ВИФ2 NE : Ветка : КПД вызывает вопросы

От	Бульдог
К	VLADIMIR
Дата	07.08.2018 09:39:48
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

КПД вызывает вопросы

Подразделение, растущее с 300 до 1000 человек, тем не менее выполняет не более 3 операций в месяц (я про период январь-август 44). Причем группами до 10 человек, часто совместно с англичанами. Про взаимодействие с партизанами почти не пишется.
Интересно, это связано с плохой обученностью нового штата или командование не особо рвалось использовать отдельное подразделение?

От	Kosta
К	Бульдог (07.08.2018 09:39:48)
Дата	07.08.2018 22:33:35

Re: КПД вызывает...

КПД абсолютно всего спецназа времен ВМВ вызывала вопросы у обычных военных. Хастингс в "Оверлорде" утверждает. что им поэтому в решающей операции союзников и не поставили никаких особых задач, используя как обычную пехоту.

От	VLADIMIR
К	Kosta (07.08.2018 22:33:35)
Дата	08.08.2018 05:50:39

Re: КПД вызывает...

>КПД абсолютно всего спецназа времен ВМВ вызывала вопросы у обычных военных. Хастингс в "Оверлорде" утверждает. что им поэтому в решающей операции союзников и не поставили никаких особых задач, используя как обычную пехоту.
- - -
Ну так и Слим прохаживался по Чиндитам, назвав их боевую деятельность бесполезной.

Тем не менее, вопрос остается спорным. Есть немало примеров удачных и очень полезных действий подобных частей (например, Мародеры Мерилла). Однако вот что заметно: как только легковооруженный спецназ сталкивается с необходимостью сражаться в статичной обороне или, напротив, преодолевать, неплохо укрепленные позиции противника, ему становится очень тяжко, и несет он иногда просто тяжелейшие потери, а то и выручать его приходится самыми сложными способами просто потому, что он не вооружен должным для этого образом.

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (08.08.2018 05:50:39)
Дата	08.08.2018 15:03:08

Re: КПД вызывает...

>>КПД абсолютно всего спецназа времен ВМВ вызывала вопросы у обычных военных. Хастингс в "Оверлорде" утверждает. что им поэтому в решающей операции союзников и не поставили никаких особых задач, используя как обычную пехоту.
>- - -
>Ну так и Слим прохаживался по Чиндитам, назвав их боевую деятельность бесполезной.

>Тем не менее, вопрос остается спорным. Есть немало примеров удачных и очень полезных действий подобных частей (например, Мародеры Мерилла). Однако вот что заметно: как только легковооруженный спецназ сталкивается с необходимостью сражаться в статичной обороне или, напротив, преодолевать, неплохо укрепленные позиции противника, ему становится очень тяжко, и несет он иногда просто тяжелейшие потери, а то и выручать его приходится самыми сложными способами просто потому, что он не вооружен должным для этого образом.

Есть мнение, что командование тех лет ограниченность возможностей такого рода подразделений за пределами традиционного диверситонного назначения вида "высадиться, выдвинуться, взорвать, отойти" поняло на основе собственного негативного опыты. В случае СССР - партизанское движение. В случае союзников - опыт масштабирования диверсионных действий. Немцам Крит дал хорошую прививку.
И вот в ходе войны имеются подготовленные подразделения, имеется возможность их использовать вроде как по назначению, только есть понимание, что эффективность будет умеренная. Вариантов не богато: использовать как легкую пехоту (вынужденно или осознанно) или по назначению и пусть кошмарят тылы противника. Можно еще обратить на укомплектование пехоты, но тогда слаженное подраздеоение теряется, что не есть хорошо.

От	doctor64
К	VLADIMIR (08.08.2018 05:50:39)
Дата	08.08.2018 14:19:05

А что, деятельность Мародеров была успешной?

>Тем не менее, вопрос остается спорным. Есть немало примеров удачных и очень полезных действий подобных частей (например, Мародеры Мерилла).
Собственно, если отжать патриотические истории о разбегающихся японцах, то в сухом остатке будет мясорубка за Myitkyina, исход которой решила китайская дивизия.

