От Андю
К Ларинцев
Дата 28.07.2018 10:58:08
Рубрики WWII; Современность;

Штадлер -- это книга, которую можно использовать или нет. (+)

Здравствуйте,

Во-многом, это сборник опубликованных бывшим комполка "Райха", к сожалению неповешенным за хотя бы Орадур, документов 2 тк СС. Т.ч., с моей т.з. именно он ввёл их в обращение.

>Понятно, что никакой "обнаруженности" и близко нет (это уж Замулин явно для красного словца приплел). Однако, как правильно пишет предыдущий оратор, речь может идти о введении источников в оборот.

Это Штадлер для огромного/продавляющего большинства источников по 2 тк СС.

>Я, как понимаю, тот, кто первый источник в публикации использовал, тот и ввел. Нет?

Обычно да, с моей т.з.

Для роликов же из NARA, непопавших в Штадлера и использованных Замулиным (если такие есть), ситуация более сложная, насколько я знаю. Это кроме того, что многие из них получены не им и по т.н. "обмену", когда увлечённые любители, в первую очередь, обмениваются купленными у американцев роликами.

Я сегодня, например, запузырю на Форум пару страниц из роликов с немецкими приказами населению Орловской или Курской области, где за невыполнение полагается расстрел, и сделаю им некую "прилюдию" и "бла-бла-бла обрамление". Стану ли я публикатором? А то, что ролик мне "панцералекс" в своё время дал, учитывается? А если я книгу накатаю про такие приказы с указанием себя, как автора, стану ли я уважаемым исследователем "злодеяний фашистов", непосильным трудом "обнаружившим трофейные документы"? Вот и я говорю -- хммм.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (28.07.2018 10:58:08)
Дата 28.07.2018 17:38:19

Справедливости ради, Замулин лично ездил под Вашингтон в NARA

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

когда это еще не было мейнстримом. В начале 2000-х. На него персонал пришел смотреть как на диковину: надо же, из заснеженной России кто-то приехал, первый посетитель из РФ (может из ГДР в свое время были).

На память о той его поездке у меня осталась стопка роликов на 35-мм пленке с каталогом NARA. Куплены за кэш там Замулиным. До сих пор на полке стоят.

С уважением, Алексей Исаев
От Ларинцев
К Андю (28.07.2018 10:58:08)
Дата 28.07.2018 11:43:59

Re: Штадлер --...

>Здравствуйте,

>Во-многом, это сборник опубликованных бывшим комполка "Райха", к сожалению неповешенным за хотя бы Орадур, документов 2 тк СС. Т.ч., с моей т.з. именно он ввёл их в обращение.

Я в курсе, что это такое. И Штадлера-то не имел в виду.

>>Понятно, что никакой "обнаруженности" и близко нет (это уж Замулин явно для красного словца приплел). Однако, как правильно пишет предыдущий оратор, речь может идти о введении источников в оборот.
>
>Это Штадлер для огромного/продавляющего большинства источников по 2 тк СС.

см.выше

>>Я, как понимаю, тот, кто первый источник в публикации использовал, тот и ввел. Нет?
>
>Обычно да, с моей т.з.

Хоть тут-то нет разногласий.

>Для роликов же из NARA, непопавших в Штадлера и использованных Замулиным (если такие есть),

Я не поклонник Замулина, но у него все-таки больше использованных роликов, отношения к Штадлеру не имеющих. Мы ведь не одну его книгу обсуждаем.

ситуация более сложная, насколько я знаю. Это кроме того, что многие из них получены не им и по т.н. "обмену", когда увлечённые любители, в первую очередь, обмениваются купленными у американцев роликами.

А это-то какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет? Зачем обмениваться, если потом не использовать в исследованиях? Или Вам точно известно, что Замулин нарушил кому-то данное обещание полученные ролики не использовать?

>Я сегодня, например, запузырю на Форум пару страниц из роликов с немецкими приказами населению Орловской или Курской области, где за невыполнение полагается расстрел, и сделаю им некую "прилюдию" и "бла-бла-бла обрамление". Стану ли я публикатором?

С моей т.зр. однозначно. В чем криминал?

А то, что ролик мне "панцералекс" в своё время дал, учитывается?

Напишите Александру благодарность, если он не оговаривал, конечно, каких-либо иных условий.

А если я книгу накатаю про такие приказы с указанием себя, как автора, стану ли я уважаемым исследователем "злодеяний фашистов", непосильным трудом "обнаружившим трофейные документы"?

