От Alex Medvedev
К vts~
Дата 07.08.2018 19:18:51
Рубрики 1917-1939;

Польша была наиболее развитым промышленным регионом в РИ

Сама по себе советизация Польши обещала немыслимые бонусы. Тем более, что даже Англия умыла руки к тому времени из-за шляхтского гонора
От ttt2
К Alex Medvedev (07.08.2018 19:18:51)
Дата 10.08.2018 06:50:26

Re: Польша была...

>Сама по себе советизация Польши обещала немыслимые бонусы. Тем более, что даже Англия умыла руки к тому времени из-за шляхтского гонора

Ничего там немыслимого не было. Номенклатура фактически та же что и в остальной России.

И можно подробнее про "Англия умыла руки"?

С уважением
От vladvitkam
К ttt2 (10.08.2018 06:50:26)
Дата 29.08.2018 22:17:42

Re: Польша была...


>Ничего там немыслимого не было. Номенклатура фактически та же что и в остальной России.

ну уж так и ничего?

"Английское сукно, мосье Крик, это хорошее сукно, лодзинское сукно — это дерюга, на которой что-то нарисовано, а московское сукно — это дерюга, на которой ничего не нарисовано"
От Alex Medvedev
К ttt2 (10.08.2018 06:50:26)
Дата 10.08.2018 19:29:48

Re: Польша была...

>И можно подробнее про "Англия умыла руки"?

Использовав ухудшающе­еся с каждым днем положение на польско-советском фронте и не приняв на себя каких-либо обязательств, западные державы потребовали, чтобы Польша отказалась от многих территори­альных претензий. Конференция обязала Польшу, в частности: немедленно подписать соглашение с советской Россией о прекращении боевых действий, признав в качестве границы между странами ту разграничительную линию, которая была предложена западными державами 8 декабря 1919 года (известная позже и поныне, как «линия Керзона»). Лишь в этом случае они были готовы на переговоры с Мос­квой. А также:
- передать Литве Вильно с прилегающими к нему террито­риями Виленского округа;
- принять на территории Восточной Галиции в качестве раз­граничительной линию фронта с нейтральной полосой шири­ною 20 километров (по 10 км с каждой стороны);
— согласиться на созыв в Лондоне международной конфе­ренции по вопросу о прекращении военных действий с советс­кой Россией, которая проходила бы под патронатом западных держав с участием Польши, РСФСР, Финляндии, Латвии, Лит­вы, в ходе которой был бы решен вопрос о мире меж­ду советской Россией и ее соседями;
— после соответствующего решения западных держав при­ступить к переговорам с Литвой и Чехословакией, а также рас­смотреть вопрос о государственной принадлежности Восточ­ной Галиции и подписать договор с Данцигом, обладавшим особым статусом вольного города.
Польская делегация, получавшая ежедневно сообщения об ухудшающемся положении на фронте, вынуждена была со­гласиться на эти условия.
Как пишут польские историки по этому поводу:
«Предполагалось, что в будущем Польша будет низве­дена до роли небольшого государства, не обладающего сколько-нибудь значимым политическим влиянием. Такую высокую цену должен был заплатить польский народ за иллюзорные обещания помощи западных держав в войне с Советской Рос­сией. Великобритания, а отчасти и Франция, как бы не осоз­навали того, что Польша сражается не только за свою незави­симость, но защищает и европейские демократические госу­дарства».
20 июля британское правительство официально уведомило Варшаву о том, что Советская Россия отказалась принять британское предложение мирного разрешения конфликта, и призвало польское правительство приступить к двусторонним переговорам с Москвой.
От Prepod
К ttt2 (10.08.2018 06:50:26)
Дата 10.08.2018 18:55:01

Re: Польша была...

