей т.зр. однозначно. В чем криминал?

А то, что ролик мне "панцералекс" в своё время дал, учитывается?

Напишите Александру благодарность, если он не оговаривал, конечно, каких-либо иных условий.

А если я книгу накатаю про такие приказы с указанием себя, как автора, стану ли я уважаемым исследователем "злодеяний фашистов", непосильным трудом "обнаружившим трофейные документы"?

Мы не про "обнаружение", про введение в оборот. Вы, в данном случае, будете и автором и человеком, впервые вводящим в оборот данный документ. Чем в данном случае Вы принципиально отличаетесь от множества иных авторов?

Вот и я говорю -- хммм.

Честно говоря, не понимаю Ваших сомнений. Если автор использует легальным способом добытые документы (а таких способов сейчас множество), то конкретный способ их получения на авторство/приоритет в публикации роли не играет.


>Всего хорошего, Андрей.

И Вам того же
Ларинцев
От Андю
К Ларинцев (28.07.2018 11:43:59)
Дата 28.07.2018 12:18:55

Re: Штадлер --...

Здравствуйте,

>>Обычно да, с моей т.з.

>Хоть тут-то нет разногласий.

Это уже моё открытие -- а они у нас с вами есть?! Учту. :-)

>>Для роликов же из NARA, непопавших в Штадлера и использованных Замулиным (если такие есть),

>Я не поклонник Замулина, но у него все-таки больше использованных роликов, отношения к Штадлеру не имеющих. Мы ведь не одну его книгу обсуждаем.

Я сейчас читаю именно "Излом" по 5 и 6 июля. Там исключительно Штадлер.

Заглянув в "Засекреченную битву", вижу там ссылки на НАРА. И что? В отличии от нармального исследователя у Замулина никогда не указано происхождение данных ссылок и нет нормальной библиографии. В "слове к читателю" последней книги всего один (!) коротенький абзац благодарностей с 4 (!!) фамилиями. Пусть анализа источников у него и нет, как и у большинтсва, но кто всё это переводил и можно ли быть уверенным, что хотя бы перевод правильный? Так, ИМХО, не делается, или, точнее, делается только какими-нибудь найпами.

>А это-то какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет?

А вам зачем надо?

>Зачем обмениваться, если потом не использовать в исследованиях?

У всех свои цели.

>>Я сегодня, например, запузырю на Форум пару страниц из роликов с немецкими приказами населению Орловской или Курской области, где за невыполнение полагается расстрел, и сделаю им некую "прилюдию" и "бла-бла-бла обрамление". Стану ли я публикатором?

>С моей т.зр. однозначно. В чем криминал?

Криминал в неполной научности данного подхода и его легковестности.

>>А то, что ролик мне "панцералекс" в своё время дал, учитывается?

>Напишите Александру благодарность, если он не оговаривал, конечно, каких-либо иных условий.

"Спасибо в карман не положишь"(с) и использовать в наглую Сашину доброту мне будет "западло". По крайней мере, я надеюсь, что в своё время поделился с ним всем, чем только мог.

>>А если я книгу накатаю про такие приказы с указанием себя, как автора, стану ли я уважаемым исследователем "злодеяний фашистов", непосильным трудом "обнаружившим трофейные документы"?

>Мы не про "обнаружение", про введение в оборот. Вы, в данном случае, будете и автором и человеком, впервые вводящим в оборот данный документ. Чем в данном случае Вы принципиально отличаетесь от множества иных авторов?

От найпов и династии Замулиных -- ничем. Но это не совсем научно, с моей т.з. Да и по-человечески как-то... не так. :-)

>Честно говоря, не понимаю Ваших сомнений. Если автор использует легальным способом добытые документы (а таких способов сейчас множество), то конкретный способ их получения на авторство/приоритет в публикации роли не играет.

Играет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Коля-Анархия
К Андю (28.07.2018 12:18:55)
Дата 28.07.2018 15:56:18

извините, но, ИМХО, Вы немного не правы...

Приветствую.

вот в этом тезисе:

>"Спасибо в карман не положишь"(с) и использовать в наглую Сашину доброту мне будет "западло". По крайней мере, я надеюсь, что в своё время поделился с ним всем, чем только мог.

Ибо, как мне кажется, нужно рассматривать вопрос обнародования данных и разработку их не с позиции отношений между исследователями, а с позиции конечного получателя - читателя. и по большому счету, так ли уж будут важны источники получения историком А материалов для работы через 10-20-50 лет?

конечно, я согласен с тезисом о том, что называть полученные в результате обмена документы "лично найденными и никому не известными" это не корректно и просто не красиво.

