От Пауль
К All
Дата 22.08.2018 09:01:00
Рубрики 1941;

Маршал Гречко о начальном периоде ВОВ и предшествующих событиях

Статья приводится в несколько сокращённом виде

25 лет тому назад

(К годовщине нападения фашистской Германии на Советский Союз)

Маршал Советского Союза А. ГРЕЧКО

Прошедший XXIII съезд КПСС, обсуждавший насущные задачи дальнейшего строительства коммунизма в СССР, значительное внимание уделил и вопросам укрепления обороноспособности вашего государства, усиления мощи Советских Вооруженных Сил и безопасности стран Варшавского Договора. Первостепенное значение при этом придавалось постоянной, высокой боеготовности войск. В отчетном докладе ЦК КПСС по этому поводу указывалось: «Мы никогда не должны забывать о возможности грядущих испытаний, которые вновь могут лечь на плечи советского народа. В нынешней сложной и напряженной международной обстановке наша обязанность проявлять неусыпную бдительность»(1). Очень важную роль в этом должны играть правильные выводы из опыта начала Великой Отечественной войны.

Стремительный бег времени не изгладил из памяти советских людей волнующих воспоминаний о тех полных трагизма и героики событиях июня 1941 года, когда наш народ внезапно должен был превратиться из строителя в воина, отстаивающего не только завоевания своего труда, но и право на жизнь. Хотя нас отделяет от тех дней четверть столетия, мы мысленно снова обращаемся к тем временам, стараясь через толщу лет и призму прожитого лучше понять величие подвига и осмыслить уроки истории.

В этой статье мне хотелось бы поделиться с читателями некоторыми своими мыслями об исторических событиях начала минувшей войны.

* * *

Великая Отечественная война — это прежде всего суровое испытание, грандиозная героическая борьба, немеркнущая летопись великих подвигов советского народа. Советские войска, оказавшись в исключительно тяжелом положении, с первых дней войны проявили беспримерные мужество и героизм. Мы сегодня вновь отдаем должное подвигам пограничников, героям обороны Бреста, Лиепаи, Перемышля. Мы снова и снова восхищаемся теми отважными танкистами наших механизированных соединений, которые с первых же часов войны двинулись в смертный бой, чтобы отбросить врага; теми летчиками, которые совершили первые атаки в советском небе, шли на таран; теми пехотинцами и артиллеристами, которые своим необычайным сопротивлением заставили фашистское командование уже в начале войны признать: «Русские всюду сражаются до последнего человека». Это они положили первые штрихи гигантской картины подлинно народной войны, и мы сегодня, как и всегда, благодарны им за это.
_____________
1. «Правда», 1966, 30 марта.


Величие подвига советского народа и армии в том и состоит, что они, оказавшись перед лицом величайшего потрясения и тяжелых неудач, вынесли первый, самый сильный удар, которым гитлеровский фашизм надеялся выиграть всю войну. Высокие морально-боевые качества, мужество в трудной обстановке, самоотверженность, постоянная готовность к подвигу — таким предстает перед историей советский воин в дни жестокого испытания.

Когда приходится читать книги о начале минувшей войны, беседовать на эту тему, очень часто возникает вопрос: как могло случиться, что война началась совсем не так, как мы надеялись и рассчитывали, в чем причины наших первых тяжелых неудач и отступлений 1941 года?

Нельзя не признать закономерности такого вопроса. Бесспорно, он актуален и сейчас, через 25 лет после начала войны. Историкам предстоит сделать еще много для того, чтобы дать исчерпывающее по своей научной обоснованности объяснение большого и сложного комплекса проблем, связанных с началом минувшей войны. Здесь хочется высказать на этот счет лишь отдельные соображения.

Прежде всего о противнике, начавшем в то памятное утро вторжение в пределы нашей страны. В последние годы буржуазные военные историки склонны представлять агрессию фашистской Германии против Советского Союза в виде некой «импровизации» Гитлера и его военного командования, в качестве «второстепенного», побочного решения нацистской верхушки, вызванного потребностями борьбы Германия против Англии. Ссылками на «импровизацию» и «неготовность» гитлеровского вермахта некоторые историки из лагеря наших недоброжелателей хотят оправдать и объяснить сокрушительное поражение германского рейха в войне с великой социалистической державой.

