От Дмитрий Козырев
К Нумер
Дата 31.07.2018 08:01:06
Рубрики Артиллерия; 1917-1939;

Re: Отчего в...



>В 1930-е её яростно желали почти все, но в итоге дивизионная артиллерия так и осталась с 122 мм гаубицей.

Непонятный тезис. С 1935 г в штат сд был введен адн 152 мм гаубиц. При формировании в 1940 г тд и мд в них также были 152 мм гаубичные адн.
После тяжелых потерь 1941 г штаты дивизий были сокращены ниже минимума, потом дополнены до некоего оптимума военного времени. 152 мм артиллерия была собрана на уровне РГК в связи с ограниченным выпуском матчасти (до создания в 1943 г гаубицы Д-1 152 мм гаубицы дивизионного типа в СССР не производились).
Однако в 1945 г в состав артбригады сд был включен полк 160 мм минометов.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (31.07.2018 08:01:06)
Дата 31.07.2018 23:47:59

Вроде бы маршал Яковлев

писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять. Возможно, и потом держали ее в РГК отчасти по той же причине - дорогая, а при возможном драпе утратить легко.

>После тяжелых потерь 1941 г штаты дивизий были сокращены ниже минимума, потом дополнены до некоего оптимума военного времени. 152 мм артиллерия была собрана на уровне РГК в связи с ограниченным выпуском матчасти (до создания в 1943 г гаубицы Д-1 152 мм гаубицы дивизионного типа в СССР не производились).
От Prepod
К Паршев (31.07.2018 23:47:59)
Дата 02.08.2018 00:05:29

Re: Вроде бы...

>писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять. Возможно, и потом держали ее в РГК отчасти по той же причине - дорогая, а при возможном драпе утратить легко.
По совести говоря, А-19 и МЛ-20 в корпусной артиллерии это слишком, даже по меркам совестного предвоенного оружейного перфекционизма.
Их и надо было уводить в тыл, ибо в качестве корпусной артиллерии они избыточны, безотносительно обстоятельств начала войны, и самое им место в РГК.
Собственно, факт наличия штатной корпусной артиллерии давал возможность более оптимального распределить орудия между собственно, дивизионной, и корпусной артиллерией. Не требовалось засовывать в дивизии все что может пригодиться. Облегчение артиллерии дивизии в сочетании с наличием у комкора возможности качественно усилить артиллерию на выбраним направлении видится оптимальным сочетанием. М-10 и М-60 в корпусной артиллерии смотрелись бы более чем адекватно, а в дивизиях им делать нечего. Тем более в условиях когда дивизии десятками теряются в котлах.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (02.08.2018 00:05:29)
Дата 02.08.2018 08:19:32

Re: Вроде бы...

>>писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять. Возможно, и потом держали ее в РГК отчасти по той же причине - дорогая, а при возможном драпе утратить легко.
>По совести говоря, А-19 и МЛ-20 в корпусной артиллерии это слишком, даже по меркам совестного предвоенного оружейного перфекционизма.


Чем же они избыточны, если с их дальностью в 15+ км они предназначались для ДОН и контрбатарейной борьбы?

>Их и надо было уводить в тыл, ибо в качестве корпусной артиллерии они избыточны, безотносительно обстоятельств начала войны, и самое им место в РГК.

РГК это средство усиления. Его могут дать, а могут и не дать. А вышеперечисленные задачи стоят перед соединением всегда.

> Собственно, факт наличия штатной корпусной артиллерии давал возможность более оптимального распределить орудия между собственно, дивизионной, и корпусной артиллерией. Не требовалось засовывать в дивизии все что может пригодиться.

Вы не забывайте, что основа дивизионной артиллерии сд до ВОВ это гаубицы периода ПМВ и 76 мм пушки.

>М-10 и М-60 в корпусной артиллерии смотрелись бы более чем адекватно, а в дивизиях им делать нечего. Тем более в условиях когда дивизии десятками теряются в котлах.

М-60 и шла на замену 42-линейной корпусной пушке. А м-10 приоритетно шла в мехсоединения. По факту - избыточна, но копирование германской структуры. И да, в мехкорпусах корпусной артиллерии не было.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (02.08.2018 08:19:32)
Дата 02.08.2018 11:10:23

Re: Вроде бы...

>>>писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять. Возможно, и потом держали ее в РГК отчасти по той же причине - дорогая, а при возможном драпе утратить легко.
>>По совести говоря, А-19 и МЛ-20 в корпусной артиллерии это слишком, даже по меркам совестного предвоенного оружейного перфекционизма.
>

>Чем же они избыточны, если с их дальностью в 15+ км они предназначались для ДОН и контрбатарейной борьбы?
Тем, что те же самые задачи можно выполнить более дешевыми и легкими орудиями. М-10 и М-60, например. Между МЛ-20 и М-10 разница в дальности стрельбы не принципиальна, а если вдруг появилась бы потребность эту дальность увеличить, так дульный тормоз, расточка каморы - проверенные средства. Не говоря уже о том, что их разработка как корпусных сеяла бы фобию с дульником и дальность изначально была бы большей.
>>Их и надо было уводить в тыл, ибо в качестве корпусной артиллерии они избыточны, безотносительно обстоятельств начала войны, и самое им место в РГК.
>
>РГК это средство усиления. Его могут дать, а могут и не дать. А вышеперечисленные задачи стоят перед соединением всегда.
Когда у комкора появляются цели 15+ это значит, что роле РГК уже на месте или на подходе. Ну и можно из М-60 пострелять.
>> Собственно, факт наличия штатной корпусной артиллерии давал возможность более оптимального распределить орудия между собственно, дивизионной, и корпусной артиллерией. Не требовалось засовывать в дивизии все что может пригодиться.
>
>Вы не забывайте, что основа дивизионной артиллерии сд до ВОВ это гаубицы периода ПМВ и 76 мм пушки.
Это не повод заниматься перед войной артиллерийским перфекционизмом.
А создание шестидюймового орудия с баллистикой модернищированной крупповской гаубицы это как минимум не худший вариант. Как раз для мехсоединений. И м-30 с дульником.
>>М-10 и М-60 в корпусной артиллерии смотрелись бы более чем адекватно, а в дивизиях им делать нечего. Тем более в условиях когда дивизии десятками теряются в котлах.
>
>М-60 и шла на замену 42-линейной корпусной пушке. А м-10 приоритетно шла в мехсоединения. По факту - избыточна, но копирование германской структуры. И да, в мехкорпусах корпусной артиллерии не было.
Слово «дивизионная» в названии орудия как бы намекает на его предполагаемое место в системе вооружений. Отсутствие дульника - тоже. А про мехкорпуса... «Если бы война повременила» (с)тов. Федоренко явно роишел бы к мысли об облегчении дивизии и сосредоточений всего что модно в руках комкора.
От Паршев
К Prepod (02.08.2018 11:10:23)
Дата 03.08.2018 11:11:50

