От МАВ
К All
Дата 14.08.2018 13:49:25
Рубрики 11-19 век;

контрмарш: линейная тактика и повороты кругом

Натолкнулся на просторах интернета на утверждение, что в период активного использования линейной тактики старались для разворота на 180 градусов не давать солдатам команду кругом (на месте), а маршировать всей линией в сторону одного из флангов, так, чтобы немедленно повернуть в противоположном направлении и вернуться на позицию, которое лишь на несколько метров отстоит от исходной, но уже стоя лицом в противоположную сторону.

Примерно так:


[53K]



Цель - сохранить взаимное расположение подразделений относительно друг друга И, что важно, флангов. Вроде как для того, чтобы солдаты продолжали ориентироваться относительно привычного ведущего взвода, который располагался по одному из флангов (как правило, с правого).

Вопрос: а в чем была сложность приучить солдат ориентироваться как по правому, так и по левому флангу. Уж не говоря о том, что ведущий взвод можно было ставить в центре. Вот чего-чего, а времени на муштру было более чем достаточно. Поворот кругом явно более простой манёвр, чем описанный контрмарш.

От Моцарт
К МАВ (14.08.2018 13:49:25)
Дата 18.08.2018 15:51:29

Это не может быть связано с гренадерской ротой?

которая стоит на правом фланге батальона и должна быть пущена в огонь первее всех остальных как ударная сила?
От Александр Жмодиков
К Моцарт (18.08.2018 15:51:29)
Дата 19.08.2018 11:24:11

Re: Это не...

>которая стоит на правом фланге батальона и должна быть пущена в огонь первее всех остальных как ударная сила?

А почему гренадерская рота должна быть пущена в огонь первее всех остальных? Если гренадерская рота была в составе своего батальона, она действовала как обычная рота, то есть, батальон действовал как целое, в одну линию, и гренадерская рота никак не выделялась. В некоторых армиях гренадерские роты в военное время отделялись от своих полков и сводились в отдельные гренадерские батальоны, которые включались в состав отдельных отрядов вроде авангардов, или их использовали для усиления боевого порядка армии в ключевых точках, чаще всего на флангах, но это другая история.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (19.08.2018 11:24:11)
Дата 22.08.2018 11:04:37

Re: Это не...

>А почему гренадерская рота должна быть пущена в огонь первее всех остальных?

Потому что если задача для одной роты (например, взять высоту или деревню) то выйдет из строя батальона она, ибо люди за это получают доп. деньги.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (22.08.2018 11:04:37)
Дата 22.08.2018 12:49:16

Re: Это не...

>>А почему гренадерская рота должна быть пущена в огонь первее всех остальных?
>
>Потому что если задача для одной роты (например, взять высоту или деревню) то выйдет из строя батальона она, ибо люди за это получают доп. деньги.

А есть примеры таких действий отдельных рот? В эпоху линейной тактики действия отдельных рот были крайне нехарактерны, по крайней мере для линейной пехоты. Тактической единицей был батальон. И даже действия отдельных батальонов были нехарактерны. Гренадеры должны были подавать пример дисциплины и храбрости, их могли поставить в голове колонны батальона, если батальону нужно было наступать колонной, например, чтобы атаковать деревню или вражеское полевое укрепление, или пройти мост или другое дефиле под огнем противника.
От Александр Жмодиков
К МАВ (14.08.2018 13:49:25)
Дата 15.08.2018 10:36:24

Re: контрмарш: линейная...

>Натолкнулся на просторах интернета на утверждение, что в период активного использования линейной тактики старались для разворота на 180 градусов не давать солдатам команду кругом (на месте), а маршировать всей линией в сторону одного из флангов, так, чтобы немедленно повернуть в противоположном направлении и вернуться на позицию, которое лишь на несколько метров отстоит от исходной, но уже стоя лицом в противоположную сторону.

Там же написано: слишком медленный процесс, чтобы пытаться произвести его перед лицом противника. Его производили, если было достаточно времени. Если противник внезапно показывался в тылу на близком расстоянии (что в ту эпоху было очень большой редкостью), тогда просто командовали кругом, замыкающие офицеры и унтер-офицеры переходили на другую сторону строя, и можно было открывать огонь. Но если время было, лучше было произвести контрмарш.