От	VLADIMIR
К	doctor64 (08.08.2018 14:19:05)
Дата	08.08.2018 15:41:41

Да, вполне успешной (-)

От	doctor64
К	VLADIMIR (08.08.2018 15:41:41)
Дата	11.08.2018 14:49:30

Ну разве что в плане утилизации излишне пассионарных.

Военные успехи Мародеров кроме захвата несчастного аэродрома трудноразличимы.

От	VLADIMIR
К	doctor64 (11.08.2018 14:49:30)
Дата	11.08.2018 15:21:37

Re: Ну разве...

>Военные успехи Мародеров кроме захвата несчастного аэродрома трудноразличимы.
- - -
Если не лень, загляните на этот линк. Может, измените свое мнение...

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/10/merrill_maruders_rus.pdf

От	doctor64
К	VLADIMIR (11.08.2018 15:21:37)
Дата	12.08.2018 16:37:13

Re: Ну разве...

>>Военные успехи Мародеров кроме захвата несчастного аэродрома трудноразличимы.
>- - -
>Если не лень, загляните на этот линк. Может, измените свое мнение...

> https://warsstories.files.wordpress.com/2015/10/merrill_maruders_rus.pdf
Так я и говорю - много бравурных репортов про миллиарды убитых японцев, единственный реальный успех - захват аэродрома у Мьичина и стучание лбом в японскую оборону города.
Вы кстати, определитесь все таки - а то у вас в соседних абзацах "1 августа совершил харакири генерал Мицуками (Mizukami) – командующий гарнизоном" и "3 августа Мьичина пала. Командующий японским гарнизоном сумел ускользнуть с примерно 600 своих солдат и офицеров, 187 японцев были захвачены в плен, около 3 800 были убиты в боях за город." Я не думаю, что даже японский генерал мог ускользнуть после харакири.

От	Одессит
К	doctor64 (12.08.2018 16:37:13)
Дата	12.08.2018 18:04:34

Re: Ну разве...

Добрый день

>Я не думаю, что даже японский генерал мог ускользнуть после харакири.

Эх, недооцениваете Вы бусидо! :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	VLADIMIR
К	doctor64 (12.08.2018 16:37:13)
Дата	12.08.2018 17:04:54

Re: Ну разве...

>>>Военные успехи Мародеров кроме захвата несчастного аэродрома трудноразличимы.
>>- - -
>>Если не лень, загляните на этот линк. Может, измените свое мнение...
>
>> https://warsstories.files.wordpress.com/2015/10/merrill_maruders_rus.pdf
>Так я и говорю - много бравурных репортов про миллиарды убитых японцев, единственный реальный успех - захват аэродрома у Мьичина и стучание лбом в японскую оборону города.
>Вы кстати, определитесь все таки - а то у вас в соседних абзацах "1 августа совершил харакири генерал Мицуками (Mizukami) – командующий гарнизоном" и "3 августа Мьичина пала. Командующий японским гарнизоном сумел ускользнуть с примерно 600 своих солдат и офицеров, 187 японцев были захвачены в плен, около 3 800 были убиты в боях за город." Я не думаю, что даже японский генерал мог ускользнуть после харакири.
- - -
Ошибку исправлю

Стратегическое наступление союзников в Северной Бирме, в целом, завершилось успешно. Мародеры сыграли в этом ведущую роль. Действовали они не как обычная пехота, а глубоко проникая в тыл противника, дезорганизуя его, прерывая транспортные коммуникации, взаимодействуя с авиацией в деле уничтожения складов и пр.

Об успехе или неуспехе военной операции судят по конечному результату.

Про миллиарды убитых японцев в рапортах американцев я не слышал.

От	Prepod
К	Бульдог (07.08.2018 09:39:48)
Дата	07.08.2018 11:41:03

Re: КПД вызывает...

>Подразделение, растущее с 300 до 1000 человек, тем не менее выполняет не более 3 операций в месяц (я про период январь-август 44). Причем группами до 10 человек, часто совместно с англичанами. Про взаимодействие с партизанами почти не пишется.
>Интересно, это связано с плохой обученностью нового штата или командование не особо рвалось использовать отдельное подразделение?
Партизаны - в подавляющей части коммунисты и левые,"английские" греки - наоборот. Взаимодействие в условиях отсуствия доверия сложно. Есть мнение, что ликвидация немецких гарнизонов на островах не была первостепенной задачей. И да, Владимир абсолютно прав, англичане держали в уме послевоенное будущее Греции, а котором тысяча обученных, лояльных греков, теоретически повоевавших с немцами, более важны, чем быстрая ликвидация немецких гарнизонов.