Это еще Мухин писал

что у нас провалились с легкими гаубицами, и только 120-мм миномет как-то (или неплохо) закрыл лакуну.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (02.08.2018 11:10:23)
Дата 02.08.2018 12:13:46

Re: Вроде бы...


>>Чем же они избыточны, если с их дальностью в 15+ км они предназначались для ДОН и контрбатарейной борьбы?
>Тем, что те же самые задачи можно выполнить более дешевыми и легкими орудиями. М-10 и М-60, например. Между МЛ-20 и М-10 разница в дальности стрельбы не принципиальна,

Принципиальность в том, что мл-20 может подавлять гаубичную артиллерию пр-ка, находясь вне ее досягаемости, а м-10 нет.

>а если вдруг появилась бы потребность эту дальность увеличить, так дульный тормоз, расточка каморы - проверенные средства.

Еще не особо проверенные.

>Не говоря уже о том, что их разработка как корпусных сеяла бы фобию с дульником

А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?


>>РГК это средство усиления. Его могут дать, а могут и не дать. А вышеперечисленные задачи стоят перед соединением всегда.
>Когда у комкора появляются цели 15+ это значит, что роле РГК уже на месте или на подходе.

Почему вдруг? Цели на 15+ км - это от позиций, от передовой ближе - это выдвигающиеся войска противника (чем раньше они попадут под огонь, тем ниже будет скорость их движения), это артиллерия, это тылы и штабы.

>Ну и можно из М-60 пострелять.

У нее снаряд в 4 раза легче.

>>Вы не забывайте, что основа дивизионной артиллерии сд до ВОВ это гаубицы периода ПМВ и 76 мм пушки.
>Это не повод заниматься перед войной артиллерийским перфекционизмом.

Вполне повод. Это вопрос модернизации артиллерийского парка, см. Кириллова-Губецкого - задача увеличения дальнобойности и задача увеличения горизонтального обстрела.


>>М-60 и шла на замену 42-линейной корпусной пушке. А м-10 приоритетно шла в мехсоединения. По факту - избыточна, но копирование германской структуры. И да, в мехкорпусах корпусной артиллерии не было.
>Слово «дивизионная» в названии орудия как бы намекает на его предполагаемое место в системе вооружений.

Это концепция на перспективу. Я исхожу из текущего распределения систем с подобной баллистикой и реального использования.

>Отсутствие дульника - тоже. А про мехкорпуса... «Если бы война повременила» (с)тов. Федоренко явно роишел бы к мысли об облегчении дивизии и сосредоточений всего что модно в руках комкора.

Не вижу оснований для подобного утверждения. Все "облегчения" принимались по практическому опыту и фактическому недостатку матчасти.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (02.08.2018 12:13:46)
Дата 02.08.2018 15:44:14

Re: Вроде бы...


>>>Чем же они избыточны, если с их дальностью в 15+ км они предназначались для ДОН и контрбатарейной борьбы?
>>Тем, что те же самые задачи можно выполнить более дешевыми и легкими орудиями. М-10 и М-60, например. Между МЛ-20 и М-10 разница в дальности стрельбы не принципиальна,
>
>Принципиальность в том, что мл-20 может подавлять гаубичную артиллерию пр-ка, находясь вне ее досягаемости, а м-10 нет.
А М-60 все это могла делать. И МЛ-20 в свою очередь досягаема для немецких 10 см орудий. Если не ограничиваться сравнением «гаубица против гаубицы», то все не так плохо.
>>а если вдруг появилась бы потребность эту дальность увеличить, так дульный тормоз, расточка каморы - проверенные средства.
>
>Еще не особо проверенные.
Да ладно, наследие государя-аспиратора как-то так и модернизировали. С 42-линейной пушкой получилось, с гаубицами только камору расточили.
>>Не говоря уже о том, что их разработка как корпусных сеяла бы фобию с дульником
>
>А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?
Личному составу было бы весьма непросто попасть под газы от дульника на М-10.

>>>РГК это средство усиления. Его могут дать, а могут и не дать. А вышеперечисленные задачи стоят перед соединением всегда.
>>Когда у комкора появляются цели 15+ это значит, что роле РГК уже на месте или на подходе.
>
>Почему вдруг? Цели на 15+ км - это от позиций, от передовой ближе - это выдвигающиеся войска противника (чем раньше они попадут под огонь, тем ниже будет скорость их движения), это артиллерия, это тылы и штабы.
Пример теоретический. Разумеется, чем больше дальность, тем лучше, но это не значит что А-19 надо дать в полк. Тоже теоретически может возникнуть ситуация, когда пригодиться дальность. На предельной дальности будут обстреливать стационарные цели типа переправы, узла дорог или станции. Войска противника не материализуются на дистанции 10 километров от передовой, их не дивизионная разведка должна обнаруживать. То есть РГК либо уже есть, либо на подходе из своей общевойсковой армии.
>>Ну и можно из М-60 пострелять.
>
>У нее снаряд в 4 раза легче.
Значит для стрельбы на подавление будет затрачено меньше взрывчатых веществ и меньше пороха. Профит. А при стрельбе на предельную дальность прямое попадание все равно маловероятно.
>>>Вы не забывайте, что основа дивизионной артиллерии сд до ВОВ это гаубицы периода ПМВ и 76 мм пушки.
>>Это не повод заниматься перед войной артиллерийским перфекционизмом.
>
>Вполне повод. Это вопрос модернизации артиллерийского парка, см. Кириллова-Губецкого - задача увеличения дальнобойности и задача увеличения горизонтального обстрела.
Ее благополучно решили, только восьмитонные орудия в корпусной артиллерии для этого не нужны. А для решения задач увеличения подвижности и упрощения производства прямо вредны.