>Вопрос: а в чем была сложность приучить солдат ориентироваться как по правому, так и по левому флангу. Уж не говоря о том, что ведущий взвод можно было ставить в центре. Вот чего-чего, а времени на муштру было более чем достаточно. Поворот кругом явно более простой манёвр, чем описанный контрмарш.

Проблема в том, что при простом повороте кругом фланги менялись местами, и нумерацию взводов нужно было инвертировалась (в нормальном положении взводы нумеровались справа налево). Требования отказаться от понятия "инверсия" и учить солдат маневрировать как по первой шеренге, так и по задней, появляются еще в XVIII веке, после Семилетней войны, а может и раньше. Но это усложняло процесс обучения, и без того довольно сложного. В конце концов к этому пришли только в XIX веке, после того, как отменили или упростили многие сложные перестроения и процедуры из времен линейной тактики.
От МАВ
К Александр Жмодиков (15.08.2018 10:36:24)
Дата 15.08.2018 19:04:58

перенос "точки ориентирования"

> Но если время было, лучше было произвести контрмарш.
- Это я понял.

>Требования отказаться от понятия "инверсия" и учить солдат маневрировать как по первой шеренге, так и по задней, появляются еще в XVIII веке, после Семилетней войны, а может и раньше. Но это усложняло процесс обучения, и без того довольно сложного. В конце концов к этому пришли только в XIX веке, после того, как отменили или упростили многие сложные перестроения и процедуры из времен линейной тактики.
- То есть в принципе готовность к переносу "точки ориентирования" - это хорошо, раз народ об этом думал. Но вот учебного времени на это (с учётом умеренной значимости задачи) не хватало. Полагаю дело было в низком образовательном уровне солдат. Геометрию и т.п. они в школе не учили. Поэтому перестроения "заходили" с трудом.

- Если уж зашёл разговор. А почему нумерация шла именно справа налево, а не наоборот? Это только традицией объяснялось?


От Александр Жмодиков
К МАВ (15.08.2018 19:04:58)
Дата 15.08.2018 23:55:52

Re: перенос "точки...

>- То есть в принципе готовность к переносу "точки ориентирования" - это хорошо, раз народ об этом думал. Но вот учебного времени на это (с учётом умеренной значимости задачи) не хватало. Полагаю дело было в низком образовательном уровне солдат. Геометрию и т.п. они в школе не учили. Поэтому перестроения "заходили" с трудом.

Дело не только в низком образовательном уровне солдат, просто обучение всему тому, что считалось необходимым, занимало много времени. Кроме того, считалось важным, чтобы солдаты были обучены так, чтобы в бою они могли выполнять все процедуры почти автоматически, не задумываясь, а для этого процедуры должны быть однотипными.
Кроме того, в XVIII веке был еще целый ряд вещей, от которых в некоторых армиях отказались только в самом конце века, а в других - только в начале следующего, например, перед открытием огня солдатам первой шеренги полагалось опуститься на правое колено.

>- Если уж зашёл разговор. А почему нумерация шла именно справа налево, а не наоборот? Это только традицией объяснялось?

Возможно, по традиции, или просто потому, что взвод, который в боевом порядке стоял на правом фланге, в походном порядке обычно шел в голове колонны, соответственно, он и был первым.
От МАВ
К Александр Жмодиков (15.08.2018 23:55:52)
Дата 16.08.2018 12:25:25

Re: перенос "точки...

>Дело не только в низком образовательном уровне солдат, просто обучение всему тому, что считалось необходимым, занимало много времени.
- понятно. спасибо.
От bedal
К Александр Жмодиков (15.08.2018 23:55:52)
Дата 16.08.2018 09:03:53

почему начинают справа - обсуждалось же.

Со времён холодного оружия, щитов, взаимодействия в линии...
А потом не было причин поменять. Хотя можно и придумать, что воину-правше направо смотреть просто проще из большинства положений с ружьём.
От Александр Жмодиков
К bedal (16.08.2018 09:03:53)
Дата 16.08.2018 12:14:02

Re: почему начинают...

>Со времён холодного оружия, щитов, взаимодействия в линии...