От	Nagel
К	Prepod (07.08.2018 11:41:03)
Дата	08.08.2018 09:33:15

Re: КПД вызывает...

>Партизаны - в подавляющей части коммунисты и левые,"английские" греки - наоборот. Взаимодействие в условиях отсуствия доверия сложно. Есть мнение, что ликвидация немецких гарнизонов на островах не была первостепенной задачей. И да, Владимир абсолютно прав, англичане держали в уме послевоенное будущее Греции, а котором тысяча обученных, лояльных греков, теоретически повоевавших с немцами, более важны, чем быстрая ликвидация немецких гарнизонов.
Крепостная дивизия "Крета" досидела на Крите до 9 мая 1945. Злые языки говорят что англичане чуть ли не напрямую её использовали для борьбы с красными греками.
Параллельно в декабре 1944 англичане штурмуют и бомбят Афины, занятые ЭЛАС. "Демократия на марше".
Вообще греческие коммунисты к концу 1944 контролировали почти всю страну. Варкизские соглашения были большой ошибкой.
Нужно было сразу в 1944 слать короля лесом, объявлять себя правительством Греческой Народной Республики, короче как дядюшка Хо себя вести. А они мяли сиську. И упустили момент, в 1944 у английских марионеток вообще не было своих сил в Греции. А начинать Гражданскую войну в 1946-47 когда там уже были англичане а из созданных немцами карателей сколотили греческую королевскую армию - полное самоубийство.ж

От	Prepod
К	Nagel (08.08.2018 09:33:15)
Дата	08.08.2018 14:48:34

Re: КПД вызывает...

>>Партизаны - в подавляющей части коммунисты и левые,"английские" греки - наоборот. Взаимодействие в условиях отсуствия доверия сложно. Есть мнение, что ликвидация немецких гарнизонов на островах не была первостепенной задачей. И да, Владимир абсолютно прав, англичане держали в уме послевоенное будущее Греции, а котором тысяча обученных, лояльных греков, теоретически повоевавших с немцами, более важны, чем быстрая ликвидация немецких гарнизонов.
>Крепостная дивизия "Крета" досидела на Крите до 9 мая 1945. Злые языки говорят что англичане чуть ли не напрямую её использовали для борьбы с красными греками.
>Параллельно в декабре 1944 англичане штурмуют и бомбят Афины, занятые ЭЛАС. "Демократия на марше".
>Вообще греческие коммунисты к концу 1944 контролировали почти всю страну. Варкизские соглашения были большой ошибкой.
>Нужно было сразу в 1944 слать короля лесом, объявлять себя правительством Греческой Народной Республики, короче как дядюшка Хо себя вести. А они мяли сиську. И упустили момент, в 1944 у английских марионеток вообще не было своих сил в Греции. А начинать Гражданскую войну в 1946-47 когда там уже были англичане а из созданных немцами карателей сколотили греческую королевскую армию - полное самоубийство.ж
Я тоже в тех греческих раскладах считаю, что англичане коммунистов последовательно несколько раз, .... как говорят в некоторых кругах, прокидывали. Но альтернатива была так себе. Воевать с англичанами, когда еще идет война и они вроде как против немцев, да еще и в союзе с СССР... Трудно решиться на такое, да и результаты были бы скорее всего негативные. Не как АКовцы в Польше, но англичане бы управились.

От	Nagel
К	Prepod (08.08.2018 14:48:34)
Дата	10.08.2018 09:47:20

Re: КПД вызывает...