>>>М-60 и шла на замену 42-линейной корпусной пушке. А м-10 приоритетно шла в мехсоединения. По факту - избыточна, но копирование германской структуры. И да, в мехкорпусах корпусной артиллерии не было.
>>Слово «дивизионная» в названии орудия как бы намекает на его предполагаемое место в системе вооружений.
>
>Это концепция на перспективу. Я исхожу из текущего распределения систем с подобной баллистикой и реального использования.
В текущей реальности и шести дюймов в дивизии большую часть войны не было, как и МЛ-20 и А-19 в корпусной артиллерии. А загонять в дивизионную артиллерию, даже в перспективе , орудие, которое без тягача даже с места не сдвинуть, это не слишком верное решение. Разумеется, для 40 года.
>>Отсутствие дульника - тоже. А про мехкорпуса... «Если бы война повременила» (с)тов. Федоренко явно роишел бы к мысли об облегчении дивизии и сосредоточений всего что модно в руках комкора.
>
>Не вижу оснований для подобного утверждения. Все "облегчения" принимались по практическому опыту и фактическому недостатку матчасти.
А это не облегчение, это централизация дефицитного ресурса. В декабре 40 он ясно обозначил эту тенденцию.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (02.08.2018 15:44:14)
Дата 02.08.2018 17:39:22

Re: Вроде бы...

>>Принципиальность в том, что мл-20 может подавлять гаубичную артиллерию пр-ка, находясь вне ее досягаемости, а м-10 нет.
>А М-60 все это могла делать.

А у нее снаряд в 4 раза легче.

>И МЛ-20 в свою очередь досягаема для немецких 10 см орудий.

А их нет в дивизионной артиллерии (за исключением батарей в некоторых тд).

>Если не ограничиваться сравнением «гаубица против гаубицы», то все не так плохо.

МЛ-20 это гаубица-пушка.


>>А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?
>Личному составу было бы весьма непросто попасть под газы от дульника на М-10.

Вы же наверняка читали как отвергались дт перед войной и в ходе ее.


>>>Когда у комкора появляются цели 15+ это значит, что роле РГК уже на месте или на подходе.
>>
>>Почему вдруг? Цели на 15+ км - это от позиций, от передовой ближе - это выдвигающиеся войска противника (чем раньше они попадут под огонь, тем ниже будет скорость их движения), это артиллерия, это тылы и штабы.
>Пример теоретический. Разумеется, чем больше дальность, тем лучше, но это не значит что А-19 надо дать в полк.

Полку не противостоит группировка, требуюшая такой дальности стрельбы.

>Тоже теоретически может возникнуть ситуация, когда пригодиться дальность.

Необходимо исходить из типовых задач соединения/части.

>На предельной дальности будут обстреливать стационарные цели типа переправы, узла дорог или станции. Войска противника не материализуются на дистанции 10 километров от передовой,

Не понял Вашу мысль. Войска противника выдвигаются из глубины. Чем ранее они попадут под обстрел, тем медленее будут продвигаться (будут вынуждены развертывать походные порядки, избегать удобных путей и т.п.)

>их не дивизионная разведка должна обнаруживать.

Во-1х и дивизионная тоже. Во-2х мы вроде про корпусную артиллерию, а она обеспечивалась в т.ч. каэ.

>То есть РГК либо уже есть, либо на подходе из своей общевойсковой армии.

Во-1х армия не имела "своего" комплекта артиллерии. РГК она на то и РГК, что его распределяет _главное_ командование.
Т.е. этой артиллерии может не быть совсем или она будет недоступна комдиву/комкору.


>>У нее снаряд в 4 раза легче.
>Значит для стрельбы на подавление будет затрачено меньше взрывчатых веществ и меньше пороха. Профит. А при стрельбе на предельную дальность прямое попадание все равно маловероятно.

Причем здесь прямое попадание? У более легких снарядов большее рассеивание на больших дистанциях. У 76 мм пушки снаряд летел на 12+ км - "а что толку?" (тм)
Более слабых снарядов потребуется большее количество. Более слабые снаряды дадут меньше крупных осколков с точки зрения поражения матчасти и будут иметь меньшее моральное воздействие на лс.

>>>>Вы не забывайте, что основа дивизионной артиллерии сд до ВОВ это гаубицы периода ПМВ и 76 мм пушки.
>>>Это не повод заниматься перед войной артиллерийским перфекционизмом.
>>
>>Вполне повод. Это вопрос модернизации артиллерийского парка, см. Кириллова-Губецкого - задача увеличения дальнобойности и задача увеличения горизонтального обстрела.
>Ее благополучно решили, только восьмитонные орудия в корпусной артиллерии для этого не нужны.

Ну так орудие с такими характеристиками примерно столько и будет весить.
У немцев не было "корпусной" артиллерии как класса, но корпусам из состава ргк придавались 105 и 150 мм пушки сравнимой массы.

>А для решения задач увеличения подвижности и упрощения производства прямо вредны.

Задача увеличения подвижности решается характеристиками средств тяги.


