ВИФ2 NE : Ветка : Отчего в Красной Армии не прижлась 152 мм гаубица в дивизионной артиллерии?

От	Нумер
К	All
Дата	30.07.2018 22:44:52
Рубрики	Артиллерия; 1917-1939;

Отчего в Красной Армии не прижлась 152 мм гаубица в дивизионной артиллерии?

Здравствуйте

В 1930-е её яростно желали почти все, но в итоге дивизионная артиллерия так и осталась с 122 мм гаубицей. Почему? Средства тяги? Так немцы лошадками тягали. Запасы старых снарядов? Сложности в производстве снарядов?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	СанитарЖеня
К	Нумер (30.07.2018 22:44:52)
Дата	03.08.2018 12:50:39

По предвоенному штату была.

>В 1930-е её яростно желали почти все, но в итоге дивизионная артиллерия так и осталась с 122 мм гаубицей. Почему? Средства тяги? Так немцы лошадками тягали. Запасы старых снарядов? Сложности в производстве снарядов?

Третий дивизион гаубичного артполка. 12 152мм гаубиц. В стрелковых, мотострелковых и моторизованных дивизиях. Не было 6" в горных и кавалерийских, только 122мм (а в горно-кавалерийских и таких не было).
Исключены были по штату 04/600 от 29.07.41 (при этом 122мм гаубиц стало вчетверо меньше, потом стали их добавлять, но даже к концу 1944 до предвоенного количества не дошли).
Так что, полагаю, банально не хватало для формирующихся дивизий, и поэтому 152мм стали концентрировать на корпусном уровне.

От	Cat
К	Нумер (30.07.2018 22:44:52)
Дата	01.08.2018 15:23:39

А зачем она там нужна?

Задачи борьбы с дотами решали корпусные артполки и КВ-2

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.08.2018 15:23:39)
Дата	02.08.2018 08:58:16

А зачем вообще нужна артиллерия?

Затем, что дивизия - основное тактическое соединение и должно иметь средство для решения всех типовых боевых задач. А 6-дюймовая артиллерия с 40 кг снарядами "феноменологически" (тм) наилучшим образом подходит для борьбы с полевой фортификацикацией.
А 122 мм снаряд в два раза легче.

>Задачи борьбы с дотами решали корпусные артполки и КВ-2

Корпусные артполки прежде всего решали задачу борьбы с артиллерией.
Хотя действительно был короткий период, когда в них включали 203 мм гаубицы (группа разрушения).
А вот с кв-2 интереснее. Много дотов пострадало в борьбе?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (02.08.2018 08:58:16)
Дата	03.08.2018 22:51:11

Re: А зачем...

>Затем, что дивизия - основное тактическое соединение и должно иметь средство для решения всех типовых боевых задач. А 6-дюймовая артиллерия с 40 кг снарядами "феноменологически" (тм) наилучшим образом подходит для борьбы с полевой фортификацикацией.
>А 122 мм снаряд в два раза легче.

===В обороне 152-мм калибр избыточен, а при подготовке наступления всегда можно подтянуть артполки более высокого уровня. Нет смысла размазывать крупнокалиберную артиллерию по всему фронту.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (03.08.2018 22:51:11)
Дата	03.08.2018 22:55:49

Re: А зачем...

>>Затем, что дивизия - основное тактическое соединение и должно иметь средство для решения всех типовых боевых задач. А 6-дюймовая артиллерия с 40 кг снарядами "феноменологически" (тм) наилучшим образом подходит для борьбы с полевой фортификацикацией.
>>А 122 мм снаряд в два раза легче.
>
>===В обороне 152-мм калибр избыточен,

С чего вдруг он избыточен?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (03.08.2018 22:55:49)
Дата	05.08.2018 21:02:32

Re: А зачем...

>
>С чего вдруг он избыточен?

===А какие для него цели?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.08.2018 21:02:32)
Дата	10.08.2018 18:45:38

Re: А зачем...

>>
>>С чего вдруг он избыточен?
>
>===А какие для него цели?

Батарея 152 мм обеспечивает более широкий фронт ЗО.
152 мм снаряды эффективно поражают не только пехоту, но и танки (на исходных позиция и при преодолении ЗО).
Противодействие инженерным работам (разрушение сап или переправ через препятствия и заграждения).

От	john1973
К	Cat (05.08.2018 21:02:32)
Дата	08.08.2018 00:52:36

Re: А зачем...

>===А какие для него цели?
НЗО и ПЗО, правда надо много 152-мм стволов, у них скорострельность в 1.5-2 раза ниже чем у 122-мм. Но эффективность огня порадует, убойные осколки летят вдвое дальше

От	Prepod
К	Cat (01.08.2018 15:23:39)
Дата	02.08.2018 00:12:34

Re: А зачем...

>Задачи борьбы с дотами решали корпусные артполки и КВ-2
Она там была, потому что она там была и у фашистов, и у империалистов. Модный тренд 30-х, РККА не могла остаться в стороне. Другое дело, что при наличии штатных корпусных артполков, на иной взгляд, логично было бы слить шестидюймовки именно туда, оставив в дивизиях 48 линий максимум. Но червоные командиры хотели «и того и другого и можно без хлеба» (с)

От	Blitz.
К	Prepod (02.08.2018 00:12:34)
Дата	02.08.2018 02:58:29

Re: А зачем...

6" в дивизиях были для разноса укреплений перед етими дивизиями-обшемировой тренд на тот момент, да и практика показала что полностю верный, но у РККА были свои проблемы.