Сейчас, через четверть века, раскрытые тайники архивов фашистской Германии позволили получить более чем достаточные доказательства для подтверждения той истины, что агрессия против Советского Союза представляла собой итог двадцатилетнего генерального курса политики германского империализма. И какими бы сложными зигзагами ни шла в тридцатые годы история международных отношений, какими бы острыми ни становились противоречия внутри капиталистического мира, остается бесспорным, что в создание той мощной армии, которая на рассвете 22 июня обрушила свой удар на советские войска, были вложены в течение двух десятилетий не только гигантские усилия Германии, но прямо или косвенно и средства других крупнейших империалистических держав. Без американских и английских займов, без технической помощи, без политики Версаля, Локарно и Мюнхена правители фашистской Германии никогда не рискнули бы развязать мировую войну, а германские вооруженные силы не смогли бы накопить к 1941 году тот громадный потенциал, которым они располагали.

Факты отрицают глубоко неверный тезис «импровизированного» нападения фашистской Германии на Советский Союз, слабости и неготовности гитлеровской армии. Из многочисленных документов видно, что и в политическом, и в военном отношении агрессия против Советского Союза готовилась Третьим рейхом длительно и планомерно, со всем искусством, на которое был способен германский генеральный штаб.

Руководители фашистской Германии всегда считали войну против Советского Союза своей «исторической миссией». Начиная с 1933 года весь политический, государственный, производственный, военный и пропагандистский аппарат Германии был решительно и целеустремленно повернут на подготовку войны против СССР. Конечно, первые удары во второй мировой войне фашистские руководители не могли нанести сразу против Советского Союза. Гитлер еще в 1934 году пришёл к выводу: «Советская Россия — это трудная задача. Вряд ли я смогу начать с нее». И поэтому нацисты начали осуществление своей захватнической программы с Центральной и Западной Европы. Развязав вторую мировую войну, фашистская Германия в течение первых двух лет захватила девять европейских государств, располагавших обширными людскими, промышленными, сырьевыми, финансовыми ресурсами. Мощный потенциал почти всей капиталистической Европы нацистская верхушка поставила затем на службу подготовки войны против СССР.

Победы Германии в Европе в 1939 и 1940 годы способствовала колоссальному росту стратегических возможностей Третьего рейха. Захват Польше позволил гитлеровцам создать плацдарм против Советского Союза на центральном направлении; оккупация Балкан — на южном, Норвегии — на северном; захват ряда стран Западной Европы позволил Германии в значительной мере обеспечить стратегический тыл. Новые исходные рубежи находились непосредственно у границ Советского Союза.

Для преступной войны заправилам тогдашней Германии удалось создать коалицию фашистских государств, объединить их под черными знаменами грабежа и разбоя. «Тройственный пакт» Германии, Италии и Японии явился объединяющим центром дальнейшей фашистской агрессии в Европе и Азии. Румынские фашисты стали верными партнерами Гитлера. Реакционные правители Венгрии во главе с Хорти пошли на службу Берлину. На севере финские и немецкие войска готовили удар против Ленинграда и Мурманска. Нейтральная Швеция экспортировала в Германию железную руду. А над советскими дальневосточными границами постоянно висела угроза вторжения японских империалистов.

Готовясь к нападению на Советский Союз, Германия создала мощные вооруженные силы. Их численность с 1940 по май 1941 года возросла с 3750 тыс. до 7300 тыс. человек, а количество дивизий увеличилось со 103 осенью 1939 года до 208 весной 1941 года. Германское командование с необычайной тщательностью, по детально продуманному плану, развертывало сухопутную армию и авиацию у наших границ, проводя одновременно широкие мероприятия по дезинформации и маскировке.