>>Это концепция на перспективу. Я исхожу из текущего распределения систем с подобной баллистикой и реального использования.
>В текущей реальности и шести дюймов в дивизии большую часть войны не было,

У СССР. А у остальных была. Баг это или фича?

>как и МЛ-20 и А-19 в корпусной артиллерии.

Так и стрелковые корпуса одно время упраздеялись. Не стоит нужду выдавать за добродетель.

>А загонять в дивизионную артиллерию, даже в перспективе , орудие, которое без тягача даже с места не сдвинуть, это не слишком верное решение. Разумеется, для 40 года.

Т.е. все шли не в ногу?

>>>Отсутствие дульника - тоже. А про мехкорпуса... «Если бы война повременила» (с)тов. Федоренко явно роишел бы к мысли об облегчении дивизии и сосредоточений всего что модно в руках комкора.
>>
>>Не вижу оснований для подобного утверждения. Все "облегчения" принимались по практическому опыту и фактическому недостатку матчасти.
>А это не облегчение, это централизация дефицитного ресурса. В декабре 40 он ясно обозначил эту тенденцию.

Это Вы что имеете ввиду? Отчего в апреле началось тиражирование мк с 152 мм адн?
От Prepod
К Дмитрий Козырев (02.08.2018 17:39:22)
Дата 02.08.2018 23:01:56

Re: Вроде бы...

>>>Принципиальность в том, что мл-20 может подавлять гаубичную артиллерию пр-ка, находясь вне ее досягаемости, а м-10 нет.
>>А М-60 все это могла делать.
>
>А у нее снаряд в 4 раза легче.
Немцам Это не мешало.
>>И МЛ-20 в свою очередь досягаема для немецких 10 см орудий.
>
>А их нет в дивизионной артиллерии (за исключением батарей в некоторых тд).
Так и МЛ-20 нету в дивизионной артиллерии.
>>Если не ограничиваться сравнением «гаубица против гаубицы», то все не так плохо.
>
>МЛ-20 это гаубица-пушка.
Истинно так, но это дела не меняет. На МЛ-20 свет клином не сошёлся.

>>>А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?
>>Личному составу было бы весьма непросто попасть под газы от дульника на М-10.
>
>Вы же наверняка читали как отвергались дт перед войной и в ходе ее.
Что не мешает негативно оценивать данную фобию.
>>На предельной дальности будут обстреливать стационарные цели типа переправы, узла дорог или станции. Войска противника не материализуются на дистанции 10 километров от передовой,
>
>Не понял Вашу мысль. Войска противника выдвигаются из глубины. Чем ранее они попадут под обстрел, тем медленее будут продвигаться (будут вынуждены развертывать походные порядки, избегать удобных путей и т.п.)
Если значительные силы противника неожиданно для комкана возникают из ниоткуда, то полимеры уже профуканы. Если же они возникают не неожиданно, то воздействие начинается раньше, например, с помощью авиации, ни и артиллерия усиливается. К примеру, за счёт полка армейского подчинения. Ситуация вида: потдороге кто-то выдвигается в сторону передовой, начинаем обстреливать дорогу на предельной дальности, то получится беспокоящий огонь. Пусть лучше его ведёт 107-мм орудие.
>>их не дивизионная разведка должна обнаруживать.
>
>Во-1х и дивизионная тоже. Во-2х мы вроде про корпусную артиллерию, а она обеспечивалась в т.ч. каэ.

Я не против корпусной артиллерии, мы обсуждает узкий диапазон между 13-14 и 16-17 километрами. По мне так невозможность закинуть шестидюймовый чемодан на эту дистанцию не стоит того, чтобы сверх меры утяжелять корпусную артиллерию.
>>То есть РГК либо уже есть, либо на подходе из своей общевойсковой армии.
>
>Во-1х армия не имела "своего" комплекта артиллерии. РГК она на то и РГК, что его распределяет _главное_ командование.
>Т.е. этой артиллерии может не быть совсем или она будет недоступна комдиву/комкору.


Полное отсутствие тяжёлого артполка в общевойсковой армии сильно маловероятно. И опять-таки мы обсуждаем, насколько будет критично, что на листанции 14-18 километров по супостатку вдарит М-60.
>>>У нее снаряд в 4 раза легче.
>>Значит для стрельбы на подавление будет затрачено меньше взрывчатых веществ и меньше пороха. Профит. А при стрельбе на предельную дальность прямое попадание все равно маловероятно.
>
>Причем здесь прямое попадание? У более легких снарядов большее рассеивание на больших дистанциях. У 76 мм пушки снаряд летел на 12+ км - "а что толку?" (тм)
>Более слабых снарядов потребуется большее количество. Более слабые снаряды дадут меньше крупных осколков с точки зрения поражения матчасти и будут иметь меньшее моральное воздействие на лс.

Мы ведём беспокояший огонь по выдвигающемуся противнику. Не опорный пункт обстреливаем, не переправу, не железнодорожную станцию, а дорогу, по которой кто-то двигается в нашу сторону. Точнее выдвигался в то время, когда разведка это засекла.
>>>>>Вы не забывайте, что основа дивизионной артиллерии сд до ВОВ это гаубицы периода ПМВ и 76 мм пушки.
>>>>Это не повод заниматься перед войной артиллерийским перфекционизмом.
>>>
>>>Вполне повод. Это вопрос модернизации артиллерийского парка, см. Кириллова-Губецкого - задача увеличения дальнобойности и задача увеличения горизонтального обстрела.
>>Ее благополучно решили, только восьмитонные орудия в корпусной артиллерии для этого не нужны.
>
>Ну так орудие с такими характеристиками примерно столько и будет весить.
В этом и цимес. Такие характеристики для корпусной артиллерии избыточны. Возможность вести беспокоящий огонь по дороге на предельной дальности не стоит массы и сложности конструкции.
>У немцев не было "корпусной" артиллерии как класса, но корпусам из состава ргк придавались 105 и 150 мм пушки сравнимой массы.
Именно. Сравнимая масса и должна быть в артиллерии РГК. Вы отождествляете корпусную артиллерию с немецким аналогом РГК. Я исхожу из того, что дивизионная артиллерия в КА большую часть войны была весьма слабой. Эту слабость можно теоретически купировать корпусной артиллерией. В этом случае дивизионная артиллерия у немцев была ты аналогом дивизионной+корпусной у нас. Это в любом случае лучше чем в суровой реальности.
>>А для решения задач увеличения подвижности и упрощения производства прямо вредны.
>
>Задача увеличения подвижности решается характеристиками средств тяги.
То есть применительно к СССР решается весьма паллиативными средствами типа сельхозтракторов.