С уважением, Коля-Анархия.
От марат
К Коля-Анархия (28.07.2018 15:56:18)
Дата 28.07.2018 18:27:18

Re: извините, но,

Здравствуйте!
>конечно, я согласен с тезисом о том, что называть полученные в результате обмена документы "лично найденными и никому не известными" это не корректно и просто не красиво.
С другой стороны меняются роликами и что первоначальный владелец ролика искал как бы вопрос. Т.е. именно тот документ, что был нужен новому владельцу или просто что-то искал, но в данном ролике нет и потому обменял/продал.
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (28.07.2018 18:27:18)
Дата 28.07.2018 19:18:11

я просто сторонник точности формулировок... (-)
От марат
К Коля-Анархия (28.07.2018 19:18:11)
Дата 28.07.2018 19:35:07

Re: я просто

Прекрасно. Означает ли наличие у вас ролика с документами, что вы именно нашли первым этот документ? Вы искали что-то другое, там его не оказалось и просто обменялись с другим человеком, возможно даже не сказав что есть на ролике(есть ли в нем искомый этим другим документ).
Достоверно должно быть известно. что А ищет некий документ, а Б сообщает ему - у меня на ролике есть то, что вы ищите.
А если обмен был ролик А на ролик Б без пересказа содержащихся документов(типа просто у меня доки по событиям 22.07.1941 г в 3 тп) означает ли что первый владелец нашел некий документ первым? Так-то в архиве всяко первыми нашли - он же у них лежит. ))
С уважением, Марат
От Андю
К марат (28.07.2018 19:35:07)
Дата 30.07.2018 10:54:30

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

Я совершенно нормально отношусь к обмену и использованию обменянного. Но:

1. Не хорошо бронзоветь и рассказывать про себя сказки. Пусть, как написал Алексей, Замулин старший и сам поучаствовал в процессе получения нужной информации.

2. Доки вводить в обращение хорошо таки по-научному. Т.к. считать перевод, сделанный кем-то на коленке, и без приведения оригинального текста источника, нормальным вводом документа в оборот я не могу. Не положено так по науке. И всегда останутся вопросы, т.б. что опечаток, а то и сознательных изменений текста, в книгах Лопуховского и Замулина по КБ-43 много.

3. Позиция самого Замулина-старшего далека от строго научной. У него то в лес, то по дрова, т.е. то прям таки советский политруковый официоз, то едва ли не прямые лайкодрочерские заимствования из Вейдингера или Лехмана. Полно "советов постороннего", неуместных в научной публикации, уйма пространных многостраничных цитат, вкл. старые книги вроде Попеля, и проч. Т.е. книга не научная, а скорее науч-поп или там "военная публицистика". Это и определяет во-многом моё очень осторожное отношение к работам автора. При всей благодарности ему за написанное и массу интересных вещей, именно им опубликованных.

Всего хорошего, Андрей.
От Коля-Анархия
К марат (28.07.2018 19:35:07)
Дата 28.07.2018 19:47:37

Re: я просто

Приветствую.
>Прекрасно. Означает ли наличие у вас ролика с документами, что вы именно нашли первым этот документ? Вы искали что-то другое, там его не оказалось и просто обменялись с другим человеком, возможно даже не сказав что есть на ролике(есть ли в нем искомый этим другим документ).
>Достоверно должно быть известно. что А ищет некий документ, а Б сообщает ему - у меня на ролике есть то, что вы ищите.
>А если обмен был ролик А на ролик Б без пересказа содержащихся документов(типа просто у меня доки по событиям 22.07.1941 г в 3 тп) означает ли что первый владелец нашел некий документ первым? Так-то в архиве всяко первыми нашли - он же у них лежит. ))

по моему мнению вообще использование выражения "я первый нашел" не корректно. Вы же не знаете - может этот же ролик заказывало еще 100 исследователей и просто еще не опубликовало результат.
С уважением, Коля-Анархия.
От марат
К Коля-Анархия (28.07.2018 19:47:37)
Дата 28.07.2018 21:21:47

Re: я просто


>по моему мнению вообще использование выражения "я первый нашел" не корректно. Вы же не знаете - может этот же ролик заказывало еще 100 исследователей и просто еще не опубликовало результат.
>С уважением, Коля-Анархия.
Так предложен универсальный критерий - кто первый опубликовал, тот и молодец. А ролики смотрели на предмет чего? Там же не один документ в ролике.
Так-то ведь и радио изобрел у нас Попов, у них Маркони. Как считать.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (28.07.2018 21:21:47)
Дата 28.07.2018 21:23:08

а зачем высчитывать это первородство? для чсв? (-)
От марат
К Коля-Анархия (28.07.2018 21:23:08)
Дата 29.07.2018 14:39:55

Re: а зачем...