От	Cat
К	Blitz. (02.08.2018 02:58:29)
Дата	03.08.2018 22:48:29

Re: А зачем...

>6" в дивизиях были для разноса укреплений перед етими дивизиями-обшемировой тренд на тот момент, да и практика показала что полностю верный, но у РККА были свои проблемы.

==="Общемировой тренд" был использовать для разноса укреплений танки. По крайней мере для амбразур фронтального огня.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (03.08.2018 22:48:29)
Дата	03.08.2018 22:58:34

Re: А зачем...

>>6" в дивизиях были для разноса укреплений перед етими дивизиями-обшемировой тренд на тот момент, да и практика показала что полностю верный, но у РККА были свои проблемы.
>
>==="Общемировой тренд" был использовать для разноса укреплений танки.

Да-да. Именно поэтому немцы придавали танковым группам дивизионы 210 мм мортир.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (03.08.2018 22:58:34)
Дата	05.08.2018 21:08:47

Re: А зачем...

>
>Да-да. Именно поэтому немцы придавали танковым группам дивизионы 210 мм мортир.

====А потом сбудовали штурмтигр

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.08.2018 21:08:47)
Дата	10.08.2018 19:34:14

Re: А зачем...

>>
>>Да-да. Именно поэтому немцы придавали танковым группам дивизионы 210 мм мортир.
>
>====А потом сбудовали штурмтигр

Штурмтигры не придавались танковым соединениям и мировым трендом не стали.
А вот 152-203 мм гаубичные САУ - стали

От	Dr Strangelove
К	Cat (05.08.2018 21:08:47)
Дата	06.08.2018 09:32:14

Re: А зачем...

>>
>>Да-да. Именно поэтому немцы придавали танковым группам дивизионы 210 мм мортир.
>
>====А потом сбудовали штурмтигр
Аж 18 штук, ага. Немцы много чего будовали странного.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Prepod
К	Blitz. (02.08.2018 02:58:29)
Дата	02.08.2018 23:03:00

Re: А зачем...

>6" в дивизиях были для разноса укреплений перед етими дивизиями-обшемировой тренд на тот момент, да и практика показала что полностю верный, но у РККА были свои проблемы.
Истинно так.

От	Blitz.
К	Cat (01.08.2018 15:23:39)
Дата	01.08.2018 23:53:39

Re: А зачем...

>Задачи борьбы с дотами решали корпусные артполки и КВ-2
Когда все ето было, имелись 6" в дивизиях как раз.

От	john1973
К	Blitz. (01.08.2018 23:53:39)
Дата	02.08.2018 00:56:42

Re: А зачем...

>>Задачи борьбы с дотами решали корпусные артполки и КВ-2
>Когда все ето было, имелись 6" в дивизиях как раз.
Стоит дополнить, что 152-мм были в массе орудиями начала века. К 1944 году все пришло на круги своя, КВ-14 и ИСУ-152 против укреплений, МЛ-20 для посыпания мелом и контрбатарейной борьбы с такими же мастодонтами

От	Baren
К	Нумер (30.07.2018 22:44:52)
Дата	31.07.2018 21:09:18

Re: Отчего в...

>Здравствуйте

>В 1930-е её яростно желали почти все, но в итоге дивизионная артиллерия так и осталась с 122 мм гаубицей. Почему? Средства тяги? Так немцы лошадками тягали. Запасы старых снарядов? Сложности в производстве снарядов?

Что тягали?

От	Пауль
К	Baren (31.07.2018 21:09:18)
Дата	31.07.2018 21:12:19

Шестидюймовку. (-)

От	Baren
К	Пауль (31.07.2018 21:12:19)
Дата	31.07.2018 22:28:45

Целиком, лошадью?

Или по частям все же?

От	Пауль
К	Baren (31.07.2018 22:28:45)
Дата	31.07.2018 22:55:33

Ну, какая разница в каком виде? Важно, что тяга гужевая. (-)

От	Baren
К	Пауль (31.07.2018 22:55:33)
Дата	01.08.2018 11:08:30

Вес

15см отлично разбиралась на 2части, а у нас такое было?

От	Blitz.
К	Baren (01.08.2018 11:08:30)
Дата	01.08.2018 23:54:01

Re: Вес

Смысл, если таскали тракторами

От	Пауль
К	Baren (01.08.2018 11:08:30)
Дата	01.08.2018 11:30:01

Re: Вес

>15см отлично разбиралась на 2части, а у нас такое было?

Зачем разбирать, если старого образца целиком лошадками тягались?

С уважением, Пауль.

От	Bronevik
К	Пауль (01.08.2018 11:30:01)
Дата	02.08.2018 04:49:17

Старые недальнобойны. (-)

От	марат
К	Bronevik (02.08.2018 04:49:17)
Дата	02.08.2018 11:05:19

Re: Старые недальнобойны.

Здравствуйте!
А не надо требовать с них контрбатарейной борьбы. Достаточно разрушения полевой фортификации.
С уважением, Марат

От	Bronevik
К	марат (02.08.2018 11:05:19)
Дата	09.08.2018 01:59:28

Тогда старички сами станут жертвами немецкой контрбатарейной стрельбы. (-)

От	Коля-Анархия
К	Пауль (31.07.2018 21:12:19)
Дата	31.07.2018 21:14:08

как я понял, дивизионную шестидюймовку... (-)

От	Червяк
К	Коля-Анархия (31.07.2018 21:14:08)
Дата	01.08.2018 20:12:17

Re: как я

Приветствую!