>>>Это концепция на перспективу. Я исхожу из текущего распределения систем с подобной баллистикой и реального использования.
>>В текущей реальности и шести дюймов в дивизии большую часть войны не было,
>
>У СССР. А у остальных была. Баг это или фича?
Это суровая реальность. И скорректировать ее ИМХО можно только облегчением корпусной артиллерии.
>>как и МЛ-20 и А-19 в корпусной артиллерии.
>
>Так и стрелковые корпуса одно время упраздеялись. Не стоит нужду выдавать за добродетель.
Согласен.
>>А загонять в дивизионную артиллерию, даже в перспективе , орудие, которое без тягача даже с места не сдвинуть, это не слишком верное решение. Разумеется, для 40 года.
>
>Т.е. все шли не в ногу?
Все не имели 22 июня и прочих прелестей, приведших к 8 122-мм гаубицам в дивизии. Удаление 6 дюймов из дивизионная неизбежно, я предложил как их сохранить хотя бы в корпусной артиллерии.
>>>>Отсутствие дульника - тоже. А про мехкорпуса... «Если бы война повременила» (с)тов. Федоренко явно роишел бы к мысли об облегчении дивизии и сосредоточений всего что модно в руках комкора.
>>>
>>>Не вижу оснований для подобного утверждения. Все "облегчения" принимались по практическому опыту и фактическому недостатку матчасти.
>>А это не облегчение, это централизация дефицитного ресурса. В декабре 40 он ясно обозначил эту тенденцию.
>
>Это Вы что имеете ввиду? Отчего в апреле началось тиражирование мк с 152 мм адн?
Нет, я про тренд на централизацию ресурсов, изложенный на декабрьском курултае. Да, про гаубицы он не говорит, но если начать коллективизацию грузовиков, остальное произойдёт силою вещей.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (02.08.2018 23:01:56)
Дата 03.08.2018 10:27:15

Re: Вроде бы...


>>>А М-60 все это могла делать.
>>
>>А у нее снаряд в 4 раза легче.
>Немцам Это не мешало.

А почему Вы решили, что не мешало? Немецкая артиллерия РГК была довольно малочисенна. АК редко когда получал в усиление дивизион. И функции контрартиллерийской борьбы они чаще возлагали на авиацию.

>>>И МЛ-20 в свою очередь досягаема для немецких 10 см орудий.
>>
>>А их нет в дивизионной артиллерии (за исключением батарей в некоторых тд).
>Так и МЛ-20 нету в дивизионной артиллерии.

Правильно. Т.е. советская корпусная артиллерия может бороться с немецкой дивизионной артиллерией, находясь вне зоны ее действия. Также как дивизионная борется с полковой и т.д.

>>>Если не ограничиваться сравнением «гаубица против гаубицы», то все не так плохо.
>>
>>МЛ-20 это гаубица-пушка.
>Истинно так, но это дела не меняет. На МЛ-20 свет клином не сошёлся.

В смысле, что дальнобойная пушка и будет столько весить.

>>>>А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?
>>>Личному составу было бы весьма непросто попасть под газы от дульника на М-10.
>>
>>Вы же наверняка читали как отвергались дт перед войной и в ходе ее.
>Что не мешает негативно оценивать данную фобию.

Но это - как Вы пишете - суровая реальность.


>>Не понял Вашу мысль. Войска противника выдвигаются из глубины. Чем ранее они попадут под обстрел, тем медленее будут продвигаться (будут вынуждены развертывать походные порядки, избегать удобных путей и т.п.)
>Если значительные силы противника неожиданно для комкана возникают из ниоткуда, то полимеры уже профуканы. Если же они возникают не неожиданно, то воздействие начинается раньше, например, с помощью авиации, ни и артиллерия усиливается.К примеру, за счёт полка армейского подчинения. Ситуация вида: потдороге кто-то выдвигается в сторону передовой, начинаем обстреливать дорогу на предельной дальности, то получится беспокоящий огонь.

Вы неверно описываете ситуацию.
В оборонительном бою:
Противник подходит к оборонительной полосе на всей ширине фронта армии, используя все возможные дороги и пути.
Разведка разных уровней разумеется должна вскрывать и наблюдать. Но воздействие на противника желательно начать как можно раньше. Этим будут нарушены его планы и он понесет потери еще до вступления в бой. Это не "беспокоящий огонь", это "дальнее огневое нападение".
Артиллерия РГК будет действовать только на одном участке, который определит армейское командование. А остальные?
Во встречном бою:
ДОН позволяет выиграть темп и занять выгодный рубеж раньше противника.
В наступательном бою:
Более дальнобойные орудия будут оказывать наступающим войскам поддержку на бОльшую глубину без смены позиций. Т.е. поддержка будет непррывной вплоть до глубины задачи дня для пехоты.

>Пусть лучше его ведёт 107-мм орудие.

Недостатки использование меньших калибров я перечислил.

>>>их не дивизионная разведка должна обнаруживать.
>>
>>Во-1х и дивизионная тоже. Во-2х мы вроде про корпусную артиллерию, а она обеспечивалась в т.ч. каэ.
>
>Я не против корпусной артиллерии, мы обсуждает узкий диапазон между 13-14 и 16-17 километрами. По мне так невозможность закинуть шестидюймовый чемодан на эту дистанцию не стоит того, чтобы сверх меры утяжелять корпусную артиллерию.