А я не знаю. ))) Это же вы пишите о том что нехорошо присваивать первородство.
Наверное в среде историков и других ученых так принято.
Чем больше пиар, тем ценнее консультант/специалист, возможно.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (29.07.2018 14:39:55)
Дата 29.07.2018 15:59:57

скорее - я высказываю своё очень скромное ИМХО... (-)
От Ларинцев
К Андю (28.07.2018 12:18:55)
Дата 28.07.2018 13:02:28

Re: Штадлер --...


>
>>Хоть тут-то нет разногласий.
>
>Это уже моё открытие -- а они у нас с вами есть?! Учту. :-)

Прошу считать предыдущую фразу ничтожной!

>>>Для роликов же из NARA, непопавших в Штадлера и использованных Замулиным (если такие есть),
>
>>Я не поклонник Замулина, но у него все-таки больше использованных роликов, отношения к Штадлеру не имеющих. Мы ведь не одну его книгу обсуждаем.
>
>Я сейчас читаю именно "Излом" по 5 и 6 июля. Там исключительно Штадлер.

>Заглянув в "Засекреченную битву", вижу там ссылки на НАРА. И что? В отличии от нармального исследователя у Замулина никогда не указано происхождение данных ссылок


А можно пример нормального исследователя с нормальными ссылками? Желательно, конечно, пишущего на русском языке


и нет нормальной библиографии. В "слове к читателю" последней книги всего один (!) коротенький абзац благодарностей с 4 (!!) фамилиями.

Может из всего 4 и было? Или Вы точно знаете, что больше?

Пусть анализа источников у него и нет, как и у большинтсва, но кто всё это переводил и можно ли быть уверенным, что хотя бы перевод правильный?
Так, ИМХО, не делается,

А может он сам немецким владеет?

или, точнее, делается только какими-нибудь найпами.

Мы же с Вами не о моральном облике Замулина говорим. А о том, что, если он первый опубликовал документ, значит он его и ввел в оборот.
А насчет качественного перевода, так это в современных российских реалиях, увы, даже и не обсуждается. У кого в книге Деда Мороза "Рождественским человеком" называют, догадаетесь?

>>А это-то какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет?
>
>А вам зачем надо?

Дак мне не очень понятно, мы личные качества Замулина обсуждаем или его право считать себя первым публикатором конкретных сведений?

>>Зачем обмениваться, если потом не использовать в исследованиях?
>
>У всех свои цели.

Тогда эти цели должны при обмене оговариваться. Только я не очень представляю, как это должно по отношению к публикации выглядеть. Типа, вот тебе ролик, но не вздумай на него ссылаться? А лучше даже и не читай! Так?

>>>Я сегодня, например, запузырю на Форум пару страниц из роликов с немецкими приказами населению Орловской или Курской области, где за невыполнение полагается расстрел, и сделаю им некую "прилюдию" и "бла-бла-бла обрамление". Стану ли я публикатором?
>
>>С моей т.зр. однозначно. В чем криминал?
>
>Криминал в неполной научности данного подхода и его легковестности.

В этом случае Вы будете плохим публикатором и Вас будет осуждать весь ВИФ. Но все равно будете!

>>>А то, что ролик мне "панцералекс" в своё время дал, учитывается?
>
>>Напишите Александру благодарность, если он не оговаривал, конечно, каких-либо иных условий.
>
>"Спасибо в карман не положишь"(с) и использовать в наглую Сашину доброту мне будет "западло". По крайней мере, я надеюсь, что в своё время поделился с ним всем, чем только мог.

Ну, так и подавляющее большинство меняется не за красивые глаза. Хотя я знаю одного официального историка (по должности), который меняет не свое на чужое. Тем не менее, книг у данного товарисча побольше, чем у любого из присутствующих на форуме.

>>>А если я книгу накатаю про такие приказы с указанием себя, как автора, стану ли я уважаемым исследователем "злодеяний фашистов", непосильным трудом "обнаружившим трофейные документы"?
>
>>Мы не про "обнаружение", про введение в оборот. Вы, в данном случае, будете и автором и человеком, впервые вводящим в оборот данный документ. Чем в данном случае Вы принципиально отличаетесь от множества иных авторов?
>
>От найпов и династии Замулиных -- ничем. Но это не совсем научно, с моей т.з. Да и по-человечески как-то... не так. :-)

>>Честно говоря, не понимаю Ваших сомнений. Если автор использует легальным способом добытые документы (а таких способов сейчас множество), то конкретный способ их получения на авторство/приоритет в публикации роли не играет.
>
>Играет. :-)

Зафиксируем, что дискуссия прошла в теплой и дружественной обстановке, но остались не согласованными некоторые вопросы.