Мы не про "обнаружение", про введение в оборот. Вы, в данном случае, будете и автором и человеком, впервые вводящим в оборот данный документ. Чем в данном случае Вы принципиально отличаетесь от множества иных авторов?

Вот и я говорю -- хммм.

Честно говоря, не понимаю Ваших сомнений. Если автор использует легальным способом добытые документы (а таких способов сейчас множество), то конкретный способ их получения на авторство/приоритет в публикации роли не играет.


>Всего хорошего, Андрей.

И Вам того же
Ларинцев
От Андю
К Ларинцев (28.07.2018 11:43:59)
Дата 28.07.2018 12:18:55

Re: Штадлер --...

Здравствуйте,

>>Обычно да, с моей т.з.

>Хоть тут-то нет разногласий.

Это уже моё открытие -- а они у нас с вами есть?! Учту. :-)

>>Для роликов же из NARA, непопавших в Штадлера и использованных Замулиным (если такие есть),

>Я не поклонник Замулина, но у него все-таки больше использованных роликов, отношения к Штадлеру не имеющих. Мы ведь не одну его книгу обсуждаем.

Я сейчас читаю именно "Излом" по 5 и 6 июля. Там исключительно Штадлер.

Заглянув в "Засекреченную битву", вижу там ссылки на НАРА. И что? В отличии от нармального исследователя у Замулина никогда не указано происхождение данных ссылок и нет нормальной библиографии. В "слове к читателю" последней книги всего один (!) коротенький абзац благодарностей с 4 (!!) фамилиями. Пусть анализа источников у него и нет, как и у большинтсва, но кто всё это переводил и можно ли быть уверенным, что хотя бы перевод правильный? Так, ИМХО, не делается, или, точнее, делается только какими-нибудь найпами.

>А это-то какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет?

А вам зачем надо?

>Зачем обмениваться, если потом не использовать в исследованиях?

У всех свои цели.

>>Я сегодня, например, запузырю на Форум пару страниц из роликов с немецкими приказами населению Орловской или Курской области, где за невыполнение полагается расстрел, и сделаю им некую "прилюдию" и "бла-бла-бла обрамление". Стану ли я публикатором?

>С моей т.зр. однозначно. В чем криминал?

Криминал в неполной научности данного подхода и его легковестности.

>>А то, что ролик мне "панцералекс" в своё время дал, учитывается?

>Напишите Александру благодарность, если он не оговаривал, конечно, каких-либо иных условий.

"Спасибо в карман не положишь"(с) и использовать в наглую Сашину доброту мне будет "западло". По крайней мере, я надеюсь, что в своё время поделился с ним всем, чем только мог.

>>А если я книгу накатаю про такие приказы с указанием себя, как автора, стану ли я уважаемым исследователем "злодеяний фашистов", непосильным трудом "обнаружившим трофейные документы"?

>Мы не про "обнаружение", про введение в оборот. Вы, в данном случае, будете и автором и человеком, впервые вводящим в оборот данный документ. Чем в данном случае Вы принципиально отличаетесь от множества иных авторов?

От найпов и династии Замулиных -- ничем. Но это не совсем научно, с моей т.з. Да и по-человечески как-то... не так. :-)

>Честно говоря, не понимаю Ваших сомнений. Если автор использует легальным способом добытые документы (а таких способов сейчас множество), то конкретный способ их получения на авторство/приоритет в публикации роли не играет.

Играет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Коля-Анархия
К Андю (28.07.2018 12:18:55)
Дата 28.07.2018 15:56:18

извините, но, ИМХО, Вы немного не правы...

Приветствую.

вот в этом тезисе:

>"Спасибо в карман не положишь"(с) и использовать в наглую Сашину доброту мне будет "западло". По крайней мере, я надеюсь, что в своё время поделился с ним всем, чем только мог.

Ибо, как мне кажется, нужно рассматривать вопрос обнародования данных и разработку их не с позиции отношений между исследователями, а с позиции конечного получателя - читателя. и по большому счету, так ли уж будут важны источники получения историком А материалов для работы через 10-20-50 лет?

конечно, я согласен с тезисом о том, что называть полученные в результате обмена документы "лично найденными и никому не известными" это не корректно и просто не красиво.