В данном случае в текущих реалиях это возможность воздействовать на противника вне досягаемости его артиллерии.


>>Т.е. этой артиллерии может не быть совсем или она будет недоступна комдиву/комкору.
>

>Полное отсутствие тяжёлого артполка в общевойсковой армии сильно маловероятно. И опять-таки мы обсуждаем, насколько будет критично, что на листанции 14-18 километров по супостатку вдарит М-60.


Повернем вопрос иначе - мы понимаем, чем поражение 152 мм выгоднее, чем 107 мм.
Вопрос - чем использование орудий 152 мм (8 т) хуже использования орудий 107 мм (4 т) с тактической точки зрения?



>Мы ведём беспокояший огонь по выдвигающемуся противнику. Не опорный пункт обстреливаем, не переправу, не железнодорожную станцию, а дорогу, по которой кто-то двигается в нашу сторону. Точнее выдвигался в то время, когда разведка это засекла.

Почему в прошедшем времени? Цели вполне могут быть наблюдаемыми, а огонь корректируемым. Плюс другие виды боя (см. выше).


>>Ну так орудие с такими характеристиками примерно столько и будет весить.
>В этом и цимес. Такие характеристики для корпусной артиллерии избыточны. Возможность вести беспокоящий огонь по дороге на предельной дальности не стоит массы и сложности конструкции.

Как то вы сконцентрировались на "беспокоящем огне". Я повторяю - это прежде всего возможность действовать за пределами поражения дивизионной артиллерии противника. Т.е. этот огонь не будет подавляться даже при превосходстве противника в артиллерии.

>>У немцев не было "корпусной" артиллерии как класса, но корпусам из состава ргк придавались 105 и 150 мм пушки сравнимой массы.
>Именно. Сравнимая масса и должна быть в артиллерии РГК. Вы отождествляете корпусную артиллерию с немецким аналогом РГК. Я исхожу из того, что дивизионная артиллерия в КА большую часть войны была весьма слабой.

Это и есть тема дискуссии.

>Эту слабость можно теоретически купировать корпусной артиллерией.

Если говорить о войне то чаще армейской или РГК.

>В этом случае дивизионная артиллерия у немцев была ты аналогом дивизионной+корпусной у нас. Это в любом случае лучше чем в суровой реальности.
>>>А для решения задач увеличения подвижности и упрощения производства прямо вредны.
>>
>>Задача увеличения подвижности решается характеристиками средств тяги.
>То есть применительно к СССР решается весьма паллиативными средствами типа сельхозтракторов.

Да, но для пехоты это некритично. Немцы возили sfh-18 лошадьми раздельной возкой и это было много хуже.


>>У СССР. А у остальных была. Баг это или фича?
>Это суровая реальность. И скорректировать ее ИМХО можно только облегчением корпусной артиллерии.

Выше уже задал вопрос "зачем?".


>>>А загонять в дивизионную артиллерию, даже в перспективе , орудие, которое без тягача даже с места не сдвинуть, это не слишком верное решение. Разумеется, для 40 года.
>>
>>Т.е. все шли не в ногу?
>Все не имели 22 июня и прочих прелестей, приведших к 8 122-мм гаубицам в дивизии. Удаление 6 дюймов из дивизионная неизбежно, я предложил как их сохранить хотя бы в корпусной артиллерии.

После начала ВОВ было уже не до концепций. Там во многом использовали то что было. И 122 мм гаубицы могли назначать.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.08.2018 10:27:15)
Дата 03.08.2018 19:56:49

Re: Вроде бы...


>>>>А М-60 все это могла делать.
>>>
>>>А у нее снаряд в 4 раза легче.
>>Немцам Это не мешало.
>
>А почему Вы решили, что не мешало? Немецкая артиллерия РГК была довольно малочисенна. АК редко когда получал в усиление дивизион. И функции контрартиллерийской борьбы они чаще возлагали на авиацию.
Это другое дело. Про количество орудий я ничего не говорил. Калибр решению задач не мешал. Вот и КА он бы не помешал, да и орудий было бы пара дивизионов на корпус.
>>>>И МЛ-20 в свою очередь досягаема для немецких 10 см орудий.
>>>
>>>А их нет в дивизионной артиллерии (за исключением батарей в некоторых тд).
>>Так и МЛ-20 нету в дивизионной артиллерии.
>
>Правильно. Т.е. советская корпусная артиллерия может бороться с немецкой дивизионной артиллерией, находясь вне зоны ее действия. Также как дивизионная борется с полковой и т.д.
Вот и боролась бы с ними М-60, как у немцев.
>>>>Если не ограничиваться сравнением «гаубица против гаубицы», то все не так плохо.
>>>
>>>МЛ-20 это гаубица-пушка.
>>Истинно так, но это дела не меняет. На МЛ-20 свет клином не сошёлся.
>
>В смысле, что дальнобойная пушка и будет столько весить.
М-60 весит меньше. Сильно меньше.
>>>>>А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?
>>>>Личному составу было бы весьма непросто попасть под газы от дульника на М-10.
>>>
>>>Вы же наверняка читали как отвергались дт перед войной и в ходе ее.
>>Что не мешает негативно оценивать данную фобию.
>
>Но это - как Вы пишете - суровая реальность.
Не совсем. Для модернизаций и корпусных орудий делали исключение. Есть мнение, что М-10 и М-60, будучи при зачатии корпусными, могли бы получить дульник. И меньший вес. Собственно, перфекционизм это не толко лульник, это углы наводки, от которых можно отказаться, экономив на весле материалах и общей сложности конструкции. Но это не исторично совсем, в отличие от дульника.