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно
Ларинцев
От Андю
К Ларинцев (28.07.2018 13:02:28)
Дата 28.07.2018 13:56:05

Констатируем разногласие, а то там уже некий "Барин" наяривать начинает.(+)

Здравствуйте,

Читал, не читал, апанент, не апанент. "ростовых" с "мулеманами" с вывернутым наружу гипертрофированным ЧСВ давно на форуме не было. :-/

>А можно пример нормального исследователя с нормальными ссылками? Желательно, конечно, пишущего на русском языке

Подход "а у вас негров линчуют" -- неправильный. Из отечественного? "Готы" Нефёдкина или "Серторий" Короленкова вас устроят?

>Может из всего 4 и было? Или Вы точно знаете, что больше?

Бу-га-га (с).

>А может он сам немецким владеет?

Бу-га-га (с). Впрочем, если был тот же переводчик, что для Штадлера, то, скорее всего, ошибок или нет совсем, или минимум. Однако зная, например, как порой не очень корректно переводятся и понимаются отечественными историками французские, например, тексты по войне 1812 г. (см. разговоры на Форуме с А.Жмодиковым, приводившим конкретные примеры), я бы не был столь оптимистичен.

>Мы же с Вами не о моральном облике Замулина говорим. А о том, что, если он первый опубликовал документ, значит он его и ввел в оборот.

Нет, не говорим. Я говорю только о том, что так они не вводятся.

>А насчет качественного перевода, так это в современных российских реалиях, увы, даже и не обсуждается. У кого в книге Деда Мороза "Рождественским человеком" называют, догадаетесь?

Нельзя равнятся на плохое и козырять "а у вас гнегров линчуют". ИМХО. :-)

>Дак мне не очень понятно, мы личные качества Замулина обсуждаем или его право считать себя первым публикатором конкретных сведений?

Бу-га-га (с).

>Тогда эти цели должны при обмене оговариваться. Только я не очень представляю, как это должно по отношению к публикации выглядеть. Типа, вот тебе ролик, но не вздумай на него ссылаться? А лучше даже и не читай! Так?

Отнюдь. Как правило, обмен роликами предполает, по крайней мере, _обмен_.

>В этом случае Вы будете плохим публикатором и Вас будет осуждать весь ВИФ. Но все равно будете!

:-))

>Ну, так и подавляющее большинство меняется не за красивые глаза. Хотя я знаю одного официального историка (по должности), который меняет не свое на чужое. Тем не менее, книг у данного товарисча побольше, чем у любого из присутствующих на форуме.

И? Впрочем, это, наверное, пустое. :-)

>Зафиксируем, что дискуссия прошла в теплой и дружественной обстановке, но остались не согласованными некоторые вопросы.

Вот! :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Baren
К Андю (28.07.2018 13:56:05)
Дата 28.07.2018 16:21:23

эка бобануло

почище чем от "открытия" про немецкое ЖБД.

все просто, есть историческая наука, и с ее т.зр. всем пофигу за деньги З. у Т. взял документы, выпросил их или посмотреть хотел и запомнил- он их использовал, и опубликовал в соответствии с правилами той самой науки, и если критики к источнику нет, других публикаций или судебных исков- то и вопросов нет. Тем более всхлипы некого мусью с некого форума вообще никому не виды, не слышны, и на ту самую Науку никак не повлияют, так что надо усилить накал борьбы.
От Администрация (И. Кошкин)
К Baren (28.07.2018 16:21:23)
Дата 30.07.2018 11:59:22

Сутки ридонли за оскорбление собеседника. (-)
От Андю
К Baren (28.07.2018 16:21:23)
Дата 30.07.2018 10:42:27

"Бобануло", ага. Идите по направлению поднятой руки статуи Ильича, парниша. (+)

Здравствуйте,

>почище чем от "открытия" про немецкое ЖБД.

Ну да, ну да. Как приведёте архивные реквизиты запузыренного вами советского дока, так и будете кукарекать.

Всё остальное я скипнул, так как .....болов подобных вам все эти истории не касаются.