С уважением, Коля-Анархия.
От марат
К Коля-Анархия (28.07.2018 15:56:18)
Дата 28.07.2018 18:27:18

Re: извините, но,

Здравствуйте!
>конечно, я согласен с тезисом о том, что называть полученные в результате обмена документы "лично найденными и никому не известными" это не корректно и просто не красиво.
С другой стороны меняются роликами и что первоначальный владелец ролика искал как бы вопрос. Т.е. именно тот документ, что был нужен новому владельцу или просто что-то искал, но в данном ролике нет и потому обменял/продал.
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (28.07.2018 18:27:18)
Дата 28.07.2018 19:18:11

я просто сторонник точности формулировок... (-)
От марат
К Коля-Анархия (28.07.2018 19:18:11)
Дата 28.07.2018 19:35:07

Re: я просто

Прекрасно. Означает ли наличие у вас ролика с документами, что вы именно нашли первым этот документ? Вы искали что-то другое, там его не оказалось и просто обменялись с другим человеком, возможно даже не сказав что есть на ролике(есть ли в нем искомый этим другим документ).
Достоверно должно быть известно. что А ищет некий документ, а Б сообщает ему - у меня на ролике есть то, что вы ищите.
А если обмен был ролик А на ролик Б без пересказа содержащихся документов(типа просто у меня доки по событиям 22.07.1941 г в 3 тп) означает ли что первый владелец нашел некий документ первым? Так-то в архиве всяко первыми нашли - он же у них лежит. ))
С уважением, Марат
От Андю
К марат (28.07.2018 19:35:07)
Дата 30.07.2018 10:54:30

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

Я совершенно нормально отношусь к обмену и использованию обменянного. Но:

1. Не хорошо бронзоветь и рассказывать про себя сказки. Пусть, как написал Алексей, Замулин старший и сам поучаствовал в процессе получения нужной информации.

2. Доки вводить в обращение хорошо таки по-научному. Т.к. считать перевод, сделанный кем-то на коленке, и без приведения оригинального текста источника, нормальным вводом документа в оборот я не могу. Не положено так по науке. И всегда останутся вопросы, т.б. что опечаток, а то и сознательных изменений текста, в книгах Лопуховского и Замулина по КБ-43 много.

3. Позиция самого Замулина-старшего далека от строго научной. У него то в лес, то по дрова, т.е. то прям таки советский политруковый официоз, то едва ли не прямые лайкодрочерские заимствования из Вейдингера или Лехмана. Полно "советов постороннего", неуместных в научной публикации, уйма пространных многостраничных цитат, вкл. старые книги вроде Попеля, и проч. Т.е. книга не научная, а скорее науч-поп или там "военная публицистика". Это и определяет во-многом моё очень осторожное отношение к работам автора. При всей благодарности ему за написанное и массу интересных вещей, именно им опубликованных.

Всего хорошего, Андрей.
От Коля-Анархия
К марат (28.07.2018 19:35:07)
Дата 28.07.2018 19:47:37

Re: я просто

Приветствую.
>Прекрасно. Означает ли наличие у вас ролика с документами, что вы именно нашли первым этот документ? Вы искали что-то другое, там его не оказалось и просто обменялись с другим человеком, возможно даже не сказав что есть на ролике(есть ли в нем искомый этим другим документ).
>Достоверно должно быть известно. что А ищет некий документ, а Б сообщает ему - у меня на ролике есть то, что вы ищите.
>А если обмен был ролик А на ролик Б без пересказа содержащихся документов(типа просто у меня доки по событиям 22.07.1941 г в 3 тп) означает ли что первый владелец нашел некий документ первым? Так-то в архиве всяко первыми нашли - он же у них лежит. ))

по моему мнению вообще использование выражения "я первый нашел" не корректно. Вы же не знаете - может этот же ролик заказывало еще 100 исследователей и просто еще не опубликовало результат.
С уважением, Коля-Анархия.
От марат
К Коля-Анархия (28.07.2018 19:47:37)
Дата 28.07.2018 21:21:47

Re: я просто


>по моему мнению вообще использование выражения "я первый нашел" не корректно. Вы же не знаете - может этот же ролик заказывало еще 100 исследователей и просто еще не опубликовало результат.
>С уважением, Коля-Анархия.
Так предложен универсальный критерий - кто первый опубликовал, тот и молодец. А ролики смотрели на предмет чего? Там же не один документ в ролике.
Так-то ведь и радио изобрел у нас Попов, у них Маркони. Как считать.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (28.07.2018 21:21:47)
Дата 28.07.2018 21:23:08

а зачем высчитывать это первородство? для чсв? (-)
От марат
К Коля-Анархия (28.07.2018 21:23:08)
Дата 29.07.2018 14:39:55

Re: а зачем...