>Я тоже в тех греческих раскладах считаю, что англичане коммунистов последовательно несколько раз, .... как говорят в некоторых кругах, прокидывали. Но альтернатива была так себе. Воевать с англичанами, когда еще идет война и они вроде как против немцев, да еще и в союзе с СССР... Трудно решиться на такое, да и результаты были бы скорее всего негативные. Не как АКовцы в Польше, но англичане бы управились.
У АК не было за спиной границы с дружественным режимом. И сама АК (если уж быть точным то с правительством ПНР и СССР воевала уже не распущенная в 945 АК, а "Нэподлэглость", созданная специально против коммунистов) была не армией а кучей банд/партизанских отрядов.
В то время как ЭЛАС фактически, "boots on the ground", контролировала всю Грецию к моменту высадки англичан. И за спиной были коммунистические Албания, Югославия и Болгария.
Опять же, из Афин бы их выбили. Но что мешало орать на весь свет про Черчилля-мерзавца, мешающего грекам осуществить их демократический выбор, и воевать чем можно.
Это был бы "греческий вопрос", который можно было бы обыграть на переговорах.
Не удалось бы - в любом случае партизанская война бы затянулась, уж Македонию-Эпир-Западную Фракию коммунисты бы удержали. А дальше - советники, военная помощь.

От	Prepod
К	Nagel (10.08.2018 09:47:20)
Дата	10.08.2018 13:57:46

Re: КПД вызывает...

> В то время как ЭЛАС фактически, "boots on the ground", контролировала всю Грецию к моменту высадки англичан. И за спиной были коммунистические Албания, Югославия и Болгария.
>Опять же, из Афин бы их выбили. Но что мешало орать на весь свет про Черчилля-мерзавца, мешающего грекам осуществить их демократический выбор, и воевать чем можно.
Ничего еще нет. На дворе Сентябрь 1944 года. Надо воевать и с немцами, и с англичанами. И не в горах, надо занимать города. Без шансов, сразу. И поддержки СССР не будет, при чем не из-за салфеток, а из-за физической невозможнсти это сделать осенью 44 года. Не говоря уже о риске столкновений с англичанами. Англичане зимой 44 сбивают советские транспортники, которые доставляют боеприпсы формированиям, ывоюющим с британцами. Трэш.
>Это был бы "греческий вопрос", который можно было бы обыграть на переговорах.
>Не удалось бы - в любом случае партизанская война бы затянулась, уж Македонию-Эпир-Западную Фракию коммунисты бы удержали. А дальше - советники, военная помощь.
Не факт. Британцы не дураки, действия с немцами координировали, могли углубить координацию.

От	Nagel
К	Prepod (10.08.2018 13:57:46)
Дата	10.08.2018 23:27:07

Re: КПД вызывает...

>Ничего еще нет. На дворе Сентябрь 1944 года. Надо воевать и с немцами, и с англичанами. И не в горах, надо занимать города. Без шансов, сразу. И поддержки СССР не будет, при чем не из-за салфеток, а из-за физической невозможнсти это сделать осенью 44 года. Не говоря уже о риске столкновений с англичанами. Англичане зимой 44 сбивают советские транспортники, которые доставляют боеприпсы формированиям, ывоюющим с британцами. Трэш.
Зачем транспортник? Боеприпасы пойдут автодорогой. Из Болгарии -Югославии. Напомню, ЭЛАС в 1944 после ухода немцев контролирует почти всю грецию. Кроме Родоса - Крита под немцами. Они в Афинах стоят.
Немцы из греции (группа армий Е) ушли без боя, по негласному соглашению с коммунистами. Города красные заняли без боя. Фрицы в это время пробивались из греции https://sr.wikipedia.org/wiki/Пробој_групе_армија_Е_из_Грчке
И воевать с ЭЛАС им нах не нужно было.
>>Это был бы "греческий вопрос", который можно было бы обыграть на переговорах.
>>Не удалось бы - в любом случае партизанская война бы затянулась, уж Македонию-Эпир-Западную Фракию коммунисты бы удержали. А дальше - советники, военная помощь.
>Не факт. Британцы не дураки, действия с немцами координировали, могли углубить координацию.

От	Prepod
К	Nagel (10.08.2018 23:27:07)
Дата	12.08.2018 14:42:21

Re: КПД вызывает...

