>>>Принципиальность в том, что мл-20 может подавлять гаубичную артиллерию пр-ка, находясь вне ее досягаемости, а м-10 нет.
>>А М-60 все это могла делать.
>
>А у нее снаряд в 4 раза легче.
Немцам Это не мешало.
>>И МЛ-20 в свою очередь досягаема для немецких 10 см орудий.
>
>А их нет в дивизионной артиллерии (за исключением батарей в некоторых тд).
Так и МЛ-20 нету в дивизионной артиллерии.
>>Если не ограничиваться сравнением «гаубица против гаубицы», то все не так плохо.
>
>МЛ-20 это гаубица-пушка.
Истинно так, но это дела не меняет. На МЛ-20 свет клином не сошёлся.
>>>А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?
>>Личному составу было бы весьма непросто попасть под газы от дульника на М-10.
>
>Вы же наверняка читали как отвергались дт перед войной и в ходе ее.
Что не мешает негативно оценивать данную фобию.
>>На предельной дальности будут обстреливать стационарные цели типа переправы, узла дорог или станции. Войска противника не материализуются на дистанции 10 километров от передовой,
>
>Не понял Вашу мысль. Войска противника выдвигаются из глубины. Чем ранее они попадут под обстрел, тем медленее будут продвигаться (будут вынуждены развертывать походные порядки, избегать удобных путей и т.п.)
Если значительные силы противника неожиданно для комкана возникают из ниоткуда, то полимеры уже профуканы. Если же они возникают не неожиданно, то воздействие начинается раньше, например, с помощью авиации, ни и артиллерия усиливается. К примеру, за счёт полка армейского подчинения. Ситуация вида: потдороге кто-то выдвигается в сторону передовой, начинаем обстреливать дорогу на предельной дальности, то получится беспокоящий огонь. Пусть лучше его ведёт 107-мм орудие.
>>их не дивизионная разведка должна обнаруживать.
>
>Во-1х и дивизионная тоже. Во-2х мы вроде про корпусную артиллерию, а она обеспечивалась в т.ч. каэ.
Я не против корпусной артиллерии, мы обсуждает узкий диапазон между 13-14 и 16-17 километрами. По мне так невозможность закинуть шестидюймовый чемодан на эту дистанцию не стоит того, чтобы сверх меры утяжелять корпусную артиллерию.
>>То есть РГК либо уже есть, либо на подходе из своей общевойсковой армии.
>
>Во-1х армия не имела "своего" комплекта артиллерии. РГК она на то и РГК, что его распределяет _главное_ командование.
>Т.е. этой артиллерии может не быть совсем или она будет недоступна комдиву/комкору.
Полное отсутствие тяжёлого артполка в общевойсковой армии сильно маловероятно. И опять-таки мы обсуждаем, насколько будет критично, что на листанции 14-18 километров по супостатку вдарит М-60.
>>>У нее снаряд в 4 раза легче.
>>Значит для стрельбы на подавление будет затрачено меньше взрывчатых веществ и меньше пороха. Профит. А при стрельбе на предельную дальность прямое попадание все равно маловероятно.
>
>Причем здесь прямое попадание? У более легких снарядов большее рассеивание на больших дистанциях. У 76 мм пушки снаряд летел на 12+ км - "а что толку?" (тм)
>Более слабых снарядов потребуется большее количество. Более слабые снаряды дадут меньше крупных осколков с точки зрения поражения матчасти и будут иметь меньшее моральное воздействие на лс.
Мы ведём беспокояший огонь по выдвигающемуся противнику. Не опорный пункт обстреливаем, не переправу, не железнодорожную станцию, а дорогу, по которой кто-то двигается в нашу сторону. Точнее выдвигался в то время, когда разведка это засекла.
>>>>>Вы не забывайте, что основа дивизионной артиллерии сд до ВОВ это гаубицы периода ПМВ и 76 мм пушки.
>>>>Это не повод заниматься перед войной артиллерийским перфекционизмом.