Насколько я понимаю, эта античная традиция полностью пропала в Средние Века. Пехота позднего средневековья обычно вообще не имела щитов.
От bedal
К Александр Жмодиков (16.08.2018 12:14:02)
Дата 17.08.2018 08:44:05

щиты пропали, да и мечи с копьями тоже. А привычка считать с правого фланга?

культурные традиции бывают устойчивее железных изделий.
Ну, и, повторюсь - стрелку в большинстве поз косить глазом направо куда сподручнее, чем налево.
От Александр Жмодиков
К bedal (17.08.2018 08:44:05)
Дата 17.08.2018 09:23:17

Re: щиты пропали,...

>культурные традиции бывают устойчивее железных изделий.

Ну какая могла быть преемственность в плане культурных традиций между римскими легионерами и западноевропейскими наемниками XV-XVI веков, если между ними - столетия, в течение которых вообще никто ничего не считал, ни с правого фланга, ни с левого? Отряды средневековых войск (баталии) никак не нумеровались, а назывались по именам командиров или по названию страны или региона, откуда происходили воины.

>Ну, и, повторюсь - стрелку в большинстве поз косить глазом направо куда сподручнее, чем налево.

И что из этого следует? В античности правая сторона считалась незащищенной (щит был в левой руке), по этой причине стоять на правом фланге считалось опасным и потому почетным. А какие следствия из того, что стрелку в большинстве поз косить глазом направо куда сподручнее, чем налево?
От Константин Дегтярев
К МАВ (14.08.2018 13:49:25)
Дата 14.08.2018 14:10:56

Ответ уже содержится в вопросе

>Цель - сохранить взаимное расположение подразделений относительно друг друга И, что важно, флангов. Вроде как для того, чтобы солдаты продолжали ориентироваться относительно привычного ведущего взвода, который располагался по одному из флангов (как правило, с правого).

Это и есть ответ. В нервной обстановке боя любой, даже очень вымуштрованный солдат, неизбежно запутается, где у него стоит командир, куда смотреть и куда равняться. А имеющееся для муштры время можно потратить с большей пользой, нежели пытаться добиться невозможного.
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (14.08.2018 14:10:56)
Дата 14.08.2018 17:00:51

Плюс солдаты заняты маршировкой (+)

Доброе время суток!
В ситуации, когда каждую минуту кого-то рвёт ядром в куски, выкашивает картечью или убивает пулей, а неподалёку маячит вражеский строй с острыми штыками и кавалерия тоже с массой острых и тяжелых предметов - чем меньше у солдата времени на рефлексию, тем лучше.
С уважением, Роман
От МАВ
К Константин Дегтярев (14.08.2018 14:10:56)
Дата 14.08.2018 14:16:49

Re: Ответ уже...

>Это и есть ответ. В нервной обстановке боя любой, даже очень вымуштрованный солдат, неизбежно запутается, где у него стоит командир, куда смотреть и куда равняться.
- Но речь идёт не о каких-то супер сложных "эволюциях", а просто о повороте кругом. Можно для совсем тупых голосом продублировать ведущий слева/справа - и всё. При этом момент совершения контрмарша построение достаточно уязвимо, и время контрмарш занимает много больше чем поворот кругом.

От Константин Дегтярев
К МАВ (14.08.2018 14:16:49)
Дата 14.08.2018 15:34:47

Сам поворот кругом несложен

... но потом этот "перевернутый" строй не будет способен выполнять эволюции, до автоматизма отработанные в "нормальном" построении.

Низшее тактическое подразделение (условно, рота) всегда должно сохранять один и тот же порядок построения, как минимум - командиры должны всегда находиться с одного и того же фланга (обычно, правого).

Т.е., можно себе представить поворот "все вдруг", но при этом командиры должны будут перебежать с "нового левого" фланга на "новый правый". А замыкающие - наоборот. Не факт, что это займет сильно меньше времени, чем поворот фронтом.

В линейном флоте, где поворот "все вдруг" был штатным, назначались специальные репетичные корабли, обычно - быстроходные фрегаты или крейсера, которые при любом перестроении эскадры стремились занять "привычное" для ориентирующихся на них линейных кораблей место.
От Evg
К Константин Дегтярев (14.08.2018 15:34:47)
Дата 15.08.2018 06:08:08

Re: Сам поворот...