>>>Не понял Вашу мысль. Войска противника выдвигаются из глубины. Чем ранее они попадут под обстрел, тем медленее будут продвигаться (будут вынуждены развертывать походные порядки, избегать удобных путей и т.п.)
>>Если значительные силы противника неожиданно для комкана возникают из ниоткуда, то полимеры уже профуканы. Если же они возникают не неожиданно, то воздействие начинается раньше, например, с помощью авиации, ни и артиллерия усиливается.К примеру, за счёт полка армейского подчинения. Ситуация вида: потдороге кто-то выдвигается в сторону передовой, начинаем обстреливать дорогу на предельной дальности, то получится беспокоящий огонь.
>
>Вы неверно описываете ситуацию.
>В оборонительном бою:
>Противник подходит к оборонительной полосе на всей ширине фронта армии, используя все возможные дороги и пути.
>Разведка разных уровней разумеется должна вскрывать и наблюдать. Но воздействие на противника желательно начать как можно раньше. Этим будут нарушены его планы и он понесет потери еще до вступления в бой. Это не "беспокоящий огонь", это "дальнее огневое нападение".
Если разведка как положено вскроет и понаблюдает, тотситуацич принципиально иная, нежели описанная ранее. Воздействие организуется силами фронта, армии, и дивизии и корпуса да, среди прочего. И стрельбы на пределе дистанции с сомнительной эффективностью не потребуется.
>Артиллерия РГК будет действовать только на одном участке, который определит армейское командование. А остальные?
А остальные будут задействовать М-10 и М-60. Этотсильнотлучше чем в суровой реальности, когда их массово нет, а есть А-19 и МЛ-20 в подчинении армии или фронта.
>Во встречном бою:
>ДОН позволяет выиграть темп и занять выгодный рубеж раньше противника.
>В наступательном бою:
>Более дальнобойные орудия будут оказывать наступающим войскам поддержку на бОльшую глубину без смены позиций. Т.е. поддержка будет непррывной вплоть до глубины задачи дня для пехоты.
Замечательно, но в суровой реальности это обеспечивалось не только штатной, но и приданной артиллерией.
>>Пусть лучше его ведёт 107-мм орудие.
>
>Недостатки использование меньших калибров я перечислил.
Сильно лучше, если будет только три дюйма и М-30?
>>>>их не дивизионная разведка должна обнаруживать.
>>>
>>>Во-1х и дивизионная тоже. Во-2х мы вроде про корпусную артиллерию, а она обеспечивалась в т.ч. каэ.
>>
>>Я не против корпусной артиллерии, мы обсуждает узкий диапазон между 13-14 и 16-17 километрами. По мне так невозможность закинуть шестидюймовый чемодан на эту дистанцию не стоит того, чтобы сверх меры утяжелять корпусную артиллерию.
>
>В данном случае в текущих реалиях это возможность воздействовать на противника вне досягаемости его артиллерии.
В текущих реалиях это отсутствие такой возможности в связи с тем, что корпусная артиллерия ушла на уровень выше и не вернулась.

>>>Т.е. этой артиллерии может не быть совсем или она будет недоступна комдиву/комкору.
>>
>
>>Полное отсутствие тяжёлого артполка в общевойсковой армии сильно маловероятно. И опять-таки мы обсуждаем, насколько будет критично, что на листанции 14-18 километров по супостатку вдарит М-60.
>

>Повернем вопрос иначе - мы понимаем, чем поражение 152 мм выгоднее, чем 107 мм.
>Вопрос - чем использование орудий 152 мм (8 т) хуже использования орудий 107 мм (4 т) с тактической точки зрения?
С тактической - ничем. Со стратегической тем, что МЛ-20 ушла в РГК и не вернулась. А на оперативно- тактическом уровне желательно иметь шесть дюймов штатно. Советский корпус второй половины войны это никакой не оператвнвй уровень.


>>Мы ведём беспокояший огонь по выдвигающемуся противнику. Не опорный пункт обстреливаем, не переправу, не железнодорожную станцию, а дорогу, по которой кто-то двигается в нашу сторону. Точнее выдвигался в то время, когда разведка это засекла.
>
>Почему в прошедшем времени? Цели вполне могут быть наблюдаемыми, а огонь корректируемым. Плюс другие виды боя (см. выше).
Тогда совсем хорошо. Но на обсуждаемой дистанции 15-18 км.это не слишком вероятно.

>>>Ну так орудие с такими характеристиками примерно столько и будет весить.
>>В этом и цимес. Такие характеристики для корпусной артиллерии избыточны. Возможность вести беспокоящий огонь по дороге на предельной дальности не стоит массы и сложности конструкции.
>
>Как то вы сконцентрировались на "беспокоящем огне". Я повторяю - это прежде всего возможность действовать за пределами поражения дивизионной артиллерии противника. Т.е. этот огонь не будет подавляться даже при превосходстве противника в артиллерии.
В теории - да, в реальности корпусные орудия забрали в РГК. Смысл в том, чтобы оставить на оперативно-тактическом или близком к этому уровне 6 дюймов и что-то дальнобойное.
>>>У немцев не было "корпусной" артиллерии как класса, но корпусам из состава ргк придавались 105 и 150 мм пушки сравнимой массы.
>>Именно. Сравнимая масса и должна быть в артиллерии РГК. Вы отождествляете корпусную артиллерию с немецким аналогом РГК. Я исхожу из того, что дивизионная артиллерия в КА большую часть войны была весьма слабой.
>
>Это и есть тема дискуссии.
Да, усиливать ее неисторично. Значит, надо искать усилениемгде-то рядом.
>>Эту слабость можно теоретически купировать корпусной артиллерией.
>
>Если говорить о войне то чаще армейской или РГК.
Что не всегда хорошо.
>>В этом случае дивизионная артиллерия у немцев была ты аналогом дивизионной+корпусной у нас. Это в любом случае лучше чем в суровой реальности.
>>>>А для решения задач увеличения подвижности и упрощения производства прямо вредны.
>>>
>>>Задача увеличения подвижности решается характеристиками средств тяги.
>>То есть применительно к СССР решается весьма паллиативными средствами типа сельхозтракторов.
>
>Да, но для пехоты это некритично. Немцы возили sfh-18 лошадьми раздельной возкой и это было много хуже.
Трактора тоже разные нужны под 4 и 8 тонн. А лошади хуже, это да.
>>>У СССР. А у остальных была. Баг это или фича?
>>Это суровая реальность. И скорректировать ее ИМХО можно только облегчением корпусной артиллерии.
>
>Выше уже задал вопрос "зачем?".
Чтобы иметь на оперативно-тактическом уровне или близко к нему 6 дюймов. И что-то дальнобойное. Штатно .