Всего хорошего, Андрей.
От Baren
К Андю (30.07.2018 10:42:27)
Дата 30.07.2018 11:42:10

ЦАМО. Ф. 6138 Оп. 274327. Д. 9. ЛЛ. 1-2 (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К Андю (30.07.2018 10:42:27)
Дата 30.07.2018 11:33:36

Три дня ридонли за оскорбление собеседника. Всем держать себя в руках! (-)
От Андю
К Пауль (27.07.2018 20:50:44)
Дата 27.07.2018 21:48:10

Да, замочек там конкретный нарисован. (+)

Здравствуйте,

Правда, я не думаю, что там есть что-то новое. Наверняка, "копи-паст" или компиляция уже написанного, в первую очередь, в "70 годах мифов и легенд".

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (27.07.2018 21:48:10)
Дата 27.07.2018 22:29:19

Полная версия

Миф о якобы крупнейшем танковом сражении минувшей войны у станции Прохоровка, сыгравшем определяющую роль в Курской битве, которое произошло 12 июля 1943 г., вероятно, наиболее живучая из легенд о Великой Отечественной войне. Ее опорные точки – три утверждения, далеких от реальных исторических событий, но прочно закрепившихся в литературе и СМИ. Во-первых, что в столкновении, произошедшем 12 июля 1943 г. на крохотном, изрезанном глубокими оврагами поле юго-западнее Прохоровки, участвовали, по разным данным, от 1200 до 2000 танков и самоходных орудий. Во-вторых, что это было победоносное событие для Красной армии, переломившее ход Курской битвы. В-третьих, что действовавший там корпус СС в тот день был наголову разгромлен и стремительно отброшен на исходные позиции к Белгороду.

В действительности самое крупное танковое сражение Великой Отечественной войны произошло не летом 1943 г. под Прохоровкой, а с 23 по 30 июня 1941 г. в районе Дубно – Броды – Луцк, в нем участвовало 3128 советских и 728 немецких танков. Два этих сражения многим похожи. И там и там советские войска оборонялись и проводили фронтовые контрудары (Юго-Западного фронта – в 1941 г. и Воронежского – в 1943 г.) с участием крупных танковых группировок. Оба сражения продолжались почти неделю (Прохоровское – семь суток, Дубно – Броды – Луцк – восемь). В обоих случаях первоначальный замысел командования Красной армии в полном объеме реализован не был, а ее соединения понесли очень большие потери. Однако войска Воронежского фронта свои рубежи удержали (а Юго-Западного – нет), да и потери его бронетехники в районе станции были ниже, чем на Юго-Западном фронте.

Как же получилось, что в историю войны именно события под Прохоровкой вошли как самое крупное танковое сражение? Операция «Цитадель» (удар вермахта на Курск) началась 5 июля 1943 г. После пяти суток тяжелейших боев войска Воронежского фронта сбили темп наступления германской группы армий «Юг» (в южной части Курской дуги) на двух из трех направлений и нанесли ей существенный урон. На третьем, прохоровском, сильнейшее соединение противника – 2-й танковый корпус СС (2 тк СС) – продолжал наступать. Поэтому вечером 9 июля было принято решение: через двое суток нанести по нему мощный контрудар силами 5-й гвардейской армии (5 гв. А) генерала Алексея Жадова и 5-й гвардейской танковой армии (5 гв. ТА) генерала Павла Ротмистрова. Согласно рассекреченным сегодня советским документам и обнаруженным мною трофейным источникам, утром 12 июля 5 гв. ТА, которой подчинили все танковые соединения на подступах к станции, насчитывала 951 танк и 54 самоходных орудия (САУ), но часть их находилась в пути и в ремонте. Итого в течение этого дня в двух районах у Прохоровки, которые разделяли около 18 км, советская сторона ввела в бой 672 бронеединицы: на знаменитом сегодня танковом поле юго-западнее станции действовало 514 советских танков и САУ против 210 танков и штурмовых орудий корпуса СС, а южнее Прохоровки – 158 танков и САУ против 119. Всего в двух районах в боевых действиях в разное время участвовала с обеих сторон 1001 единица бронетехники: 672 советских и 329 немецких.

В ходе боевых действий 12 июля 1943 г. войскам Воронежского фронта не удалось выполнить поставленных задач – разгромить противника и перейти в контрнаступление, а его ударное объединение – армия Ротмистрова примерно за 10–11 часов лишилась более 50% введенной в бой техники. К завершению оборонительной операции 16 июля 1943 г. она оказалась обескровлена: только сгоревшими числились 334 бронеединицы, более 200 – в ремонте. Для выяснения причин больших потерь из Москвы прибыла комиссия во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Георгием Маленковым.