А я не знаю. ))) Это же вы пишите о том что нехорошо присваивать первородство.
Наверное в среде историков и других ученых так принято.
Чем больше пиар, тем ценнее консультант/специалист, возможно.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (29.07.2018 14:39:55)
Дата 29.07.2018 15:59:57

скорее - я высказываю своё очень скромное ИМХО... (-)
От Ларинцев
К Андю (28.07.2018 12:18:55)
Дата 28.07.2018 13:02:28

Re: Штадлер --...


>
>>Хоть тут-то нет разногласий.
>
>Это уже моё открытие -- а они у нас с вами есть?! Учту. :-)

Прошу считать предыдущую фразу ничтожной!

>>>Для роликов же из NARA, непопавших в Штадлера и использованных Замулиным (если такие есть),
>
>>Я не поклонник Замулина, но у него все-таки больше использованных роликов, отношения к Штадлеру не имеющих. Мы ведь не одну его книгу обсуждаем.
>
>Я сейчас читаю именно "Излом" по 5 и 6 июля. Там исключительно Штадлер.

>Заглянув в "Засекреченную битву", вижу там ссылки на НАРА. И что? В отличии от нармального исследователя у Замулина никогда не указано происхождение данных ссылок


А можно пример нормального исследователя с нормальными ссылками? Желательно, конечно, пишущего на русском языке


и нет нормальной библиографии. В "слове к читателю" последней книги всего один (!) коротенький абзац благодарностей с 4 (!!) фамилиями.

Может из всего 4 и было? Или Вы точно знаете, что больше?

Пусть анализа источников у него и нет, как и у большинтсва, но кто всё это переводил и можно ли быть уверенным, что хотя бы перевод правильный?
Так, ИМХО, не делается,

А может он сам немецким владеет?

или, точнее, делается только какими-нибудь найпами.

Мы же с Вами не о моральном облике Замулина говорим. А о том, что, если он первый опубликовал документ, значит он его и ввел в оборот.
А насчет качественного перевода, так это в современных российских реалиях, увы, даже и не обсуждается. У кого в книге Деда Мороза "Рождественским человеком" называют, догадаетесь?

>>А это-то какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет?
>
>А вам зачем надо?

Дак мне не очень понятно, мы личные качества Замулина обсуждаем или его право считать себя первым публикатором конкретных сведений?

>>Зачем обмениваться, если потом не использовать в исследованиях?
>
>У всех свои цели.

Тогда эти цели должны при обмене оговариваться. Только я не очень представляю, как это должно по отношению к публикации выглядеть. Типа, вот тебе ролик, но не вздумай на него ссылаться? А лучше даже и не читай! Так?

>>>Я сегодня, например, запузырю на Форум пару страниц из роликов с немецкими приказами населению Орловской или Курской области, где за невыполнение полагается расстрел, и сделаю им некую "прилюдию" и "бла-бла-бла обрамление". Стану ли я публикатором?
>
>>С моей т.зр. однозначно. В чем криминал?
>
>Криминал в неполной научности данного подхода и его легковестности.

В этом случае Вы будете плохим публикатором и Вас будет осуждать весь ВИФ. Но все равно будете!

>>>А то, что ролик мне "панцералекс" в своё время дал, учитывается?
>
>>Напишите Александру благодарность, если он не оговаривал, конечно, каких-либо иных условий.
>
>"Спасибо в карман не положишь"(с) и использовать в наглую Сашину доброту мне будет "западло". По крайней мере, я надеюсь, что в своё время поделился с ним всем, чем только мог.

Ну, так и подавляющее большинство меняется не за красивые глаза. Хотя я знаю одного официального историка (по должности), который меняет не свое на чужое. Тем не менее, книг у данного товарисча побольше, чем у любого из присутствующих на форуме.

>>>А если я книгу накатаю про такие приказы с указанием себя, как автора, стану ли я уважаемым исследователем "злодеяний фашистов", непосильным трудом "обнаружившим трофейные документы"?
>
>>Мы не про "обнаружение", про введение в оборот. Вы, в данном случае, будете и автором и человеком, впервые вводящим в оборот данный документ. Чем в данном случае Вы принципиально отличаетесь от множества иных авторов?
>
>От найпов и династии Замулиных -- ничем. Но это не совсем научно, с моей т.з. Да и по-человечески как-то... не так. :-)

>>Честно говоря, не понимаю Ваших сомнений. Если автор использует легальным способом добытые документы (а таких способов сейчас множество), то конкретный способ их получения на авторство/приоритет в публикации роли не играет.
>
>Играет. :-)

Зафиксируем, что дискуссия прошла в теплой и дружественной обстановке, но остались не согласованными некоторые вопросы.