>>>
>>>Вполне повод. Это вопрос модернизации артиллерийского парка, см. Кириллова-Губецкого - задача увеличения дальнобойности и задача увеличения горизонтального обстрела.
>>Ее благополучно решили, только восьмитонные орудия в корпусной артиллерии для этого не нужны.
>
>Ну так орудие с такими характеристиками примерно столько и будет весить.
В этом и цимес. Такие характеристики для корпусной артиллерии избыточны. Возможность вести беспокоящий огонь по дороге на предельной дальности не стоит массы и сложности конструкции.
>У немцев не было "корпусной" артиллерии как класса, но корпусам из состава ргк придавались 105 и 150 мм пушки сравнимой массы.
Именно. Сравнимая масса и должна быть в артиллерии РГК. Вы отождествляете корпусную артиллерию с немецким аналогом РГК. Я исхожу из того, что дивизионная артиллерия в КА большую часть войны была весьма слабой. Эту слабость можно теоретически купировать корпусной артиллерией. В этом случае дивизионная артиллерия у немцев была ты аналогом дивизионной+корпусной у нас. Это в любом случае лучше чем в суровой реальности.
>>А для решения задач увеличения подвижности и упрощения производства прямо вредны.
>
>Задача увеличения подвижности решается характеристиками средств тяги.
То есть применительно к СССР решается весьма паллиативными средствами типа сельхозтракторов.
>>>Это концепция на перспективу. Я исхожу из текущего распределения систем с подобной баллистикой и реального использования.
>>В текущей реальности и шести дюймов в дивизии большую часть войны не было,
>
>У СССР. А у остальных была. Баг это или фича?
Это суровая реальность. И скорректировать ее ИМХО можно только облегчением корпусной артиллерии.
>>как и МЛ-20 и А-19 в корпусной артиллерии.
>
>Так и стрелковые корпуса одно время упраздеялись. Не стоит нужду выдавать за добродетель.
Согласен.
>>А загонять в дивизионную артиллерию, даже в перспективе , орудие, которое без тягача даже с места не сдвинуть, это не слишком верное решение. Разумеется, для 40 года.
>
>Т.е. все шли не в ногу?
Все не имели 22 июня и прочих прелестей, приведших к 8 122-мм гаубицам в дивизии. Удаление 6 дюймов из дивизионная неизбежно, я предложил как их сохранить хотя бы в корпусной артиллерии.
>>>>Отсутствие дульника - тоже. А про мехкорпуса... «Если бы война повременила» (с)тов. Федоренко явно роишел бы к мысли об облегчении дивизии и сосредоточений всего что модно в руках комкора.
>>>
>>>Не вижу оснований для подобного утверждения. Все "облегчения" принимались по практическому опыту и фактическому недостатку матчасти.
>>А это не облегчение, это централизация дефицитного ресурса. В декабре 40 он ясно обозначил эту тенденцию.
>
>Это Вы что имеете ввиду? Отчего в апреле началось тиражирование мк с 152 мм адн?
Нет, я про тренд на централизацию ресурсов, изложенный на декабрьском курултае. Да, про гаубицы он не говорит, но если начать коллективизацию грузовиков, остальное произойдёт силою вещей.
>>>А М-60 все это могла делать.
>>
>>А у нее снаряд в 4 раза легче.
>Немцам Это не мешало.
А почему Вы решили, что не мешало? Немецкая артиллерия РГК была довольно малочисенна. АК редко когда получал в усиление дивизион. И функции контрартиллерийской борьбы они чаще возлагали на авиацию.
>>>И МЛ-20 в свою очередь досягаема для немецких 10 см орудий.
>>
>>А их нет в дивизионной артиллерии (за исключением батарей в некоторых тд).
>Так и МЛ-20 нету в дивизионной артиллерии.
Правильно. Т.е. советская корпусная артиллерия может бороться с немецкой дивизионной артиллерией, находясь вне зоны ее действия. Также как дивизионная борется с полковой и т.д.
>>>Если не ограничиваться сравнением «гаубица против гаубицы», то все не так плохо.