>>Сама по себе советизация Польши обещала немыслимые бонусы. Тем более, что даже Англия умыла руки к тому времени из-за шляхтского гонора
>
>Ничего там немыслимого не было. Номенклатура фактически та же что и в остальной России.
По номенклатуре - да, по объемам - нет. Уголь и металлургия были бы весьма полезны. На первых порах - именно уголь. Да и текстиль бы сильно не помешал. Стадию "ситцевой индустриализации" проскочили бы сразу, проблема предложения селу за хлеб была бы решена.
Плюс производительное сельское хозяйство, не затронутое природными катаклизмами - смягчение большого голода, ну и дальше сильно помогло бы. Коллективизация в Польской ССР? Я бы на такое посмотрел, даже билеты продавал -)).


От марат
К Prepod (10.08.2018 18:55:01)
Дата 10.08.2018 19:09:42

Re: Польша была...

Здравствуйте!
>Плюс производительное сельское хозяйство, не затронутое природными катаклизмами - смягчение большого голода, ну и дальше сильно помогло бы. Коллективизация в Польской ССР? Я бы на такое посмотрел, даже билеты продавал -)).
Т.е. вы считаете, что коллективизации в Польше не будет? Тогда зачем такое счастье революционерам? Там еще папу сильно любят. Так что полномасштабная война с населением и прощай ситец, уголь...

С уважением, Марат
От Prepod
К марат (10.08.2018 19:09:42)
Дата 12.08.2018 13:22:15

Re: Польша была...

>Здравствуйте!
>>Плюс производительное сельское хозяйство, не затронутое природными катаклизмами - смягчение большого голода, ну и дальше сильно помогло бы. Коллективизация в Польской ССР? Я бы на такое посмотрел, даже билеты продавал -)).
>Т.е. вы считаете, что коллективизации в Польше не будет? Тогда зачем такое счастье революционерам? Там еще папу сильно любят. Так что полномасштабная война с населением и прощай ситец, уголь...
Коллективизация имела место больше чем через 10 лет после революции и почти через 10 лет после окончания Гражданской войны. До коллективизации ещё надо дожить. Формы и способобы коллективизации задавались не идеологией, а имующимся производительгых сил на селе. Если Польша будут Советской, то все будет другим, в том числе и коллективизация. Отвечаю на вопрос. Нет, я считаю, что коллективизация в Польше была бы. И поляки как миленькие вступили бы в сельхозкооператив, никакой рыцарственный шляхетский дух этому бы не помешал. Уточню, что коллективизация была бы иной. И по целям, и по способам проведения. Не исключаю, что на выходе получились бы венгерские кооперативы времён тов.Кадора.
От Evg
К марат (10.08.2018 19:09:42)
Дата 10.08.2018 20:40:56

Re: Польша была...

>Здравствуйте!
>>Плюс производительное сельское хозяйство, не затронутое природными катаклизмами - смягчение большого голода, ну и дальше сильно помогло бы. Коллективизация в Польской ССР? Я бы на такое посмотрел, даже билеты продавал -)).
>Т.е. вы считаете, что коллективизации в Польше не будет? Тогда зачем такое счастье революционерам?

Считаете Революция делалась ради коллективизации?
От марат
К Evg (10.08.2018 20:40:56)
Дата 11.08.2018 10:07:45

Re: Польша была...

>>Здравствуйте!
>>>Плюс производительное сельское хозяйство, не затронутое природными катаклизмами - смягчение большого голода, ну и дальше сильно помогло бы. Коллективизация в Польской ССР? Я бы на такое посмотрел, даже билеты продавал -)).
>>Т.е. вы считаете, что коллективизации в Польше не будет? Тогда зачем такое счастье революционерам?
>
>Считаете Революция делалась ради коллективизации?
Ради индустриализации. И не потерпят конкуренцию со своей идеологией.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (11.08.2018 10:07:45)
Дата 11.08.2018 12:39:10

Re: Польша была...