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно
Ларинцев
От Андю
К Ларинцев (28.07.2018 13:02:28)
Дата 28.07.2018 13:56:05

Констатируем разногласие, а то там уже некий "Барин" наяривать начинает.(+)

Здравствуйте,

Читал, не читал, апанент, не апанент. "ростовых" с "мулеманами" с вывернутым наружу гипертрофированным ЧСВ давно на форуме не было. :-/

>А можно пример нормального исследователя с нормальными ссылками? Желательно, конечно, пишущего на русском языке

Подход "а у вас негров линчуют" -- неправильный. Из отечественного? "Готы" Нефёдкина или "Серторий" Короленкова вас устроят?

>Может из всего 4 и было? Или Вы точно знаете, что больше?

Бу-га-га (с).

>А может он сам немецким владеет?

Бу-га-га (с). Впрочем, если был тот же переводчик, что для Штадлера, то, скорее всего, ошибок или нет совсем, или минимум. Однако зная, например, как порой не очень корректно переводятся и понимаются отечественными историками французские, например, тексты по войне 1812 г. (см. разговоры на Форуме с А.Жмодиковым, приводившим конкретные примеры), я бы не был столь оптимистичен.

>Мы же с Вами не о моральном облике Замулина говорим. А о том, что, если он первый опубликовал документ, значит он его и ввел в оборот.

Нет, не говорим. Я говорю только о том, что так они не вводятся.

>А насчет качественного перевода, так это в современных российских реалиях, увы, даже и не обсуждается. У кого в книге Деда Мороза "Рождественским человеком" называют, догадаетесь?

Нельзя равнятся на плохое и козырять "а у вас гнегров линчуют". ИМХО. :-)

>Дак мне не очень понятно, мы личные качества Замулина обсуждаем или его право считать себя первым публикатором конкретных сведений?

Бу-га-га (с).

>Тогда эти цели должны при обмене оговариваться. Только я не очень представляю, как это должно по отношению к публикации выглядеть. Типа, вот тебе ролик, но не вздумай на него ссылаться? А лучше даже и не читай! Так?

Отнюдь. Как правило, обмен роликами предполает, по крайней мере, _обмен_.

>В этом случае Вы будете плохим публикатором и Вас будет осуждать весь ВИФ. Но все равно будете!

:-))

>Ну, так и подавляющее большинство меняется не за красивые глаза. Хотя я знаю одного официального историка (по должности), который меняет не свое на чужое. Тем не менее, книг у данного товарисча побольше, чем у любого из присутствующих на форуме.

И? Впрочем, это, наверное, пустое. :-)

>Зафиксируем, что дискуссия прошла в теплой и дружественной обстановке, но остались не согласованными некоторые вопросы.

Вот! :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Baren
К Андю (28.07.2018 13:56:05)
Дата 28.07.2018 16:21:23

эка бобануло

почище чем от "открытия" про немецкое ЖБД.

все просто, есть историческая наука, и с ее т.зр. всем пофигу за деньги З. у Т. взял документы, выпросил их или посмотреть хотел и запомнил- он их использовал, и опубликовал в соответствии с правилами той самой науки, и если критики к источнику нет, других публикаций или судебных исков- то и вопросов нет. Тем более всхлипы некого мусью с некого форума вообще никому не виды, не слышны, и на ту самую Науку никак не повлияют, так что надо усилить накал борьбы.
От Администрация (И. Кошкин)
К Baren (28.07.2018 16:21:23)
Дата 30.07.2018 11:59:22

Сутки ридонли за оскорбление собеседника. (-)
От Андю
К Baren (28.07.2018 16:21:23)
Дата 30.07.2018 10:42:27

"Бобануло", ага. Идите по направлению поднятой руки статуи Ильича, парниша. (+)

Здравствуйте,

>почище чем от "открытия" про немецкое ЖБД.

Ну да, ну да. Как приведёте архивные реквизиты запузыренного вами советского дока, так и будете кукарекать.

Всё остальное я скипнул, так как .....болов подобных вам все эти истории не касаются.

Всего хорошего, Андрей.
От Baren
К Андю (30.07.2018 10:42:27)
Дата 30.07.2018 11:42:10

ЦАМО. Ф. 6138 Оп. 274327. Д. 9. ЛЛ. 1-2 (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К Андю (30.07.2018 10:42:27)
Дата 30.07.2018 11:33:36

Три дня ридонли за оскорбление собеседника. Всем держать себя в руках! (-)