Германский генеральный штаб сделал главную ставку на сокрушающую мощь первого внезапного удара концентрированными массами танков, пехоты и авиации и на стремительность их броска к жизненным центрам нашей Родины. В этот первый удар и в замысел последующего широкого наступления вкладывались не только вся ударная сила фашистского рейха и его союзников, но и весь опыт предшествующих войн в Европе, все умение вышколенных, тщательно подобранных и обученных военных кадров. Германские милитаристы настолько верили в свою силу и мощь, непогрешимость своих расчетов на «молниеносный» успех, что даже не задумывались о каких бы то ни было проблемах затяжной борьбы против Советского Союза. Они ни в малейшей степени не предполагали возможным встретить всенародное сопротивление, которое превратило борьбу советских людей против фашистской Германии в подлинно Великую войну, в войну Отечественную. Расчет строился на том, что с Советским Союзом будет покончено еще в 1941 году и тем самым откроются все возможности для установления «нового порядка» на Востоке: политического расчленения Советского Союза, тотального разграбления всех его ресурсов и богатств и, наконец, физического истребления многих десятков миллионов советских людей. Такую калькуляцию мы находим в двух, пожалуй, самых чудовищных документах человеческой истории: так называемом «генеральном плане Ост» и в «Зеленой папке» Геринга, в которых изложены замыслы колонизации и экономической эксплуатации народов Советского Союза.

Мы говорим здесь обо всем этом для того, чтобы еще раз напомнить, особенно нашей молодежи, какой гигантской силы удар подготовил и нанес против нашей Родины в 1941 году германский империализм, какая смертельная угроза нависла над советскими людьми тем памятным летом, какая страшная участь готовилась нашему народу. Никогда нельзя забывать об этом! Ни при каких условиях история, будущие поколения и наши современники не могут судить о событиях 1941 года без учета прежде всего именно этих важнейших обстоятельств. Мы должны твердо знать и помнить: германский империализм располагал таким военным могуществом, что если бы не отпор советского народа — мировая история пошла бы по совершенно иному пути, и еще неизвестно, какая судьба постигла бы современных критиков Советского Союза и социализма из лагеря западных держав.

Но мы приняли на себя этот удар и выстояли, мы защитили завоевания Великого Октября и заслонили своей грудью мировую цивилизацию. Представители того лагеря, который ныне пытается умалить наши военные заслуги, тогда прекрасно знали, что сделал для них в те страшные годы советский народ. Ведь не случайно лидер британских лейбористов Э. Бевин говорил в годовщину начала Великой Отечественной войны, 21 июня 1942 года: «Вся наша помощь, какую мы смогли оказать, невелика, если сравнить ее с титаническими усилиями советского народа. Наши внуки, сидя за своими учебниками истории, будут думать о прошлом, полные восхищения и благодарности перед героизмом великого русского народа».

Ранним утром 22 июня 1941 года на советских людей обрушился не «импровизированный», а продуманный, тщательно подготовленный удар самой крупной и мощной военной машины, которую создавала когда-либо капиталистическое общество. И это обстоятельство было одной из главных причин тех несчастий, которые постигли нашу Родину в 1941 году.

Другая сторона вопроса относится к нашей готовности встретить во всеоружии удар агрессора. Здесь есть над чем задуматься: уроки истории говорят о многом и для современности. Нельзя представлять дело таким образом, будто наши армия, флот и авиация в предвоенные месяцы находились в состоянии полной бездеятельности. Нельзя согласиться и с теми товарищами, которые склонны упрощенно изображать обстановку, замалчивать или сглаживать имевшие место недостатки в строительстве и подготовке Вооруженных Сил. Здесь особенно необходимо глубоко объективное, всестороннее изучение проблем, свободное от предвзятостей.

Накануне Великой Отечественной войны Советский Союз продолжал свою неизменную политику мира. Крайняя острота и сложность международных отношений в Европе, растущая угроза агрессии фашизма против единственного в мире социалистического государства, враждебная позиция западных держав выдвигали перед советской внешней политикой ряд труднейших задач: продлить мир для нашей страны, препятствовать распространению фашистской экспансии, создать благоприятные международные условия на случай нападения Германии на СССР. В обстановке, предельно насыщенной военной угрозой, чреватой многими неожиданностями и поворотами, важно было внимательно следить за провокациями империалистических сил и вместе с тем принимать самые энергичные меры для повышения обороноспособности страны.