так у немцев и полковая шестидюймовка была. Таскалась двумя шестёрками лошадей

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Червяк (01.08.2018 20:12:17)
Дата	01.08.2018 20:23:08

разговор про РККА....

Приветствую.

>так у немцев и полковая шестидюймовка была. Таскалась двумя шестёрками лошадей

про сИГ я немного в курсе...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (31.07.2018 21:14:08)
Дата	31.07.2018 21:19:19

Пятнадцатисантиметровку, ай-яй-яй :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (30.07.2018 22:44:52)
Дата	31.07.2018 08:01:06

Re: Отчего в...

>В 1930-е её яростно желали почти все, но в итоге дивизионная артиллерия так и осталась с 122 мм гаубицей.

Непонятный тезис. С 1935 г в штат сд был введен адн 152 мм гаубиц. При формировании в 1940 г тд и мд в них также были 152 мм гаубичные адн.
После тяжелых потерь 1941 г штаты дивизий были сокращены ниже минимума, потом дополнены до некоего оптимума военного времени. 152 мм артиллерия была собрана на уровне РГК в связи с ограниченным выпуском матчасти (до создания в 1943 г гаубицы Д-1 152 мм гаубицы дивизионного типа в СССР не производились).
Однако в 1945 г в состав артбригады сд был включен полк 160 мм минометов.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (31.07.2018 08:01:06)
Дата	31.07.2018 23:47:59

Вроде бы маршал Яковлев

писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять. Возможно, и потом держали ее в РГК отчасти по той же причине - дорогая, а при возможном драпе утратить легко.

>После тяжелых потерь 1941 г штаты дивизий были сокращены ниже минимума, потом дополнены до некоего оптимума военного времени. 152 мм артиллерия была собрана на уровне РГК в связи с ограниченным выпуском матчасти (до создания в 1943 г гаубицы Д-1 152 мм гаубицы дивизионного типа в СССР не производились).

От	Prepod
К	Паршев (31.07.2018 23:47:59)
Дата	02.08.2018 00:05:29

Re: Вроде бы...

>писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять. Возможно, и потом держали ее в РГК отчасти по той же причине - дорогая, а при возможном драпе утратить легко.
По совести говоря, А-19 и МЛ-20 в корпусной артиллерии это слишком, даже по меркам совестного предвоенного оружейного перфекционизма.
Их и надо было уводить в тыл, ибо в качестве корпусной артиллерии они избыточны, безотносительно обстоятельств начала войны, и самое им место в РГК.
Собственно, факт наличия штатной корпусной артиллерии давал возможность более оптимального распределить орудия между собственно, дивизионной, и корпусной артиллерией. Не требовалось засовывать в дивизии все что может пригодиться. Облегчение артиллерии дивизии в сочетании с наличием у комкора возможности качественно усилить артиллерию на выбраним направлении видится оптимальным сочетанием. М-10 и М-60 в корпусной артиллерии смотрелись бы более чем адекватно, а в дивизиях им делать нечего. Тем более в условиях когда дивизии десятками теряются в котлах.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (02.08.2018 00:05:29)
Дата	02.08.2018 08:19:32

Re: Вроде бы...

>>писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять. Возможно, и потом держали ее в РГК отчасти по той же причине - дорогая, а при возможном драпе утратить легко.
>По совести говоря, А-19 и МЛ-20 в корпусной артиллерии это слишком, даже по меркам совестного предвоенного оружейного перфекционизма.

Чем же они избыточны, если с их дальностью в 15+ км они предназначались для ДОН и контрбатарейной борьбы?

>Их и надо было уводить в тыл, ибо в качестве корпусной артиллерии они избыточны, безотносительно обстоятельств начала войны, и самое им место в РГК.

РГК это средство усиления. Его могут дать, а могут и не дать. А вышеперечисленные задачи стоят перед соединением всегда.

> Собственно, факт наличия штатной корпусной артиллерии давал возможность более оптимального распределить орудия между собственно, дивизионной, и корпусной артиллерией. Не требовалось засовывать в дивизии все что может пригодиться.

Вы не забывайте, что основа дивизионной артиллерии сд до ВОВ это гаубицы периода ПМВ и 76 мм пушки.

>М-10 и М-60 в корпусной артиллерии смотрелись бы более чем адекватно, а в дивизиях им делать нечего. Тем более в условиях когда дивизии десятками теряются в котлах.

М-60 и шла на замену 42-линейной корпусной пушке. А м-10 приоритетно шла в мехсоединения. По факту - избыточна, но копирование германской структуры. И да, в мехкорпусах корпусной артиллерии не было.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (02.08.2018 08:19:32)
Дата	02.08.2018 11:10:23

Re: Вроде бы...