>>>>А загонять в дивизионную артиллерию, даже в перспективе , орудие, которое без тягача даже с места не сдвинуть, это не слишком верное решение. Разумеется, для 40 года.
>>>
>>>Т.е. все шли не в ногу?
>>Все не имели 22 июня и прочих прелестей, приведших к 8 122-мм гаубицам в дивизии. Удаление 6 дюймов из дивизионная неизбежно, я предложил как их сохранить хотя бы в корпусной артиллерии.
>
>После начала ВОВ было уже не до концепций. Там во многом использовали то что было. И 122 мм гаубицы могли назначать.
Шнейдоровская гаубица и была в корпусном дивизионе, так сио все ОК. Альтернатива сострит в том, чтобы в конце 20-х - начале 30-х проектировали корпусные орудия без перфекционизма. И на выходе были бы не А-19 и МЛ-20, а что-то типа М-10 и М-60. Но с ДТ. И надеяться, чттА-19 и МЛ-20 все же замутят. Без них было бы неуютно.
От john1973
К Prepod (02.08.2018 00:05:29)
Дата 02.08.2018 00:49:01

Re: Вроде бы...

>По совести говоря, А-19 и МЛ-20 в корпусной артиллерии это слишком, даже по меркам совестного предвоенного оружейного перфекционизма.
>Их и надо было уводить в тыл, ибо в качестве корпусной артиллерии они избыточны, безотносительно обстоятельств начала войны, и самое им место в РГК.
Отчего же? В гвардейской танковой армии, нацеленной для рейдов по тылам - очень даже кстати, как универсальное дальнобойное вундерваффе, особенно А-19 модернизированная 1937 года)). Напомню, именно дивизион А-19 первым стрелял по берлинскому пригороду, поддерживая танки
От Prepod
К john1973 (02.08.2018 00:49:01)
Дата 02.08.2018 11:13:39

Re: Вроде бы...

>>По совести говоря, А-19 и МЛ-20 в корпусной артиллерии это слишком, даже по меркам совестного предвоенного оружейного перфекционизма.
>>Их и надо было уводить в тыл, ибо в качестве корпусной артиллерии они избыточны, безотносительно обстоятельств начала войны, и самое им место в РГК.
>Отчего же? В гвардейской танковой армии, нацеленной для рейдов по тылам - очень даже кстати, как универсальное дальнобойное вундерваффе, особенно А-19 модернизированная 1937 года)). Напомню, именно дивизион А-19 первым стрелял по берлинскому пригороду, поддерживая танки
По Берлину и крупповские гестидюймовки стреляли. А в гвардейскую танковую армию на мой вкус лучше что-нибудь полегче. Например, М-30 с ДТ. Или М-60 с ним же.
От Blitz.
К Prepod (02.08.2018 11:13:39)
Дата 03.08.2018 02:15:41

Re: Вроде бы...

>По Берлину и крупповские гестидюймовки стреляли. А в гвардейскую танковую армию на мой вкус лучше что-нибудь полегче. Например, М-30 с ДТ. Или М-60 с ним же.
Так они были, хотя по хорошему М-30 должны были в ТК и МК находится вместо ЛАПов, средства тяги с 43го были, но сильно зажимались артилеристами вместе а гаубицами, несмотря на все мольбы танковых коммандиров. Зато после Войны срацу просимый полк включили
От Червяк
К Паршев (31.07.2018 23:47:59)
Дата 01.08.2018 20:09:48

Re: Вроде бы...

Приветствую!
>писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять.

Речь шла об артиллерии особой мощности, т.е. 280 мм и выше

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (01.08.2018 20:09:48)
Дата 01.08.2018 22:21:53

Re: Вроде бы...

>Приветствую!
>>писал о трудном, но необходимом решении - выводе в тыл тяжелой артиллерии, чтобы не потерять.
>
>Речь шла об артиллерии особой мощности, т.е. 280 мм и выше

Такой артиллерии в РККА было считанное на пальцах кол-во дивизионов. Все таки - большой (мощности) от 203 мм.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.08.2018 22:21:53)
Дата 03.08.2018 11:06:45

В РГК была включая 152 мм (-)
От СанитарЖеня
К Паршев (03.08.2018 11:06:45)
Дата 03.08.2018 12:53:43

В РГК и 76мм была. РГК не калибр, а подчинённость. (-)
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (03.08.2018 12:53:43)
Дата 03.08.2018 14:19:05

Были и 152 мм орудия БМ - пушки Бр2 (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.08.2018 11:06:45)
Дата 03.08.2018 12:04:52

Цитата

Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и особой мощности в тыл.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.08.2018 12:04:52)
Дата 03.08.2018 16:11:50

Если речь о МЛ-20

то она входила в корпусную артиллерию, которая была в начале войны упразднена. Я думал, что это упразднение связано как раз с выводом этих орудий в тыл.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.08.2018 16:11:50)
Дата 03.08.2018 16:31:33

Речь об артиллерии БМ и ОМ

>то она входила в корпусную артиллерию, которая была в начале войны упразднена. Я думал, что это упразднение связано как раз с выводом этих орудий в тыл.

Нет это связано с упразднением корпусного звена управления. Артиллерия стала армейской.