Добрый день

>>Считаете Революция делалась ради коллективизации?
>Ради индустриализации.
Я бы так не сказал. Индустриализация никогда не звучала ни в списке лозунгов революции, ни во внутренних документах РСДРП. Не до нее было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (11.08.2018 12:39:10)
Дата 11.08.2018 13:33:42

Re: Польша была...

Добрый день!

>>>Считаете Революция делалась ради коллективизации?
>>Ради индустриализации.
>Я бы так не сказал. Индустриализация никогда не звучала ни в списке лозунгов революции, ни во внутренних документах РСДРП. Не до нее было.

С самой первой программы РСДРП была поставлена задача "планомерной организации общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества". Но это была программа-максимум, осуществимая после социальной революции. Научные основы индустриализации стали закладывать уже в 1918 г. 2 программа РКПб - "... всеми мерами поднять производительные силы страны", плановость, целый экономический раздел, потом понеслось: ГОЭЛРО и т. д. Индустриализация вырисовывалась не как цель, а как средство к достижению программных целей.


С уважением, КМ
От Одессит
К Km (11.08.2018 13:33:42)
Дата 11.08.2018 14:20:24

Re: Польша была...

Добрый день

>С самой первой программы РСДРП была поставлена задача "планомерной организации общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества". Но это была программа-максимум, осуществимая после социальной революции.
А где тут про индустриализацию? Это и к с/хоз относится в той же мере.

>Научные основы индустриализации стали закладывать уже в 1918 г. 2 программа РКПб - "... всеми мерами поднять производительные силы страны", плановость, целый экономический раздел, потом понеслось: ГОЭЛРО и т. д. Индустриализация вырисовывалась не как цель, а как средство к достижению программных целей.
Согласен, но это уже не лозунги революции, а плоды размышлений о том, как поднять государство после осуществления этой самой революции.
Потому снова повторю, что не ради индустриализации революцию делали. Да индустриализация как таковая не может быть целью, а только средством достижения целей: укрепления государства, повышения уровня жизни населения и т. д.


С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (11.08.2018 14:20:24)
Дата 11.08.2018 17:58:47

Re: Польша была...

Здравствуйте!
Индустриализация это был сарказм. Частнособственнические отношения в селе это угроза пролетарскому государству. Поэтому поляков бы коллективизировали. Но да, как это происходило бы было бы интересно посмотреть. Пример Польши после 1949 г не предлагать - ситуация другая. Отправили бы пламенных революционеров Дзержинского со товарищи...
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (11.08.2018 17:58:47)
Дата 12.08.2018 13:31:02

До этого ещё надо было дожить, а пока был бы НЭП.

>Здравствуйте!
>Индустриализация это был сарказм. Частнособственнические отношения в селе это угроза пролетарскому государству. Поэтому поляков бы коллективизировали. Но да, как это происходило бы было бы интересно посмотреть. Пример Польши после 1949 г не предлагать - ситуация другая. Отправили бы пламенных революционеров Дзержинского со товарищи...
Эдмундыч к тому времени уже ушёл к Марксу и Энгельсу. Начался бы НЭП, (с чего бы ему не начаться?) и для польских крестьян практически ки ничего бы не изменилось. Вот совсем ничего. Они бы уже попали под продналог, свободную продажу излишков, «обогащайтесь» и прочее. А если бы в Польше случился аналог Будапешта 56 , то у советских руководителей появилась бы возможность убедиться, что село, при всей его мелкобуржуазности, новой власти лояльно, в отличие от городских пролетариев.

От Alexeich
К Prepod (12.08.2018 13:31:02)
Дата 13.08.2018 10:04:50

Re: До этого...

>А если бы в Польше случился аналог Будапешта 56 , то у советских руководителей появилась бы возможность убедиться, что село, при всей его мелкобуржуазности, новой власти лояльно, в отличие от городских пролетариев.