>>>писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять. Возможно, и потом держали ее в РГК отчасти по той же причине - дорогая, а при возможном драпе утратить легко.
>>По совести говоря, А-19 и МЛ-20 в корпусной артиллерии это слишком, даже по меркам совестного предвоенного оружейного перфекционизма.
>

>Чем же они избыточны, если с их дальностью в 15+ км они предназначались для ДОН и контрбатарейной борьбы?
Тем, что те же самые задачи можно выполнить более дешевыми и легкими орудиями. М-10 и М-60, например. Между МЛ-20 и М-10 разница в дальности стрельбы не принципиальна, а если вдруг появилась бы потребность эту дальность увеличить, так дульный тормоз, расточка каморы - проверенные средства. Не говоря уже о том, что их разработка как корпусных сеяла бы фобию с дульником и дальность изначально была бы большей.
>>Их и надо было уводить в тыл, ибо в качестве корпусной артиллерии они избыточны, безотносительно обстоятельств начала войны, и самое им место в РГК.
>
>РГК это средство усиления. Его могут дать, а могут и не дать. А вышеперечисленные задачи стоят перед соединением всегда.
Когда у комкора появляются цели 15+ это значит, что роле РГК уже на месте или на подходе. Ну и можно из М-60 пострелять.
>> Собственно, факт наличия штатной корпусной артиллерии давал возможность более оптимального распределить орудия между собственно, дивизионной, и корпусной артиллерией. Не требовалось засовывать в дивизии все что может пригодиться.
>
>Вы не забывайте, что основа дивизионной артиллерии сд до ВОВ это гаубицы периода ПМВ и 76 мм пушки.
Это не повод заниматься перед войной артиллерийским перфекционизмом.
А создание шестидюймового орудия с баллистикой модернищированной крупповской гаубицы это как минимум не худший вариант. Как раз для мехсоединений. И м-30 с дульником.
>>М-10 и М-60 в корпусной артиллерии смотрелись бы более чем адекватно, а в дивизиях им делать нечего. Тем более в условиях когда дивизии десятками теряются в котлах.
>
>М-60 и шла на замену 42-линейной корпусной пушке. А м-10 приоритетно шла в мехсоединения. По факту - избыточна, но копирование германской структуры. И да, в мехкорпусах корпусной артиллерии не было.
Слово «дивизионная» в названии орудия как бы намекает на его предполагаемое место в системе вооружений. Отсутствие дульника - тоже. А про мехкорпуса... «Если бы война повременила» (с)тов. Федоренко явно роишел бы к мысли об облегчении дивизии и сосредоточений всего что модно в руках комкора.

От	Паршев
К	Prepod (02.08.2018 11:10:23)
Дата	03.08.2018 11:11:50

Это еще Мухин писал

что у нас провалились с легкими гаубицами, и только 120-мм миномет как-то (или неплохо) закрыл лакуну.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (02.08.2018 11:10:23)
Дата	02.08.2018 12:13:46

Re: Вроде бы...

>>Чем же они избыточны, если с их дальностью в 15+ км они предназначались для ДОН и контрбатарейной борьбы?
>Тем, что те же самые задачи можно выполнить более дешевыми и легкими орудиями. М-10 и М-60, например. Между МЛ-20 и М-10 разница в дальности стрельбы не принципиальна,

Принципиальность в том, что мл-20 может подавлять гаубичную артиллерию пр-ка, находясь вне ее досягаемости, а м-10 нет.

>а если вдруг появилась бы потребность эту дальность увеличить, так дульный тормоз, расточка каморы - проверенные средства.

Еще не особо проверенные.

>Не говоря уже о том, что их разработка как корпусных сеяла бы фобию с дульником

А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?

>>РГК это средство усиления. Его могут дать, а могут и не дать. А вышеперечисленные задачи стоят перед соединением всегда.
>Когда у комкора появляются цели 15+ это значит, что роле РГК уже на месте или на подходе.

Почему вдруг? Цели на 15+ км - это от позиций, от передовой ближе - это выдвигающиеся войска противника (чем раньше они попадут под огонь, тем ниже будет скорость их движения), это артиллерия, это тылы и штабы.

>Ну и можно из М-60 пострелять.

У нее снаряд в 4 раза легче.

>>Вы не забывайте, что основа дивизионной артиллерии сд до ВОВ это гаубицы периода ПМВ и 76 мм пушки.
>Это не повод заниматься перед войной артиллерийским перфекционизмом.

Вполне повод. Это вопрос модернизации артиллерийского парка, см. Кириллова-Губецкого - задача увеличения дальнобойности и задача увеличения горизонтального обстрела.

>>М-60 и шла на замену 42-линейной корпусной пушке. А м-10 приоритетно шла в мехсоединения. По факту - избыточна, но копирование германской структуры. И да, в мехкорпусах корпусной артиллерии не было.
>Слово «дивизионная» в названии орудия как бы намекает на его предполагаемое место в системе вооружений.

Это концепция на перспективу. Я исхожу из текущего распределения систем с подобной баллистикой и реального использования.

>Отсутствие дульника - тоже. А про мехкорпуса... «Если бы война повременила» (с)тов. Федоренко явно роишел бы к мысли об облегчении дивизии и сосредоточений всего что модно в руках комкора.

Не вижу оснований для подобного утверждения. Все "облегчения" принимались по практическому опыту и фактическому недостатку матчасти.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (02.08.2018 12:13:46)
Дата	02.08.2018 15:44:14

Re: Вроде бы...

>>>Чем же они избыточны, если с их дальностью в 15+ км они предназначались для ДОН и контрбатарейной борьбы?
>>Тем, что те же самые задачи можно выполнить более дешевыми и легкими орудиями. М-10 и М-60, например. Между МЛ-20 и М-10 разница в дальности стрельбы не принципиальна,
>
>Принципиальность в том, что мл-20 может подавлять гаубичную артиллерию пр-ка, находясь вне ее досягаемости, а м-10 нет.
А М-60 все это могла делать. И МЛ-20 в свою очередь досягаема для немецких 10 см орудий. Если не ограничиваться сравнением «гаубица против гаубицы», то все не так плохо.
>>а если вдруг появилась бы потребность эту дальность увеличить, так дульный тормоз, расточка каморы - проверенные средства.
>
>Еще не особо проверенные.
Да ладно, наследие государя-аспиратора как-то так и модернизировали. С 42-линейной пушкой получилось, с гаубицами только камору расточили.
>>Не говоря уже о том, что их разработка как корпусных сеяла бы фобию с дульником
>
>А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?
Личному составу было бы весьма непросто попасть под газы от дульника на М-10.