Первым документом, в котором указана численность немецкой бронетехники, противостоявшей 5 гв. ТА под Прохоровкой (в двух районах, где действовали ее войска), стало донесение разведотдела штаба Воронежского фронта, составленное на исходе 12 июля 1943 г. Сведения, включенные в него, в течение всего дня боев фронтовые разведчики скрупулезно собирали на переднем крае. «Противник, – отмечено в донесении, – до трех полков мотопехоты, при поддержке до 250 танков танковых дивизий «Адольф Гитлер», «Рейх» и «Мертвая голова», с рубежа Прелестное – Ямки и до двух мотополков с группой танков до 100 единиц с рубежа Кривцово – Казачье перешли в наступление в общем направлении на Прохоровку, стремясь окружить и уничтожить части 69-й армии».

Реальные данные о численности немецкой бронетехники показывают, что фронтовая разведка в условиях высокой динамики боя и концентрации сил на небольшом участке сработала отлично. Если опираться на трофейные немецкие документы, обнаруженные мною в ЦАМО РФ, вечером 11 июля во 2 тк СС находилось в строю 273 танка и штурмовых орудия, а в 3 тк – 100 танков. Но непосредственно для отражения удара 5 гв. ТА командование корпуса СС задействовало всю бронетехнику моторизованной дивизии СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» (77 единиц) и «Дас рейх» (95), а из моторизованной дивизии СС «Мертвая голова» – только 34 единицы из 122. Остальные находились в полосе соседней 5 гв. армии. 24 июля 1943 г. член военного совета фронта генерал-лейтенант Никита Хрущев включил данные разведотдела в свое донесение, адресованное лично Иосифу Сталину, подтвердив их достоверность.

Расследование «комиссии Маленкова» продолжалось две недели, затем ее выводы легли на стол Сталину. Ставился вопрос об отстранении командарма от должности и предании суду. Его судьба висела на волоске до конца июля, когда стараниями начальника Генштаба маршала Александра Василевского гнев верховного главнокомандующего удалось погасить, а в конце августа 1943 г. генерал был удостоен ордена Кутузова 1-й степени за вклад в победу в Курской битве. Тем самым вопрос, как оценивать события под Прохоровкой, фактически решился: считать сражение победоносным, на потерях внимание не акцентировать.

Возможно, это покажется удивительным, но именно большие потери армии Ротмистрова стали отправной точкой для преувеличения количества техники, участвовавшей в событиях 12 июля 1943 г. Осенью 1943 г. командование 5 гв. ТА попыталось сгладить негативное впечатление от неудачи и подчеркнуть перед вышестоящим командованием заслуги армии созданием образа грандиозного сражения, в котором ее войска разгромили огромную по численности танковую группировку врага. Для этого в «Отчете о боевых действиях 5 гв. ТА за период с 7 по 24 июля 1943 г.» («Отчет...»), утвержденном Ротмистровым, было указано: у станции Прохоровка «развернулось необычное по своим масштабам танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовало более 1500 танков...». Эта цифра основана на версии, что немцы сосредоточили под Прохоровкой всего девять танковых, четыре пехотные и две моторизованные дивизии, имевшие до 1000 танков, а непосредственно против 5 гв. ТА – шесть танковых дивизий, 700–800 боевых машин. В действительности это было не так. В группу «сосредоточенных для удара на Прохоровку» штаб армии включил 48-й и 24-й танковые корпуса, хотя 48-й наступал не на Прохоровку, а в другом направлении, а 24-й в это время вообще находился в резерве. То же было и с соединениями непосредственно перед 5 гв. ТА – например, штаб армии указал на участие в бою мотодивизии «Великая Германия», хотя она находилась в 35 км от станции. Эти ошибки были допущены из-за слабого знания обстановки и умышленного искажения фактов: работа советской армейской разведки в то время была малоэффективной, профессиональная подготовка офицеров – низкой, а руководство проявляло склонность к завышению сил противника. Этим страдал и разведотдел 5 гв. ТА.

Но именно эти цифры и вошли в историю Курской битвы и легли в основу мифа о Прохоровке. На основе этого документа и с этими данными в 1944 г. была опубликована большая статья о тех событиях в «Сборнике по обобщению опыта войны» Генштаба. Могли ли офицеры Генштаба перепроверить информацию из «Отчета...» и не допустить ее распространения? Безусловно. Однако отчетные документы армий априори считались правдивыми и сразу использовались в работе. Отсутствие фильтра для отсева небылиц стало одной из главных причин продвижения мифа о 1500 танков в научную среду и СМИ. Кроме того, после 1945 г. все документы Красной армии были засекречены.