>>
>>МЛ-20 это гаубица-пушка.
>Истинно так, но это дела не меняет. На МЛ-20 свет клином не сошёлся.
В смысле, что дальнобойная пушка и будет столько весить.
>>>>А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?
>>>Личному составу было бы весьма непросто попасть под газы от дульника на М-10.
>>
>>Вы же наверняка читали как отвергались дт перед войной и в ходе ее.
>Что не мешает негативно оценивать данную фобию.
Но это - как Вы пишете - суровая реальность.
>>Не понял Вашу мысль. Войска противника выдвигаются из глубины. Чем ранее они попадут под обстрел, тем медленее будут продвигаться (будут вынуждены развертывать походные порядки, избегать удобных путей и т.п.)
>Если значительные силы противника неожиданно для комкана возникают из ниоткуда, то полимеры уже профуканы. Если же они возникают не неожиданно, то воздействие начинается раньше, например, с помощью авиации, ни и артиллерия усиливается.К примеру, за счёт полка армейского подчинения. Ситуация вида: потдороге кто-то выдвигается в сторону передовой, начинаем обстреливать дорогу на предельной дальности, то получится беспокоящий огонь.
Вы неверно описываете ситуацию.
В оборонительном бою:
Противник подходит к оборонительной полосе на всей ширине фронта армии, используя все возможные дороги и пути.
Разведка разных уровней разумеется должна вскрывать и наблюдать. Но воздействие на противника желательно начать как можно раньше. Этим будут нарушены его планы и он понесет потери еще до вступления в бой. Это не "беспокоящий огонь", это "дальнее огневое нападение".
Артиллерия РГК будет действовать только на одном участке, который определит армейское командование. А остальные?
Во встречном бою:
ДОН позволяет выиграть темп и занять выгодный рубеж раньше противника.
В наступательном бою:
Более дальнобойные орудия будут оказывать наступающим войскам поддержку на бОльшую глубину без смены позиций. Т.е. поддержка будет непррывной вплоть до глубины задачи дня для пехоты.
>Пусть лучше его ведёт 107-мм орудие.
Недостатки использование меньших калибров я перечислил.
>>>их не дивизионная разведка должна обнаруживать.
>>
>>Во-1х и дивизионная тоже. Во-2х мы вроде про корпусную артиллерию, а она обеспечивалась в т.ч. каэ.
>
>Я не против корпусной артиллерии, мы обсуждает узкий диапазон между 13-14 и 16-17 километрами. По мне так невозможность закинуть шестидюймовый чемодан на эту дистанцию не стоит того, чтобы сверх меры утяжелять корпусную артиллерию.
В данном случае в текущих реалиях это возможность воздействовать на противника вне досягаемости его артиллерии.
>>Т.е. этой артиллерии может не быть совсем или она будет недоступна комдиву/комкору.
>
>Полное отсутствие тяжёлого артполка в общевойсковой армии сильно маловероятно. И опять-таки мы обсуждаем, насколько будет критично, что на листанции 14-18 километров по супостатку вдарит М-60.
Повернем вопрос иначе - мы понимаем, чем поражение 152 мм выгоднее, чем 107 мм.
Вопрос - чем использование орудий 152 мм (8 т) хуже использования орудий 107 мм (4 т) с тактической точки зрения?
>Мы ведём беспокояший огонь по выдвигающемуся противнику. Не опорный пункт обстреливаем, не переправу, не железнодорожную станцию, а дорогу, по которой кто-то двигается в нашу сторону. Точнее выдвигался в то время, когда разведка это засекла.
Почему в прошедшем времени? Цели вполне могут быть наблюдаемыми, а огонь корректируемым. Плюс другие виды боя (см. выше).
>>Ну так орудие с такими характеристиками примерно столько и будет весить.
>В этом и цимес. Такие характеристики для корпусной артиллерии избыточны. Возможность вести беспокоящий огонь по дороге на предельной дальности не стоит массы и сложности конструкции.