>>>РГК это средство усиления. Его могут дать, а могут и не дать. А вышеперечисленные задачи стоят перед соединением всегда.
>>Когда у комкора появляются цели 15+ это значит, что роле РГК уже на месте или на подходе.
>
>Почему вдруг? Цели на 15+ км - это от позиций, от передовой ближе - это выдвигающиеся войска противника (чем раньше они попадут под огонь, тем ниже будет скорость их движения), это артиллерия, это тылы и штабы.
Пример теоретический. Разумеется, чем больше дальность, тем лучше, но это не значит что А-19 надо дать в полк. Тоже теоретически может возникнуть ситуация, когда пригодиться дальность. На предельной дальности будут обстреливать стационарные цели типа переправы, узла дорог или станции. Войска противника не материализуются на дистанции 10 километров от передовой, их не дивизионная разведка должна обнаруживать. То есть РГК либо уже есть, либо на подходе из своей общевойсковой армии.
>>Ну и можно из М-60 пострелять.
>
>У нее снаряд в 4 раза легче.
Значит для стрельбы на подавление будет затрачено меньше взрывчатых веществ и меньше пороха. Профит. А при стрельбе на предельную дальность прямое попадание все равно маловероятно.
>>>Вы не забывайте, что основа дивизионной артиллерии сд до ВОВ это гаубицы периода ПМВ и 76 мм пушки.
>>Это не повод заниматься перед войной артиллерийским перфекционизмом.
>
>Вполне повод. Это вопрос модернизации артиллерийского парка, см. Кириллова-Губецкого - задача увеличения дальнобойности и задача увеличения горизонтального обстрела.
Ее благополучно решили, только восьмитонные орудия в корпусной артиллерии для этого не нужны. А для решения задач увеличения подвижности и упрощения производства прямо вредны.

>>>М-60 и шла на замену 42-линейной корпусной пушке. А м-10 приоритетно шла в мехсоединения. По факту - избыточна, но копирование германской структуры. И да, в мехкорпусах корпусной артиллерии не было.
>>Слово «дивизионная» в названии орудия как бы намекает на его предполагаемое место в системе вооружений.
>
>Это концепция на перспективу. Я исхожу из текущего распределения систем с подобной баллистикой и реального использования.
В текущей реальности и шести дюймов в дивизии большую часть войны не было, как и МЛ-20 и А-19 в корпусной артиллерии. А загонять в дивизионную артиллерию, даже в перспективе , орудие, которое без тягача даже с места не сдвинуть, это не слишком верное решение. Разумеется, для 40 года.
>>Отсутствие дульника - тоже. А про мехкорпуса... «Если бы война повременила» (с)тов. Федоренко явно роишел бы к мысли об облегчении дивизии и сосредоточений всего что модно в руках комкора.
>
>Не вижу оснований для подобного утверждения. Все "облегчения" принимались по практическому опыту и фактическому недостатку матчасти.
А это не облегчение, это централизация дефицитного ресурса. В декабре 40 он ясно обозначил эту тенденцию.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (02.08.2018 15:44:14)
Дата	02.08.2018 17:39:22

Re: Вроде бы...

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (02.08.2018 17:39:22)
Дата	02.08.2018 23:01:56

Re: Вроде бы...

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (02.08.2018 23:01:56)
Дата	03.08.2018 10:27:15

Re: Вроде бы...

>>>А М-60 все это могла делать.
>>
>>А у нее снаряд в 4 раза легче.
>Немцам Это не мешало.

А почему Вы решили, что не мешало? Немецкая артиллерия РГК была довольно малочисенна. АК редко когда получал в усиление дивизион. И функции контрартиллерийской борьбы они чаще возлагали на авиацию.

>>>И МЛ-20 в свою очередь досягаема для немецких 10 см орудий.
>>
>>А их нет в дивизионной артиллерии (за исключением батарей в некоторых тд).
>Так и МЛ-20 нету в дивизионной артиллерии.

Правильно. Т.е. советская корпусная артиллерия может бороться с немецкой дивизионной артиллерией, находясь вне зоны ее действия. Также как дивизионная борется с полковой и т.д.

>>>Если не ограничиваться сравнением «гаубица против гаубицы», то все не так плохо.
>>
>>МЛ-20 это гаубица-пушка.
>Истинно так, но это дела не меняет. На МЛ-20 свет клином не сошёлся.

В смысле, что дальнобойная пушка и будет столько весить.

>>>>А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?
>>>Личному составу было бы весьма непросто попасть под газы от дульника на М-10.
>>
>>Вы же наверняка читали как отвергались дт перед войной и в ходе ее.
>Что не мешает негативно оценивать данную фобию.

Но это - как Вы пишете - суровая реальность.