А в Польше соб-сно "аналог Будапешта" в некотором роде и произошел. Только польские реформисты с польскими сталинистами сумели относительно мирно договориться, не желая провоцировать участия "старшего брата".
Что до крестьян, то и в Польше и в Венгрии их дело КМК было телячье. В хитросплетениях партийной политики сходу было не разобраться, а пока бы разбирались - все бы уже и кончилось.
От Prepod
К Alexeich (13.08.2018 10:04:50)
Дата 13.08.2018 11:29:01

Re: До этого...

>>А если бы в Польше случился аналог Будапешта 56 , то у советских руководителей появилась бы возможность убедиться, что село, при всей его мелкобуржуазности, новой власти лояльно, в отличие от городских пролетариев.
>
>А в Польше соб-сно "аналог Будапешта" в некотором роде и произошел. Только польские реформисты с польскими сталинистами сумели относительно мирно договориться, не желая провоцировать участия "старшего брата".
И по итогу ввели семейный подряд, кооперативы, рыночную торговлю продуктами. Только с приватными магазинами в Польша как-то не очень заладилось, разумеется, по сравнению с Венгрией, даже с Чехословакией и ГДР.
>Что до крестьян, то и в Польше и в Венгрии их дело КМК было телячье. В хитросплетениях партийной политики сходу было не разобраться, а пока бы разбирались - все бы уже и кончилось.
Это не важно. По факту они были лояльны властям и не бузили.
От Alexeich
К Prepod (13.08.2018 11:29:01)
Дата 13.08.2018 12:26:34

Re: До этого...

>И по итогу ввели семейный подряд, кооперативы, рыночную торговлю продуктами. Только с приватными магазинами в Польша как-то не очень заладилось,

Да нет, почему, вполне заладилось с частными магазинчиками. Были ограничения на виды торговли, но где их не было.

> разумеется, по сравнению с Венгрией, даже с Чехословакией и ГДР.

В ГДР даже автомобильный завод частный до начала 70-х вполне процветал и выпускал единственный в ГДР автобус. Но потом "что-то пошло не так" и предприятие национализировали. А для меня в детстве было шоком и когнитивным диссонансом, когда я узнал, что папа моего ГДР-овского приятеля по летним каникулам был еще не так давно мироедом-капиталистом и имел "механический завод" (полагаю просто большую ремонтную мастерскую), но к моменту нашего знакомства он уже исправился и был просто заведующем на своем бывшем предприятии. Папа был огого, на "Татре" приезжал сына забирать, такой машины у первого секретаря обкома не было :) В те времена даже порядочным шишкам в соцлагере не западло было на Жигулях кататься.

>Это не важно. По факту они были лояльны властям и не бузили.

Крестьян тащемта тяжело раскачать, но уж если раскачаются ... В немалой степени пассивное неприятие крестьянами колхозного строя, что выразилось в назревающем продовольственном кризисе, заставило Гомулку пойти на деколлективизацию.
От Prepod
К Alexeich (13.08.2018 12:26:34)
Дата 13.08.2018 13:42:03

Re: До этого...



>>Это не важно. По факту они были лояльны властям и не бузили.
>
>Крестьян тащемта тяжело раскачать, но уж если раскачаются ... В немалой степени пассивное неприятие крестьянами колхозного строя, что выразилось в назревающем продовольственном кризисе, заставило Гомулку пойти на деколлективизацию.
В Польше процесс пошел еще до Гомулки, с согласия Москвы, при живом ИВС. В самом начале 53 года прекратили сплошную коллективизацию и разрешили продавать излишки по любым ценам. В 56 году продолжили эту линию.
От Alexeich
К Prepod (13.08.2018 13:42:03)
Дата 13.08.2018 14:04:29

Re: До этого...

>В Польше процесс пошел еще до Гомулки, с согласия Москвы, при живом ИВС. В самом начале 53 года прекратили сплошную коллективизацию и разрешили продавать излишки по любым ценам. В 56 году продолжили эту линию.