Как то вы сконцентрировались на "беспокоящем огне". Я повторяю - это прежде всего возможность действовать за пределами поражения дивизионной артиллерии противника. Т.е. этот огонь не будет подавляться даже при превосходстве противника в артиллерии.
>>У немцев не было "корпусной" артиллерии как класса, но корпусам из состава ргк придавались 105 и 150 мм пушки сравнимой массы.
>Именно. Сравнимая масса и должна быть в артиллерии РГК. Вы отождествляете корпусную артиллерию с немецким аналогом РГК. Я исхожу из того, что дивизионная артиллерия в КА большую часть войны была весьма слабой.
Это и есть тема дискуссии.
>Эту слабость можно теоретически купировать корпусной артиллерией.
Если говорить о войне то чаще армейской или РГК.
>В этом случае дивизионная артиллерия у немцев была ты аналогом дивизионной+корпусной у нас. Это в любом случае лучше чем в суровой реальности.
>>>А для решения задач увеличения подвижности и упрощения производства прямо вредны.
>>
>>Задача увеличения подвижности решается характеристиками средств тяги.
>То есть применительно к СССР решается весьма паллиативными средствами типа сельхозтракторов.
Да, но для пехоты это некритично. Немцы возили sfh-18 лошадьми раздельной возкой и это было много хуже.
>>У СССР. А у остальных была. Баг это или фича?
>Это суровая реальность. И скорректировать ее ИМХО можно только облегчением корпусной артиллерии.
Выше уже задал вопрос "зачем?".
>>>А загонять в дивизионную артиллерию, даже в перспективе , орудие, которое без тягача даже с места не сдвинуть, это не слишком верное решение. Разумеется, для 40 года.
>>
>>Т.е. все шли не в ногу?
>Все не имели 22 июня и прочих прелестей, приведших к 8 122-мм гаубицам в дивизии. Удаление 6 дюймов из дивизионная неизбежно, я предложил как их сохранить хотя бы в корпусной артиллерии.
После начала ВОВ было уже не до концепций. Там во многом использовали то что было. И 122 мм гаубицы могли назначать.
>>>>А М-60 все это могла делать.
>>>
>>>А у нее снаряд в 4 раза легче.
>>Немцам Это не мешало.
>
>А почему Вы решили, что не мешало? Немецкая артиллерия РГК была довольно малочисенна. АК редко когда получал в усиление дивизион. И функции контрартиллерийской борьбы они чаще возлагали на авиацию.
Это другое дело. Про количество орудий я ничего не говорил. Калибр решению задач не мешал. Вот и КА он бы не помешал, да и орудий было бы пара дивизионов на корпус.
>>>>И МЛ-20 в свою очередь досягаема для немецких 10 см орудий.
>>>
>>>А их нет в дивизионной артиллерии (за исключением батарей в некоторых тд).
>>Так и МЛ-20 нету в дивизионной артиллерии.
>
>Правильно. Т.е. советская корпусная артиллерия может бороться с немецкой дивизионной артиллерией, находясь вне зоны ее действия. Также как дивизионная борется с полковой и т.д.
Вот и боролась бы с ними М-60, как у немцев.
>>>>Если не ограничиваться сравнением «гаубица против гаубицы», то все не так плохо.
>>>
>>>МЛ-20 это гаубица-пушка.
>>Истинно так, но это дела не меняет. На МЛ-20 свет клином не сошёлся.
>
>В смысле, что дальнобойная пушка и будет столько весить.
М-60 весит меньше. Сильно меньше.
>>>>>А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?
>>>>Личному составу было бы весьма непросто попасть под газы от дульника на М-10.
>>>
>>>Вы же наверняка читали как отвергались дт перед войной и в ходе ее.
>>Что не мешает негативно оценивать данную фобию.
>
>Но это - как Вы пишете - суровая реальность.