>>Ничего еще нет. На дворе Сентябрь 1944 года. Надо воевать и с немцами, и с англичанами. И не в горах, надо занимать города. Без шансов, сразу. И поддержки СССР не будет, при чем не из-за салфеток, а из-за физической невозможнсти это сделать осенью 44 года. Не говоря уже о риске столкновений с англичанами. Англичане зимой 44 сбивают советские транспортники, которые доставляют боеприпсы формированиям, ывоюющим с британцами. Трэш.
>Зачем транспортник? Боеприпасы пойдут автодорогой. Из Болгарии -Югославии. Напомню, ЭЛАС в 1944 после ухода немцев контролирует почти всю грецию. Кроме Родоса - Крита под немцами. Они в Афинах стоят.
Это тоже самое, что сказать «талибы контролируют почти весь Афганистан». В этом будет правда, но не вся. В городах стояли немцы. Немцев в общем случае сменили вовсе на ЭЛАС, а англичане. Уход немцев и приход англичан был скоординирован, именно чтобы города не заняли комми.
Если левые начинают вооруженную борьбу с англичанами, то ничего не изменится. Только англичанам не надо соблюдать политес, выбрасывать десанты, захватывать аэродромы, чтобы быть раньше ЭЛАС, как в Афинах. . Они просто бомбят партизанские базы и населённые пункты, занятые партизанами. Прикрывая тем самым отход немцев. И свою высадку.
Если так случиться, что в Салониках или ещё каком-нибудь городе англичанам не получится скоордирировться, партизан оттуда просто выбьют и левые опять уйдут в горы.
Нет, только транспортники, никаких грузовиков.
>Немцы из греции (группа армий Е) ушли без боя, по негласному соглашению с коммунистами. Города красные заняли без боя. Фрицы в это время пробивались из греции https://sr.wikipedia.org/wiki/Пробој_групе_армија_Е_из_Грчке
>И воевать с ЭЛАС им нах не нужно было.
Им и с англичанами воевать не хотелось. И англичане с ним не хотели воевать, и нетвоевали бы в любом случае. Немцам надо будет прорываться в условиях когда по всей Греции идёт реальная война. И за возможность спокойно эвакуироваться без английских бомбежек и морских блокад придётся заплатить. Координацией акций против партизан. Да и партизаны не дураки. Если немцы ждут англичан, то надо, чтобы немцы ушли раньше, чем придут англичане. А когда придётся воевать, и прорваться на север невозможно, то сдача в плен англичанам сильно выгоднее.
По большому счету англичане сделали большую шлупость. Ничто не мешало поиграть в коалиционное правительство и допуск бывших партизан в местные органы власти. Тот самый «пещерный антикоммунизм» (с) и паранойя, не только Черчилля. В Италии красные партизаны освободили Северную Италию, местные власти, образованные левыми, были признаны союзным командованием. Коммунисты занимают важные посты в коалиционном правительстве. Без Гражданской войны утвердили нужную власть в стране через выборы. Никаких проблем с разоружением партизан, потому что они сдавали оружие своим же соратникам, которые сидели в административных зданиях. И коммунисты-социалисты, контролирующие муниципалитет, никому не помешали. Да что Италия. В Румынии коммунисты были только в тюрьмах вместе со стойкими румынским комсомольцами (ТМ) . Ничего, нашли Кадры на местах, запирдюрили Национально-демократический фронт, передали плавненько власть коммунистам. Что мешало сделать также? Но нет, у бриттов же свербит в заднице. Им немного поиграть с коммунистами в демократию совсем никак, только хардкор.

От	марат
К	Nagel (10.08.2018 09:47:20)
Дата	10.08.2018 12:35:11

Re: КПД вызывает...

Здравствуйте!
>Это был бы "греческий вопрос", который можно было бы обыграть на переговорах.
Так его и обыграли - знаменитая салфетка Черчилля: Прямо за обедом Черчилль начертил на салфетке границы и степени влияния СССР и Великобритании в Балканах. Великобритании было отдано 90% влияния в Греции, а СССР – 90% в Румынии, Болгарии и Венгрии. Югославия же была разделена союзниками пополам.
«Не покажется ли несколько циничным, что мы решили эти вопросы, имеющие жизненно важное значение для миллионов людей, как бы экспромтом? Давайте сожжем эту бумажку», сказал Черчилль Сталину, на что советский вождь ответил отказом.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (10.08.2018 12:35:11)
Дата	10.08.2018 13:15:19

Re: КПД вызывает...