Важным этапом в развитии легенды стал 1960 год, когда была опубликована книга воспоминаний Ротмистрова о боях под Прохоровкой с использованием данных «Отчета...». Авторитет бывшего командарма в стране был высок, поэтому книга укрепила миф о «величайшем танковом сражении», стимулировала его распространение. Однако ряду видных полководцев и военачальников не нравилось навязывание обществу легенды о Прохоровке и откровенное преувеличение заслуг бывшего командарма.
Сталинградская битва: научились воевать →

В 1963 г. Ротмистров попытался исправить цифры. В интервью «Военно-историческому журналу» он утверждал, что юго-западнее Прохоровки враг ввел в бой немногим более 500, а первый эшелон 5 гв. ТА имел до 700 танков, поэтому во встречном бою участвовало 1200 боевых машин. Но одновременно, чтобы не опровергать устоявшуюся цифру, он выдвинул новую легенду: еще 300 боевых машин его армии были направлены для ликвидации угрозы прорыва противника южнее Прохоровки. Однако в «Отчете...» указано, что туда ушло всего 92 танка. Где еще 200? В это время боевые документы находились на секретном хранении, а бывшему командарму было необходимо выйти из щекотливой ситуации, сохранив лицо, поэтому он и не опасался, что кто-то сможет его опровергнуть фактами.

После этого в литературе и прессе начали широко использовать оценку в 1200 машин, но парадоксальным образом и 1500 официально никто не опровергал. Игнорировать конфликт данных было уже невозможно. Поэтому идеологические органы решили «осовременить» миф о Прохоровке: не отвергая обе цифры, как-то их объяснить. Решить эту непростую задачу поручили военному историку полковнику Георгию Колтунову. В книге о Курской битве, написанной совместно с историком Борисом Соловьевым и опубликованной в 1970 г., он попытался найти компромисс между версиями, разделив группировку противника в 700 танков, указанную Ротмистровым, на два района. Якобы это была общая численность вражеских танков в районе станции: до 500 – во 2 тк СС, юго-западнее, и до 200 – в 3 тк, южнее. Вместе с тем Колтунов был вынужден отметить, что юго-западнее Прохоровки с обеих сторон в боях приняло участие до 1200 бронеединиц, а южнее – еще 300, всего – 1500. Эта версия получила официальное одобрение, так возник «обновленный» вариант мифа о Прохоровке, живущий по сей день.

Что касается двух других составляющих мифа, то и они неверны. События 12 июля 1943 г. у Прохоровки не имели ключевого влияния на исход Курской битвы в целом, контрудар изначально не планировался для изменения обстановки на всей Курской дуге, а был призван решить лишь задачи оборонительной операции Воронежского фронта. Да и необходимости в этом уже не было. 11 июля 1943 г. последняя попытка противника прорвать оборону Центрального фронта, удерживавшего северный фас Курской дуги, потерпела неудачу. А на второй день, 12 июля 1943 г., начался второй этап летней кампании Красной армии – Западный и Брянский фронты перешли в наступление на Орловской дуге, и стало понятно, что операция «Цитадель» провалилась. 13 июля Гитлер это признал, отдав приказ о ее свертывании.

Наконец, о разгроме вражеской группировки под Прохоровкой. Точная цифра потерь в бронетехнике германских войск, действовавших у станции 12 июля 1943 г., до сих пор не установлена, но известно, что корпус СС, отражавший главный удар 5 гв. ТА и 5 гв. А, не только сохранил боеспособность, но и совместно с действовавшим южнее станции 3 тк в ночь на 15 июля окружил четыре стрелковые дивизии 69-й армии в междуречье Северского и Липового Донца. Да и правомерно ли ставить вопрос о разгроме, если до Прохоровки свежие войска противника прорывались через мощную оборону семь суток (с 5 по 11 июля 1943 г.), а якобы разбитые отходили на исходные рубежи – 11 (с 13 по 23 июля 1943 г.)?

Причин живучести мифа о Прохоровке несколько. В конце ХХ в. подготовить новых квалифицированных специалистов, способных двинуться вперед, опираясь на лучшие традиции предшественников, сразу не удалось. Развитие исторической науки подразумевает поиск и ввод в научный оборот новых источников. Но работа в архивах – дело очень трудоемкое и недешевое, поэтому часть авторов комментируют старые данные без использования новых материалов, подгоняя их под свое видение проблемы. Это удобнее: меньше работы и опасности получить от начальства нелестный титул очернителя подвига народа. Так создаются новые легенды и мифы Огненной дуги.

Автор - ведущий научный сотрудник Юго-Западного государственного университета, г. Курск
От Андю
К Kosta (27.07.2018 22:29:19)
Дата 27.07.2018 23:30:03

Спасибо. (+)

Здравствуйте,

Замулин верен себе: "обнаруженные мной трофейные документы", ага, "фронтовая разведка сработала отлично", но "армейская разведка была слабой" и проч.