>>Не понял Вашу мысль. Войска противника выдвигаются из глубины. Чем ранее они попадут под обстрел, тем медленее будут продвигаться (будут вынуждены развертывать походные порядки, избегать удобных путей и т.п.)
>Если значительные силы противника неожиданно для комкана возникают из ниоткуда, то полимеры уже профуканы. Если же они возникают не неожиданно, то воздействие начинается раньше, например, с помощью авиации, ни и артиллерия усиливается.К примеру, за счёт полка армейского подчинения. Ситуация вида: потдороге кто-то выдвигается в сторону передовой, начинаем обстреливать дорогу на предельной дальности, то получится беспокоящий огонь.

Вы неверно описываете ситуацию.
В оборонительном бою:
Противник подходит к оборонительной полосе на всей ширине фронта армии, используя все возможные дороги и пути.
Разведка разных уровней разумеется должна вскрывать и наблюдать. Но воздействие на противника желательно начать как можно раньше. Этим будут нарушены его планы и он понесет потери еще до вступления в бой. Это не "беспокоящий огонь", это "дальнее огневое нападение".
Артиллерия РГК будет действовать только на одном участке, который определит армейское командование. А остальные?
Во встречном бою:
ДОН позволяет выиграть темп и занять выгодный рубеж раньше противника.
В наступательном бою:
Более дальнобойные орудия будут оказывать наступающим войскам поддержку на бОльшую глубину без смены позиций. Т.е. поддержка будет непррывной вплоть до глубины задачи дня для пехоты.

>Пусть лучше его ведёт 107-мм орудие.

Недостатки использование меньших калибров я перечислил.

>>>их не дивизионная разведка должна обнаруживать.
>>
>>Во-1х и дивизионная тоже. Во-2х мы вроде про корпусную артиллерию, а она обеспечивалась в т.ч. каэ.
>
>Я не против корпусной артиллерии, мы обсуждает узкий диапазон между 13-14 и 16-17 километрами. По мне так невозможность закинуть шестидюймовый чемодан на эту дистанцию не стоит того, чтобы сверх меры утяжелять корпусную артиллерию.

В данном случае в текущих реалиях это возможность воздействовать на противника вне досягаемости его артиллерии.

>>Т.е. этой артиллерии может не быть совсем или она будет недоступна комдиву/комкору.
>

>Полное отсутствие тяжёлого артполка в общевойсковой армии сильно маловероятно. И опять-таки мы обсуждаем, насколько будет критично, что на листанции 14-18 километров по супостатку вдарит М-60.

Повернем вопрос иначе - мы понимаем, чем поражение 152 мм выгоднее, чем 107 мм.
Вопрос - чем использование орудий 152 мм (8 т) хуже использования орудий 107 мм (4 т) с тактической точки зрения?

>Мы ведём беспокояший огонь по выдвигающемуся противнику. Не опорный пункт обстреливаем, не переправу, не железнодорожную станцию, а дорогу, по которой кто-то двигается в нашу сторону. Точнее выдвигался в то время, когда разведка это засекла.

Почему в прошедшем времени? Цели вполне могут быть наблюдаемыми, а огонь корректируемым. Плюс другие виды боя (см. выше).

>>Ну так орудие с такими характеристиками примерно столько и будет весить.
>В этом и цимес. Такие характеристики для корпусной артиллерии избыточны. Возможность вести беспокоящий огонь по дороге на предельной дальности не стоит массы и сложности конструкции.

Как то вы сконцентрировались на "беспокоящем огне". Я повторяю - это прежде всего возможность действовать за пределами поражения дивизионной артиллерии противника. Т.е. этот огонь не будет подавляться даже при превосходстве противника в артиллерии.

>>У немцев не было "корпусной" артиллерии как класса, но корпусам из состава ргк придавались 105 и 150 мм пушки сравнимой массы.
>Именно. Сравнимая масса и должна быть в артиллерии РГК. Вы отождествляете корпусную артиллерию с немецким аналогом РГК. Я исхожу из того, что дивизионная артиллерия в КА большую часть войны была весьма слабой.

Это и есть тема дискуссии.

>Эту слабость можно теоретически купировать корпусной артиллерией.

Если говорить о войне то чаще армейской или РГК.

>В этом случае дивизионная артиллерия у немцев была ты аналогом дивизионной+корпусной у нас. Это в любом случае лучше чем в суровой реальности.
>>>А для решения задач увеличения подвижности и упрощения производства прямо вредны.
>>
>>Задача увеличения подвижности решается характеристиками средств тяги.
>То есть применительно к СССР решается весьма паллиативными средствами типа сельхозтракторов.

Да, но для пехоты это некритично. Немцы возили sfh-18 лошадьми раздельной возкой и это было много хуже.

>>У СССР. А у остальных была. Баг это или фича?
>Это суровая реальность. И скорректировать ее ИМХО можно только облегчением корпусной артиллерии.

Выше уже задал вопрос "зачем?".

>>>А загонять в дивизионную артиллерию, даже в перспективе , орудие, которое без тягача даже с места не сдвинуть, это не слишком верное решение. Разумеется, для 40 года.
>>
>>Т.е. все шли не в ногу?
>Все не имели 22 июня и прочих прелестей, приведших к 8 122-мм гаубицам в дивизии. Удаление 6 дюймов из дивизионная неизбежно, я предложил как их сохранить хотя бы в корпусной артиллерии.

После начала ВОВ было уже не до концепций. Там во многом использовали то что было. И 122 мм гаубицы могли назначать.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (03.08.2018 10:27:15)
Дата	03.08.2018 19:56:49

Re: Вроде бы...

От	john1973
К	Prepod (02.08.2018 00:05:29)
Дата	02.08.2018 00:49:01

Re: Вроде бы...