Предвоенная политика нашей партии, ее курс на индустриализацию страны и коллективизацию сельского хозяйства позволяли Советскому Союзу в кратчайший срок выйти в число передовых в технико-экономическом отношении государств. Наш высокий экономический потенциал создавал необходимые объективные предпосылки для отражения агрессии фашистской Германии.

Напряженность мировой обстановки обусловила проведение партией и правительством с начала 1941 года мероприятий, направленных на повышение обороноспособности СССР и боевой мощи ваших Вооружениях Сил. Увеличение производственных мощностей военной промышленности, рост темпов выпуска военной продукции, внедрение в производство новых самых современных образцов боевой техники — все эти важные шаги, предпринятые партией и правительством, в большой степени способствовали росту нашего военного могущества.

Принятое в феврале 1941 года решение развернуть в течение года такое количество соединений, которое было необходимо для обеспечения безопасности страны, положило начало крупным организационным Квотам по подготовке и обучению новых кадров, формированию новых войсковых единиц и органов управления, техническому оснащению и реорганизации бронетанковых и механизированных войск, системы ПВО, перестройке органов тыла.

Перед нашим государством стояло очень много важных и трудных задач, вызванных главным образом необходимостью за короткий срок внедрить в Советскую Армию ряд новшеств в связи с опытом первого периода войны в Европе. Вряд ли когда-нибудь в прошлом перед военным руководством нашей страны стояло такое обилие крупных проблем и вряд ли можно найти другой случай, когда для их решения история отвела столь мало времени. Предстояло начиная с весны сформировать около 20 новых механизированных корпусов. Однако реализация этого плана упиралась не только в сроки, но главным образом в недостаточные возможности промышленности по выпуску танков новых конструкций. Не менее сложные проблемы возникали и при осуществлении программы ускоренного формирования ряда новых авиационных частей, оснащения их новой материальной частью, строительства и реконструкции аэродромной сети. Ведь именно развитие бронетанковых войск и авиации стало в те годы проблемой военного строительства номер один.

Наш народ, руководимый партией, весь личный состав Красной Армии трудились не покладая рук для всемерного укрепления оборонной мощи страны и за короткий срок сделали в этом направлении очень многое. Численность Советских Вооруженных Сил возросла с 4,2 млн. человек в январе 1941 года почти до 5 млн. человек на 1 июня того же года. По сравнению с январем 1939 года она увеличилась в 2,5 раза (а по авиации — в 3 раза, по сухопутным войскам — в 2,7 раза). Менее чем за два года в составе вооруженных сил развернулось 125 новых стрелковых дивизий. Но остается фактом, что подготовка к отпору агрессора непосредственно перед войной не получила тех завершенных форм, которые были абсолютно необходимы при нарастании реальной угрозы нападения.

На 21 июня в «наших западных округах насчитывалось в целом 2,9 млн. человек в составе всех видов вооруженных сил и родов войск. В то же время только в одних сухопутных войсках врага (с учетом армий сателлитов Германии), выделенных для таранного удара по Красной Армии, было к этому времени около 4,2 млн. человек. Следовательно, гитлеровцы имели большое превосходство в силах.

Политика мира и стремление избежать войны, составляющие краеугольные камни нашего внешнеполитического курса, целиком оправданы историей. Вместе с тем события, происшедшие четверть века назад, учат, что никогда нельзя недооценивать прямую угрозу империалистической агрессии в каждый данный исторический момент. В те дни наличие договора о ненападении с Германией породило определенные иллюзии. Возникла надежда, что удастся отсрочить конфликт и завершить работы по увеличению оборонной мощи страны. Необходимая настороженность уступала место необоснованной успокоенности.

Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз: об общем стратегическом замысле, силах, их группировке, сроках нападения. Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательным органам. В последующие месяцы сведения наших разведчиков о военных приготовлениях Германии накапливались и ширились. Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны.