>Здравствуйте!
>>Это был бы "греческий вопрос", который можно было бы обыграть на переговорах.
>Так его и обыграли - знаменитая салфетка Черчилля: Прямо за обедом Черчилль начертил на салфетке границы и степени влияния СССР и Великобритании в Балканах. Великобритании было отдано 90% влияния в Греции, а СССР – 90% в Румынии, Болгарии и Венгрии. Югославия же была разделена союзниками пополам.
>«Не покажется ли несколько циничным, что мы решили эти вопросы, имеющие жизненно важное значение для миллионов людей, как бы экспромтом? Давайте сожжем эту бумажку», сказал Черчилль Сталину, на что советский вождь ответил отказом.
>С уважением, Марат

Процентовка была чуть иной (что непринципиально), но по большому счёту дядя Джо разменял Грецию на Польшу (а не балканскую шелупонь) уже в Ялте. Надо было что-то дать Черчиллю, раз уж он припёрся вмешиваться в разговоры взрослых. Не знаю, насколько Сталин тогда понимал, что коммунистов (в отличие от капиталистов) связывает только идеология, и без boots on the ground греками управлять не получится, а прямая оккупация может создать неподъёмные проблемы, ибо Греция - это не столько ground, сколько sea.

От	john1973
К	Prepod (07.08.2018 11:41:03)
Дата	08.08.2018 01:33:55

Re: КПД вызывает...

От	Prepod
К	john1973 (08.08.2018 01:33:55)
Дата	08.08.2018 14:40:31

Re: КПД вызывает...

>>Партизаны - в подавляющей части коммунисты и левые,"английские" греки - наоборот. Взаимодействие в условиях отсуствия доверия сложно. Есть мнение, что ликвидация немецких гарнизонов на островах не была первостепенной задачей. И да, Владимир абсолютно прав, англичане держали в уме послевоенное будущее Греции, а котором тысяча обученных, лояльных греков, теоретически повоевавших с немцами, более важны, чем быстрая ликвидация немецких гарнизонов.
>Странная логика, пополнение лоялистов за счет молодых напротив будет работать на развитие иерархии и развитие неформальных связей подчиненности внутри подразделения. Возглавить этот процесс, и вот вам готовы будущие силовики, уже лишенные монолита "мы служили в одном полку, вместе пили узо, давай закроем дело"
Их и пополнили ближе к концу до 1000 человек. ИМХО логика в том, что если эту тысяцу использовать как легкую пехоту и бросать на немецкие гарнизоны, то от нее скоро ничего не останется, а свои греки англичанам были нужны. Не для правоохранительных органов есть другие кадры, не исключая бывших коллаборационистов, типа тогда полиция, сейчас полиция, каккая разница? Именно как военная сила, способная бороться с левыми партизанами, и по боевым качествам, и по политморсосу.

От	VLADIMIR
К	Бульдог (07.08.2018 09:39:48)
Дата	07.08.2018 11:13:13

Re: КПД вызывает...

>Подразделение, растущее с 300 до 1000 человек, тем не менее выполняет не более 3 операций в месяц (я про период январь-август 44). Причем группами до 10 человек, часто совместно с англичанами. Про взаимодействие с партизанами почти не пишется.
>Интересно, это связано с плохой обученностью нового штата или командование не особо рвалось использовать отдельное подразделение?
- - -
По-моему, фронт для них был не слишком большой.

Не исключаю, что к концу войны командование уже подумывало о неизбежности использования военнослужащих этой части в борьбе против ЭЛАС. Например, Горная Бригада из Италии прямиком отправилась воевать против коммунистов.

От	Бульдог
К	VLADIMIR (07.08.2018 11:13:13)
Дата	07.08.2018 20:07:48

ну те война с немцами не была основной задачей данного подразделения (-)

От	VLADIMIR
К	Бульдог (07.08.2018 20:07:48)
Дата	08.08.2018 11:14:24

Re: ну те...

Я просто нашел интересный эпизод ВМВ и донес его до товарищей по Форуму. Безусловно, здесь есть немало непонятного. Я склонен полагать, что планы британского и греческого командования простирались далек за пределы просто освобождения Греции от немцев.

От	Бульдог
К	VLADIMIR (08.08.2018 11:14:24)
Дата	12.08.2018 18:08:21

к Вам то вопросв нет :)

как раз спасибо: интересный кусочек вылез