Тут КМК есть некая тонкость. Приостановка сплошной коллективизации в Польше была связана с теми же причинами, что и приотстановка в СССР после статьи "Головокружение от успехов", т.е. на горизонте встал неиллюзорный признак подрыва продовольственного обеспечения страны при продолжении "ударных темпов". Но это была именно приостановка. После смещения сталинистов и реформ Гомулки это стало уже не "приостановкой", а официально оформленной политикой отказа от коллективизации в обозримом будущем.
Хотя совхозов наплодили.
От Одессит
К Prepod (13.08.2018 11:29:01)
Дата 13.08.2018 12:19:05

Re: До этого...

Добрый день

>И по итогу ввели семейный подряд, кооперативы, рыночную торговлю продуктами. Только с приватными магазинами в Польша как-то не очень заладилось, разумеется, по сравнению с Венгрией, даже с Чехословакией и ГДР.
Кажется, и рестораны были там частные в товарных количествах.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (13.08.2018 12:19:05)
Дата 13.08.2018 17:39:48

Re: До этого...

>Добрый день

>>И по итогу ввели семейный подряд, кооперативы, рыночную торговлю продуктами. Только с приватными магазинами в Польша как-то не очень заладилось, разумеется, по сравнению с Венгрией, даже с Чехословакией и ГДР.
>Кажется, и рестораны были там частные в товарных количествах.

Гастштетты были частными. И некоторые магазины. В гастштетте рядом с нашим гарнизоном хозяином был бывший пилот-истребитель Люфтваффе, Bf.109. Ранен и комиссован в 1940-м. (В пиво мышьяк не подсыпал) Не запретили, вот так.
А в магазине - бывший "электрик", адекватный дядька. Тоже не запретили. И почтальон у нас был бывший "электрик", старший офицер - по эквиваленту.
Обращались не "камрад ...", а "херр ...", понятно, что с вызовом, но без последствий.
От Митрофанище
К Митрофанище (13.08.2018 17:39:48)
Дата 13.08.2018 17:41:09

Re: До этого...

...
>Обращались не "камрад ...", а "херр ...", понятно, что с вызовом, но без последствий.

Соврал.
Не "камрад", а "геноссе" было в ГДР принято.
Старею.(((
От Prepod
К Одессит (13.08.2018 12:19:05)
Дата 13.08.2018 13:25:54

Re: До этого...

>Добрый день

>>И по итогу ввели семейный подряд, кооперативы, рыночную торговлю продуктами. Только с приватными магазинами в Польша как-то не очень заладилось, разумеется, по сравнению с Венгрией, даже с Чехословакией и ГДР.
>Кажется, и рестораны были там частные в товарных количествах.
С 47-48 года у польского руководства был "пунктик" насчет торговли: необходимость постянного расширения сети государственной и кооперативной торговли. Тогда с одной стороны, столкнулись с невозможностью контролировать цены в частной торговле, с другой - с невозможностью эту самую частную торговлю полностью упразднить. В Народной Польше это назвали "битвой за торговлю" - одно из важных мероприятий по установлению социализма.
"Битвы за услуги" и "битвы за общепит" в Народной Польше не было -)))
От Alexeich
К марат (11.08.2018 17:58:47)
Дата 12.08.2018 10:21:50

Re: Польша была...

>Индустриализация это был сарказм. Частнособственнические отношения в селе это угроза пролетарскому государству. Поэтому поляков бы коллективизировали.

Возможно. Можно вспомнить что происходило IRL, после войны поляков довольно-таки основательно коллективизировали, а после десталинизации в 1956 - расколлективизировали обратно. На выходе было что-то вроде того о чем пописывал Ленин - крупные совхозы и мелкие частично кооперированные крестьяне окрест. ЧСХ вплоть до постсоветских времен никаких сколько-нибудь заметных "кулаков" не образовалось (хотя конечно возможности законодательного ограничения стихийного появления кулаков в послевоенные годы были несравненно выше тех что могли бы получитсья в 20-е).