Не совсем. Для модернизаций и корпусных орудий делали исключение. Есть мнение, что М-10 и М-60, будучи при зачатии корпусными, могли бы получить дульник. И меньший вес. Собственно, перфекционизм это не толко лульник, это углы наводки, от которых можно отказаться, экономив на весле материалах и общей сложности конструкции. Но это не исторично совсем, в отличие от дульника.
>>>Не понял Вашу мысль. Войска противника выдвигаются из глубины. Чем ранее они попадут под обстрел, тем медленее будут продвигаться (будут вынуждены развертывать походные порядки, избегать удобных путей и т.п.)
>>Если значительные силы противника неожиданно для комкана возникают из ниоткуда, то полимеры уже профуканы. Если же они возникают не неожиданно, то воздействие начинается раньше, например, с помощью авиации, ни и артиллерия усиливается.К примеру, за счёт полка армейского подчинения. Ситуация вида: потдороге кто-то выдвигается в сторону передовой, начинаем обстреливать дорогу на предельной дальности, то получится беспокоящий огонь.
>
>Вы неверно описываете ситуацию.
>В оборонительном бою:
>Противник подходит к оборонительной полосе на всей ширине фронта армии, используя все возможные дороги и пути.
>Разведка разных уровней разумеется должна вскрывать и наблюдать. Но воздействие на противника желательно начать как можно раньше. Этим будут нарушены его планы и он понесет потери еще до вступления в бой. Это не "беспокоящий огонь", это "дальнее огневое нападение".
Если разведка как положено вскроет и понаблюдает, тотситуацич принципиально иная, нежели описанная ранее. Воздействие организуется силами фронта, армии, и дивизии и корпуса да, среди прочего. И стрельбы на пределе дистанции с сомнительной эффективностью не потребуется.
>Артиллерия РГК будет действовать только на одном участке, который определит армейское командование. А остальные?
А остальные будут задействовать М-10 и М-60. Этотсильнотлучше чем в суровой реальности, когда их массово нет, а есть А-19 и МЛ-20 в подчинении армии или фронта.
>Во встречном бою:
>ДОН позволяет выиграть темп и занять выгодный рубеж раньше противника.
>В наступательном бою:
>Более дальнобойные орудия будут оказывать наступающим войскам поддержку на бОльшую глубину без смены позиций. Т.е. поддержка будет непррывной вплоть до глубины задачи дня для пехоты.
Замечательно, но в суровой реальности это обеспечивалось не только штатной, но и приданной артиллерией.
>>Пусть лучше его ведёт 107-мм орудие.
>
>Недостатки использование меньших калибров я перечислил.
Сильно лучше, если будет только три дюйма и М-30?
>>>>их не дивизионная разведка должна обнаруживать.
>>>
>>>Во-1х и дивизионная тоже. Во-2х мы вроде про корпусную артиллерию, а она обеспечивалась в т.ч. каэ.
>>
>>Я не против корпусной артиллерии, мы обсуждает узкий диапазон между 13-14 и 16-17 километрами. По мне так невозможность закинуть шестидюймовый чемодан на эту дистанцию не стоит того, чтобы сверх меры утяжелять корпусную артиллерию.
>
>В данном случае в текущих реалиях это возможность воздействовать на противника вне досягаемости его артиллерии.
В текущих реалиях это отсутствие такой возможности в связи с тем, что корпусная артиллерия ушла на уровень выше и не вернулась.
>>>Т.е. этой артиллерии может не быть совсем или она будет недоступна комдиву/комкору.
>>
>
>>Полное отсутствие тяжёлого артполка в общевойсковой армии сильно маловероятно. И опять-таки мы обсуждаем, насколько будет критично, что на листанции 14-18 километров по супостатку вдарит М-60.
>
>Повернем вопрос иначе - мы понимаем, чем поражение 152 мм выгоднее, чем 107 мм.
>Вопрос - чем использование орудий 152 мм (8 т) хуже использования орудий 107 мм (4 т) с тактической точки зрения?
С тактической - ничем. Со стратегической тем, что МЛ-20 ушла в РГК и не вернулась. А на оперативно- тактическом уровне желательно иметь шесть дюймов штатно. Советский корпус второй половины войны это никакой не оператвнвй уровень.