>По совести говоря, А-19 и МЛ-20 в корпусной артиллерии это слишком, даже по меркам совестного предвоенного оружейного перфекционизма.
>Их и надо было уводить в тыл, ибо в качестве корпусной артиллерии они избыточны, безотносительно обстоятельств начала войны, и самое им место в РГК.
Отчего же? В гвардейской танковой армии, нацеленной для рейдов по тылам - очень даже кстати, как универсальное дальнобойное вундерваффе, особенно А-19 модернизированная 1937 года)). Напомню, именно дивизион А-19 первым стрелял по берлинскому пригороду, поддерживая танки

От	Prepod
К	john1973 (02.08.2018 00:49:01)
Дата	02.08.2018 11:13:39

Re: Вроде бы...

>>По совести говоря, А-19 и МЛ-20 в корпусной артиллерии это слишком, даже по меркам совестного предвоенного оружейного перфекционизма.
>>Их и надо было уводить в тыл, ибо в качестве корпусной артиллерии они избыточны, безотносительно обстоятельств начала войны, и самое им место в РГК.
>Отчего же? В гвардейской танковой армии, нацеленной для рейдов по тылам - очень даже кстати, как универсальное дальнобойное вундерваффе, особенно А-19 модернизированная 1937 года)). Напомню, именно дивизион А-19 первым стрелял по берлинскому пригороду, поддерживая танки
По Берлину и крупповские гестидюймовки стреляли. А в гвардейскую танковую армию на мой вкус лучше что-нибудь полегче. Например, М-30 с ДТ. Или М-60 с ним же.

От	Blitz.
К	Prepod (02.08.2018 11:13:39)
Дата	03.08.2018 02:15:41

Re: Вроде бы...

>По Берлину и крупповские гестидюймовки стреляли. А в гвардейскую танковую армию на мой вкус лучше что-нибудь полегче. Например, М-30 с ДТ. Или М-60 с ним же.
Так они были, хотя по хорошему М-30 должны были в ТК и МК находится вместо ЛАПов, средства тяги с 43го были, но сильно зажимались артилеристами вместе а гаубицами, несмотря на все мольбы танковых коммандиров. Зато после Войны срацу просимый полк включили

От	Червяк
К	Паршев (31.07.2018 23:47:59)
Дата	01.08.2018 20:09:48

Re: Вроде бы...

Приветствую!
>писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять.

Речь шла об артиллерии особой мощности, т.е. 280 мм и выше

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (01.08.2018 20:09:48)
Дата	01.08.2018 22:21:53

Re: Вроде бы...

>Приветствую!
>>писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять.
>
>Речь шла об артиллерии особой мощности, т.е. 280 мм и выше

Такой артиллерии в РККА было считанное на пальцах кол-во дивизионов. Все таки - большой (мощности) от 203 мм.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (01.08.2018 22:21:53)
Дата	03.08.2018 11:06:45

В РГК была включая 152 мм (-)

От	СанитарЖеня
К	Паршев (03.08.2018 11:06:45)
Дата	03.08.2018 12:53:43

В РГК и 76мм была. РГК не калибр, а подчинённость. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (03.08.2018 12:53:43)
Дата	03.08.2018 14:19:05

Были и 152 мм орудия БМ - пушки Бр2 (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (03.08.2018 11:06:45)
Дата	03.08.2018 12:04:52

Цитата

Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и особой мощности в тыл.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (03.08.2018 12:04:52)
Дата	03.08.2018 16:11:50

Если речь о МЛ-20

то она входила в корпусную артиллерию, которая была в начале войны упразднена. Я думал, что это упразднение связано как раз с выводом этих орудий в тыл.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (03.08.2018 16:11:50)
Дата	03.08.2018 16:31:33

Речь об артиллерии БМ и ОМ

>то она входила в корпусную артиллерию, которая была в начале войны упразднена. Я думал, что это упразднение связано как раз с выводом этих орудий в тыл.

Нет это связано с упразднением корпусного звена управления. Артиллерия стала армейской.

От	Пауль
К	Нумер (30.07.2018 22:44:52)
Дата	31.07.2018 00:01:31

Когда не прижилась? (-)

От	Нумер
К	Пауль (31.07.2018 00:01:31)
Дата	31.07.2018 01:57:24

до конца войны (-)

От	Пауль
К	Нумер (31.07.2018 01:57:24)
Дата	31.07.2018 09:48:58

Т.е. во время войны?

Конь-цепция поменялась. Называется централизация тяжёлой и крупнокалиберной артиллерии. Потому ничего крупнее 122-мм и тяжелее 2,5 тонн в дивизии не давали.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (31.07.2018 09:48:58)
Дата	31.07.2018 15:13:53

Re: Т.е. во...

>Конь-цепция поменялась. Называется централизация тяжёлой и крупнокалиберной артиллерии. Потому ничего крупнее 122-мм и тяжелее 2,5 тонн в дивизии не давали.
Добавлю что эта самая централизация была не в последнюю очередь вызвана ограниченным количеством порохов и взрывчатых веществ. Грубо говоря, если шестидюймовых выстрелов ограниченное количество, то лучше снабдить ими более эффективное и универсальное орудие: МЛ-20. Производственные причины, если они и были, преодолели, создав Д-1, унифицированную с М-30. Казалось бы, можно клепать шестидюймовки массово, но этого не случилось. Какой смысл, если боепипасов для МЛ-20 едва хватает? И экономии на порохе не будет: МЛ-20 далеко не всегда стреляла полным зарядом.