В любом случае, его вывод о ненужности контрудара абсолютно неверен. Но трудно ождать чего-либо от человека, все книги которого пропитаны откровенным диванным "оборончеством".

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (27.07.2018 23:30:03)
Дата 28.07.2018 10:59:35

Re: Спасибо.



>В любом случае, его вывод о ненужности контрудара абсолютно неверен. Но трудно ождать чего-либо от человека, все книги которого пропитаны откровенным диванным "оборончеством".

Ну, судя по тому, что он называет действия 1 ТА блестящими, его нельзя назвать классическим "оборонцем". А если принять его тезис (ЕМНИП, не опровергнутый?), что Гот еще в мае планировал именно в районе Прохоровки обескровить подвижные резервы Ватутина, то,в общем и целом, как мне кажется, З. вполне имеет право на такой вываод.
От Андю
К Kosta (28.07.2018 10:59:35)
Дата 28.07.2018 11:25:17

Re: Спасибо.

Здравствуйте,

>Ну, судя по тому, что он называет действия 1 ТА блестящими, его нельзя назвать классическим "оборонцем".

Зачем разбираться в сортах диванных "оборонцев"? Хм.

В глазах Замулина Катуков почти Бог, т.к. сумел избежать вредоносного с его т.з. контрудара 6-го июля. И с моей уже т.з. восхваление действий Катукова под Курском у него именно "оборонческое" и растущее отсюда.

>А если принять его тезис (ЕМНИП, не опровергнутый?), что Гот еще в мае планировал именно в районе Прохоровки обескровить подвижные резервы Ватутина, то,в общем и целом, как мне кажется, З. вполне имеет право на такой вываод.

Во-первых, это не его тезис (с какой стати?), а уважаемого иностранного автора по фамилии Ньютон. И даже не тезис, а почти доказанная теорема. :-)

Ну, а во-вторых, контрудар в целом, вкл. действия 5 гв. А Жадова не позволил 2 тк СС пробить оборону по Псёлу/во всю глубину 3-го и последнего рубежа обороны Воронежского Фронта. Удар же армии Ротмистрова не дал, например, СС-ам АГ поддержать камрадов из МГ и связал их боем. + Неудачность самого удара лежит в области его плохой организации и отсутсвия взаимодействия и полноценной разведки, а не в одном факте его осуществления.

Командованию фронта или даже двух фронтов можно глобально вменить в вину, пожалую, то, и это недавно, кстати, подметил и подчеркнул Исаев, что успех правофланговых атакующих XXXXVIII тк немцев советских корпусов, в т.ч. из армии Катукова, не был поддержан переброской сил слева, от Ротмистрова. Это могло создать настоящий, панический кризис на левом фланге Гота.

Т.ч. роль ясновидящего в данном эпизоде -- не для Замулина. Кстати, именно его на этот раз тезис -- это некий "план Пути Ватутина", состоящий в том, что, мол, тот специально заманивал Гота и Хауссера именно в полосу 52 гсд и далее. И вот этот, чисто замулинский тезис ничем документально не подкреплён и частично основывается на ошибочной информации (в частности, о якобы заранее расположенных за 2-ой оборонительной полосой 6 гв. А у Яковлева бригы/-ад 1 ТА).

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (28.07.2018 11:25:17)
Дата 28.07.2018 13:26:52

Re: Спасибо.


>Ну, а во-вторых, контрудар в целом, вкл. действия 5 гв. А Жадова не позволил 2 тк СС пробить оборону по Псёлу/во всю глубину 3-го и последнего рубежа обороны Воронежского Фронта. Удар же армии Ротмистрова не дал, например, СС-ам АГ поддержать камрадов из МГ и связал их боем. + Неудачность самого удара лежит в области его плохой организации и отсутствия взаимодействия и полноценной разведки, а не в одном факте его осуществления.

ИМХО, Замулин и говорит ровно то же самое, может быть другими словами. Факт осуществления контрудара по сценарию, разработанному противником еще в мае есть безусловное зло. При этом З. не утверждает нигде, ЕМНИП, что контрудары по наступающим немцам есть абсолютное зло. Вот контрудар 8 июля с его т.з. нужный, своевременный и в целом успешный, хотя к нему тоже масса вопросов и "ряд историков" считает его провалившимся. Но контрудар 8 июля свою задачу выполнил, а 12 июля - нет. Или скажем осторожнее: 12 июля мы понесли явно несоразмерные достигнутому результату потери.