>>Мы ведём беспокояший огонь по выдвигающемуся противнику. Не опорный пункт обстреливаем, не переправу, не железнодорожную станцию, а дорогу, по которой кто-то двигается в нашу сторону. Точнее выдвигался в то время, когда разведка это засекла.
>
>Почему в прошедшем времени? Цели вполне могут быть наблюдаемыми, а огонь корректируемым. Плюс другие виды боя (см. выше).
Тогда совсем хорошо. Но на обсуждаемой дистанции 15-18 км.это не слишком вероятно.
>>>Ну так орудие с такими характеристиками примерно столько и будет весить.
>>В этом и цимес. Такие характеристики для корпусной артиллерии избыточны. Возможность вести беспокоящий огонь по дороге на предельной дальности не стоит массы и сложности конструкции.
>
>Как то вы сконцентрировались на "беспокоящем огне". Я повторяю - это прежде всего возможность действовать за пределами поражения дивизионной артиллерии противника. Т.е. этот огонь не будет подавляться даже при превосходстве противника в артиллерии.
В теории - да, в реальности корпусные орудия забрали в РГК. Смысл в том, чтобы оставить на оперативно-тактическом или близком к этому уровне 6 дюймов и что-то дальнобойное.
>>>У немцев не было "корпусной" артиллерии как класса, но корпусам из состава ргк придавались 105 и 150 мм пушки сравнимой массы.
>>Именно. Сравнимая масса и должна быть в артиллерии РГК. Вы отождествляете корпусную артиллерию с немецким аналогом РГК. Я исхожу из того, что дивизионная артиллерия в КА большую часть войны была весьма слабой.
>
>Это и есть тема дискуссии.
Да, усиливать ее неисторично. Значит, надо искать усилениемгде-то рядом.
>>Эту слабость можно теоретически купировать корпусной артиллерией.
>
>Если говорить о войне то чаще армейской или РГК.
Что не всегда хорошо.
>>В этом случае дивизионная артиллерия у немцев была ты аналогом дивизионной+корпусной у нас. Это в любом случае лучше чем в суровой реальности.
>>>>А для решения задач увеличения подвижности и упрощения производства прямо вредны.
>>>
>>>Задача увеличения подвижности решается характеристиками средств тяги.
>>То есть применительно к СССР решается весьма паллиативными средствами типа сельхозтракторов.
>
>Да, но для пехоты это некритично. Немцы возили sfh-18 лошадьми раздельной возкой и это было много хуже.
Трактора тоже разные нужны под 4 и 8 тонн. А лошади хуже, это да.
>>>У СССР. А у остальных была. Баг это или фича?
>>Это суровая реальность. И скорректировать ее ИМХО можно только облегчением корпусной артиллерии.
>
>Выше уже задал вопрос "зачем?".
Чтобы иметь на оперативно-тактическом уровне или близко к нему 6 дюймов. И что-то дальнобойное. Штатно .
>>>>А загонять в дивизионную артиллерию, даже в перспективе , орудие, которое без тягача даже с места не сдвинуть, это не слишком верное решение. Разумеется, для 40 года.
>>>
>>>Т.е. все шли не в ногу?
>>Все не имели 22 июня и прочих прелестей, приведших к 8 122-мм гаубицам в дивизии. Удаление 6 дюймов из дивизионная неизбежно, я предложил как их сохранить хотя бы в корпусной артиллерии.
>
>После начала ВОВ было уже не до концепций. Там во многом использовали то что было. И 122 мм гаубицы могли назначать.
Шнейдоровская гаубица и была в корпусном дивизионе, так сио все ОК. Альтернатива сострит в том, чтобы в конце 20-х - начале 30-х проектировали корпусные орудия без перфекционизма. И на выходе были бы не А-19 и МЛ-20, а что-то типа М-10 и М-60. Но с ДТ. И надеяться, чттА-19 и МЛ-20 все же замутят. Без них было бы неуютно.