От	ttt2
К	Нумер (30.07.2018 22:44:52)
Дата	30.07.2018 23:52:16

Re: Отчего в...

>В 1930-е её яростно желали почти все, но в итоге дивизионная артиллерия так и осталась с 122 мм гаубицей. Почему? Средства тяги? Так немцы лошадками тягали. Запасы старых снарядов? Сложности в производстве снарядов?

Потому что "у них" были смешанные 105/155, 105 мм мобильнее, но хватало не для всех задач, а у нас 122 мм был мощнее, универсальнее. У нас традиционно в дивизии один гаубичный калибр. И после войны, когда тягачи уже не были проблемой, в МСД были только 122 мм, а в ТД 152 мм.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (30.07.2018 23:52:16)
Дата	31.07.2018 07:52:28

Re: Отчего в...

>У нас традиционно в дивизии один гаубичный калибр. И после войны, когда тягачи уже не были проблемой, в МСД были только 122 мм, а в ТД 152 мм.

122 мм были в адн мсп/тп

От	Нумер
К	ttt2 (30.07.2018 23:52:16)
Дата	31.07.2018 00:06:39

Re: Отчего в...

Здравствуйте
>>В 1930-е её яростно желали почти все, но в итоге дивизионная артиллерия так и осталась с 122 мм гаубицей. Почему? Средства тяги? Так немцы лошадками тягали. Запасы старых снарядов? Сложности в производстве снарядов?
>
>Потому что "у них" были смешанные 105/155, 105 мм мобильнее, но хватало не для всех задач, а у нас 122 мм был мощнее, универсальнее. У нас традиционно в дивизии один гаубичный калибр. И после войны, когда тягачи уже не были проблемой, в МСД были только 122 мм, а в ТД 152 мм.

Так и у нас 76+122. При чём в желании оставить 76 мм упирали на мобильность.

>>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
>С уважением
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Evg
К	Нумер (31.07.2018 00:06:39)
Дата	31.07.2018 12:33:53

Re: Отчего в...

>Здравствуйте
>>>В 1930-е её яростно желали почти все, но в итоге дивизионная артиллерия так и осталась с 122 мм гаубицей. Почему? Средства тяги? Так немцы лошадками тягали. Запасы старых снарядов? Сложности в производстве снарядов?
>>
>>Потому что "у них" были смешанные 105/155, 105 мм мобильнее, но хватало не для всех задач, а у нас 122 мм был мощнее, универсальнее. У нас традиционно в дивизии один гаубичный калибр.
>
>Так и у нас 76+122. При чём в желании оставить 76 мм упирали на мобильность.

Наш 76 - не гаубица.

От	Нумер
К	Evg (31.07.2018 12:33:53)
Дата	31.07.2018 20:22:46

Re: Отчего в...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>В 1930-е её яростно желали почти все, но в итоге дивизионная артиллерия так и осталась с 122 мм гаубицей. Почему? Средства тяги? Так немцы лошадками тягали. Запасы старых снарядов? Сложности в производстве снарядов?
>>>
>>>Потому что "у них" были смешанные 105/155, 105 мм мобильнее, но хватало не для всех задач, а у нас 122 мм был мощнее, универсальнее. У нас традиционно в дивизии один гаубичный калибр.
>>
>>Так и у нас 76+122. При чём в желании оставить 76 мм упирали на мобильность.
>
>Наш 76 - не гаубица.

Ясное дело, что не гаубица. Среди тезисов "дайте больше гаубиц!" есть, но при этом все хотели либо оставить 76 мм пушку либо пушку, но большего калибра. Что интересно "а мы из 76 мм по танкам стрелять будем!", как аргумент за неё в 1937 отсутствовал напрочь, при том, что количеством 45-ок были недовольны.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Пауль
К	Нумер (31.07.2018 20:22:46)
Дата	31.07.2018 20:51:43

Re: Отчего в...

>Что интересно "а мы из 76 мм по танкам стрелять будем!", как аргумент за неё в 1937 отсутствовал напрочь, при том, что количеством 45-ок были недовольны.

Это значило бы ломиться в открытые двери, т.к. об этом написано в БУА-37-II:

"Отдельные противотанковые орудия в сочетании с инженерным оборудованием, составляя основу противотанковой обороны...

В качестве отдельных противотанковых орудий выделяются батальонные пушки, орудия полковых батарей и отдельные орудия пушечных батарей групп ПП.
...
Огонь отдельных орудий ведется по отдельным танкам и действителен: для батальонных и полковых пушек - до 800-1000 м, дивизионных - до 1500 м".

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (31.07.2018 20:22:46)
Дата	31.07.2018 20:44:17

Re: Отчего в...

>>Наш 76 - не гаубица.
>
>Ясное дело, что не гаубица. Среди тезисов "дайте больше гаубиц!" есть, но при этом все хотели либо оставить 76 мм пушку либо пушку, но большего калибра. Что интересно "а мы из 76 мм по танкам стрелять будем!", как аргумент за неё в 1937 отсутствовал напрочь,

Пушка решает задачу поражения открытых и наблюдаемых целей за меньшее время и меньшим расходом снарядов (металла, ВВ и пороха).
Т.е для задачи close support пушка выгоднее.

От	Нумер
К	Нумер (31.07.2018 20:22:46)
Дата	31.07.2018 20:26:03

уточню

Здравствуйте

Мне не попадался аргумент эффективности против танков пушки, как аргумент против её замены гаубицей, хотя, казалось бы, вещь очевидная.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