> Но да, как это происходило бы было бы интересно посмотреть. Пример Польши после 1949 г не предлагать - ситуация другая. Отправили бы пламенных революционеров Дзержинского со товарищи...

Так и народ в Польше был физически другим (буквально) нежели чем в 1949 - по сути ту часть населения, которая могла быть существенной и пассионарной опорой сов. власти: левую интеллигенцию и еврейскую общину - физически уничтожили во время войны.
От Evg
К марат (11.08.2018 17:58:47)
Дата 11.08.2018 22:18:40

Re: Польша была...

>Здравствуйте!
>Индустриализация это был сарказм. Частнособственнические отношения в селе это угроза пролетарскому государству. Поэтому поляков бы коллективизировали. Но да, как это происходило бы было бы интересно посмотреть. Пример Польши после 1949 г не предлагать - ситуация другая. Отправили бы пламенных революционеров Дзержинского со товарищи...

В районе с продвинутым сельским хозяйством скорее можно предположить создание государственных с/х предприятий.
Коллективизация это уже более поздняя попытка оперативно втащить в светлое будущее деревню с отсталыми производственными отношениями. Изначально её не планировали.
От Alex Medvedev
К марат (11.08.2018 17:58:47)
Дата 11.08.2018 19:19:13

Re: Польша была...

>Здравствуйте!
>Индустриализация это был сарказм. Частнособственнические отношения в селе это угроза пролетарскому государству.

вы бредите. в 21-м году никто о коллективизации и не мечтал.
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (07.08.2018 19:18:51)
Дата 07.08.2018 20:04:42

Re: Польша была непонятным из России регионом РИ

>Сама по себе советизация Польши обещала немыслимые бонусы. Тем более, что даже Англия умыла руки к тому времени из-за шляхтского гонора
В результате линия сочиненная,что бюрократами в Санк-Петербурге,что "комиинтерновской номенклатурой" возле Ленина не устраивала население Польши.Да и люди назначенные "проводить линию" полякам своими даже не казались.Ну и парочка из Льва Давидовича и Тухачевского в деловом отношении была к делу не пригодной - только поговорить...
Не имели они харизмы совсем, даже сравнимой со сквернословом Пилсудским...

С уважением к Вашему мнению.
От Alex Medvedev
К Pav.Riga (07.08.2018 20:04:42)
Дата 07.08.2018 20:11:52

Re: Польша была...

>>Сама по себе советизация Польши обещала немыслимые бонусы. Тем более, что даже Англия умыла руки к тому времени из-за шляхтского гонора
>
> В результате линия сочиненная,что бюрократами в Санк-Петербурге,что "комиинтерновской номенклатурой" возле Ленина не устраивала население Польши.

Населению было глубоко пофиг на линию, и непрерывные переговоры с советской стороной это доказывают.

>Ну и парочка из Льва Давидовича и Тухачевского в деловом отношении была к делу не пригодной - только поговорить...

Тухачевский дошел до Вислы и взял плацдармы. То что польские коммунисты обманули со степенью приверженности поляков делу революции это факт.

> Не имели они харизмы совсем, даже сравнимой со сквернословом Пилсудским...

Пилсудский тогда всего лишь командующий.
От vladvitkam
К Alex Medvedev (07.08.2018 20:11:52)
Дата 29.08.2018 20:47:15

Re: Польша была...


>Тухачевский дошел до Вислы и взял плацдармы. То что польские коммунисты обманули со степенью приверженности поляков делу революции это факт.

>> Не имели они харизмы совсем, даже сравнимой со сквернословом Пилсудским...
>
польские коммунисты не обманули - польские коммунисты искренне заблуждались в реальности. Как и многие другие
а насчет "населению пофиг" - поддерживаю 100500
только шляхту и прочий явно зараженный воинствующим национализмом элемент - в Сибирь (в порядке гуманности)