>... но потом этот "перевернутый" строй не будет способен выполнять эволюции, до автоматизма отработанные в "нормальном" построении.

>Низшее тактическое подразделение (условно, рота) всегда должно сохранять один и тот же порядок построения, как минимум - командиры должны всегда находиться с одного и того же фланга (обычно, правого).

>Т.е., можно себе представить поворот "все вдруг", но при этом командиры должны будут перебежать с "нового левого" фланга на "новый правый". А замыкающие - наоборот. Не факт, что это займет сильно меньше времени, чем поворот фронтом.

Вполне возможно, играла роль неравномерность сил по фронту. Например, на правом фланге собраны основные ударные силы и вся подготовка построена на этом. А при повороте кругом построение зеркалится, и тут не только солдаты но и младшие командиры могут запутаться.
От МАВ
К Evg (15.08.2018 06:08:08)
Дата 15.08.2018 19:13:35

Re: Сам поворот...

>Вполне возможно, играла роль неравномерность сил по фронту. Например, на правом фланге собраны основные ударные силы и вся подготовка построена на этом. А при повороте кругом построение зеркалится, и тут не только солдаты но и младшие командиры могут запутаться.

- неравномерность добавляла сложности, но при наличии знамён вообще-то много времени не нужно, чтобы сориентироваться кто-где находится. Проблема, как я понял, была именно в постановке обучения. Образовательный уровень не позволял быстро воспринимать материал, поэтому в обучении привязывались к определённому месту в общем построении и ломать это было крайне сложно.
От МАВ
К Константин Дегтярев (14.08.2018 15:34:47)
Дата 14.08.2018 15:58:24

Re: Сам поворот...

>... но потом этот "перевернутый" строй не будет способен выполнять эволюции, до автоматизма отработанные в "нормальном" построении.

- Хм. вот не думал, что это настолько сложно отработать эволюции в "нормальном" и в "перевернутом" построениях. В один конец поля идём в "нормальном" построении, а обратно - в "перевернутом".
Ну, видимо, сложно.

А вот тогда почему нельзя было кого-то в центр поставить для ориентирования? Почему нужно было на фланг ориентироваться? Ведь при центральном положении "ориентирующей группы" от поворота кругом вреда не будет. Или я что-то не улавливаю?
От Константин Дегтярев
К МАВ (14.08.2018 15:58:24)
Дата 14.08.2018 16:32:58

Потому что...

... вы пытаетесь всю линейную тактику построить от необходимости поворота строя на 180 градусов. На самом деле, в реальных боевых действиях этот маневр практически никогда не применялся. Основной задачей тактики было перестроиться из походного в линейный боевой порядок и довести его, не сломав линии, до противника. Любой маневр по перемене фронта рассматривался как разновидность небольшого поворота фронта, максимум на 90 градусов, при "нацеливании" на противника. Отрабатывать дополнительную эволюцию для поворота на 180 градусов, не имеющую заметного тактического значения - совершенно нелепая затея.

Для парирования угрозы обхода с тыла существовала вторая и третья линия, не занятые боем, у которых было более чем достаточно времени для разворота фронтом. Даже конный противник совершал обходы протяженного фронта шагом, максимум - рысью. Это давало достаточно времени для эволюций. Против внезапных нападений применялось отработанное до автоматизма перестроение в каре, которое также не требовало поворота "все вдруг".

По французским регламентам, постройка батальонного каре из боевой линии батальона - меньше 2-х минут, из колонны "к атаке" - порядка 30 секунд. Это норматив при скорости 76 шагов в минуту. А если 120 шагов - пропорционально меньше.
От МАВ
К Константин Дегтярев (14.08.2018 16:32:58)
Дата 14.08.2018 17:44:50

а как же "захождения" в разные стороны?

линия при "захождении", теоретически, может поворачивать как вокруг самой крайней точки своего левого (против часовой стрелки) так и самой крайней точки своего правого фланга (по часовой стрелке). Соответственно в одном случае она вынуждена ориентироваться на правый фланг, а в другом случае на левый,если вообще не на оба сразу. То есть смена точки равнения должна была быть привычной. Откуда тогда проблема после поворота на 180 градусов, которая потребовала изобретать отдельную эволюцию - "контрмарш"?
От Константин Дегтярев
К МАВ (14.08.2018 17:44:50)
Дата 14.08.2018 18:26:15

Не надо доводить до недепости

Речь не идет о запрете поворота "налево".
Речь идет о том, что воинский строй имел определенную структуру, в которой каждый имео четкое место. Так, ротные командиры всегда стояли на правом фланге, в тылу выстраивалась "офицерская линия", включавшая и унтер-офицеров, самые высокие стояли в первой шеренге, самые низкие - в третьей и т.д. Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (14.08.2018 18:26:15)
Дата 17.08.2018 09:27:13

Re: Не надо...

>Речь не идет о запрете поворота "налево".
>Речь идет о том, что воинский строй имел определенную структуру, в которой каждый имео четкое место. Так, ротные командиры всегда стояли на правом фланге, в тылу выстраивалась "офицерская линия", включавшая и унтер-офицеров, самые высокие стояли в первой шеренге, самые низкие - в третьей и т.д.

Вообще-то самые низкие стояли во второй шеренге. В третьей стояли средние по росту. Перед открытием огня солдаты первой шеренги опускались на правое колено, а солдаты третьей шеренги сдвигались чуть вправо и выставляли ружья между солдатами второй шеренги. Если бы солдаты третьей шеренги были самыми низкорослыми, им было бы труднее стрелять через вторую шеренгу.


Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.
От Evg
К Александр Жмодиков (17.08.2018 09:27:13)
Дата 20.08.2018 09:27:40

Re: Не надо...

>>Речь не идет о запрете поворота "налево".
>>Речь идет о том, что воинский строй имел определенную структуру, в которой каждый имео четкое место. Так, ротные командиры всегда стояли на правом фланге, в тылу выстраивалась "офицерская линия", включавшая и унтер-офицеров, самые высокие стояли в первой шеренге, самые низкие - в третьей и т.д.
>
>Вообще-то самые низкие стояли во второй шеренге. В третьей стояли средние по росту. Перед открытием огня солдаты первой шеренги опускались на правое колено, а солдаты третьей шеренги сдвигались чуть вправо и выставляли ружья между солдатами второй шеренги. Если бы солдаты третьей шеренги были самыми низкорослыми, им было бы труднее стрелять через вторую шеренгу.


>Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.

Почему? Ну будут средние с колена стрелять а высокие сдвигаться вправо.
Или опять проблемы с допольнительным обучением?
От Александр Жмодиков
К Evg (20.08.2018 09:27:40)
Дата 20.08.2018 10:38:18

Re: Не надо...

>>Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.
>
>Почему? Ну будут средние с колена стрелять а высокие сдвигаться вправо.
>Или опять проблемы с допольнительным обучением?

Прошу прощения, вот эти слова не мои, они остались от предыдущего сообщения Константина Дегтярева, я их просто забыл удалить:
>>Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (17.08.2018 09:27:13)
Дата 17.08.2018 10:05:41

Да, верно

Воинский устав о полевой пехотной службе, 1796
Глава III п.4
"Когда Шеф ранжировал роту, то построить оную в три шеренги, в которой будет 50 рядовых. Больших становить в переднюю, за ними следующих в третью, а меньших во вторую шеренгу"

http://adjudant.ru/regulations/1796-infantery-01.htm
От МАВ
К Константин Дегтярев (14.08.2018 18:26:15)
Дата 15.08.2018 19:44:50

Re: Не надо...

>Речь не идет о запрете поворота "налево".
>Речь идет о том, что воинский строй имел определенную структуру, в которой каждый имео четкое место. Так, ротные командиры всегда стояли на правом фланге, в тылу выстраивалась "офицерская линия", включавшая и унтер-офицеров, самые высокие стояли в первой шеренге, самые низкие - в третьей и т.д. Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.

- Пытаюсь не доводить. Просто не всё понимаю. Так почему не разрушают? Ведь бывают ситуации, когда вся колонна "заходит" только направо или только налево. В одном случае поворачивать приходится вокруг крайне правого, в другом - крайне левого бойца в линии. То есть возможность перемены "точки ориентирования" должна быть известна солдатам.