Приходится с горечью констатировать, что одна из главных причин тяжелых неудач в начале войны коренилась в ошибках, допущенных высшим военно-политическим руководством. Сталин, его ближайшее окружение, руководители Наркомата обороны, Генерального штаба, а также Главного разведывательного управления совершили крупнейший просчет в оценке военно-стратегической обстановки. Единоличное решение важнейших проблем обороны страны, отсутствие достаточно принципиального реагирования компетентных, осведомленных в обстановке лиц и нарушение принципов коллективного руководства привели к тому, что при явном нарастании угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз не последовало своевременного указания о полном стратегическом развертывании и приведении в боеготовность наших Вооруженных Сил, хотя бы в приграничных округах. К сожалению, неправильная оценка военно-стратегического положения и игнорирование угрозы фашистской агрессии не встретили последовательных и действенных возражений со стороны ответственных военных товарищей, нередко поддерживались и подкреплялись ими. Это имело далеко идущие тяжелые последствия.

История учит, что планирование и темпы работы военного производства должны четко, научно обоснованно координироваться с задачами и сроками приведения в боеготовность армии, с учетом развития международных событий и степенью угрозы империалистической агрессии. Закономерный и, мы сказали бы, бесконечный процесс постоянного совершенствования оружия, военной техники, замены старого вооружения новым, который постоянно убыстряется, также должен быть согласован с развитием обстановки, военной политикой и стратегией государства.

Перед минувшей войной принятие на вооружение новых образцов техники протекало медленно. Так, вплоть до начала войны мы не успели как следует развернуть производство автоматического стрелкового оружия, и потребность армии в этом оружии обеспечивалась лишь на 30 процентов. Несмотря на беспрерывный рост выпуска боеприпасов в предвоенные годы, промышленность накануне войны не в полной мере обеспечивала ими потребность армии. Наша авиапромышленность к середине 1941 года только перестраивалась, ее производственная база расширялась, подготавливаясь к серийному выпуску новых, вполне современных самолетов. К началу войны парк боевых самолетов имел около 20 процентов новых машин. Остальные были устаревшими, причем разнообразных типов, что усложняло их эксплуатацию. Танки новых конструкций, значительно превосходившие по своему качеству немецкие, выпускались пока в ограниченном количестве, и к лету 1941 года мы имели их только около 9 проц. Остальные же многочисленные машины, которыми располагали механизированные корпуса, были устаревших типов, самых разнообразных марок. Это имело в последующих событиях очень отрицательные последствия, несмотря на то, что по количеству авиации и танков мы превосходили вермахт.

Нельзя не сказать и о том, что наши мобилизационные запасы располагались очень близко к западной границе, и в связи с вынужденным отходом мы впоследствии утратили значительную их часть, из-за чего уже летом 1941 года пришлось испытывать весьма большие трудности в боеприпасах и вооружении. Мне пришлось убедиться, чтó это означало на деле и к чему привел недостаток вооружения. Так, при формировании 34-й кавалерийской дивизии, командиром которой я был назначен, в начале июля 1941 года, выяснилось, что вооружать ее почти нечем. С немалыми трудностями удалось получить лишь пушки образца 1927 года. Винтовок и боеприпасов не хватало, не говоря уже о средствах борьбы с танками. Бронебойных снарядов не имели. Приходилось довольствоваться только бутылками с горючей смесью — оружием очень примитивным. Когда в октябре 1941 года дивизия получила 12 противотанковых ружей, то нам казалось, что теперь отобьем любую танковую атаку. Потери вооружения в начале войны вызвали большие трудности вплоть до того времени, пока наша промышленность не развернула производство военной техники в широких масштабах.

История, далее, учит: при угрозе агрессии особенно важно заблаговременно привести в полную боеготовность войска первого эшелона. Это требует прежде всего правильной и заблаговременной оценки разведкой намерения врага, своевременного принятое решения Верховным Главнокомандованием на основе данных разведки. Опыт второй мировой войны в целом, и особенно Великой Отечественной войны, показал, что своевременное приведение в полную боевую готовность войск, составляющих первый стратегический эшелон, является, при более или менее равных условиях, решающей предпосылкой благоприятного исхода начального периода войны и всей первой кампании. Любая неготовность первого эшелона дает противнику настолько крупные преимущества, что он оказывается в состоянии достигнуть в самом начале войны больших стратегических результатов и надолго овладеть стратегической инициативой, которую затем удается вырвать с очень большим трудом. Эта закономерность приобретает тем большее значение, чем более мощными средствами борьбы располагают вооруженные силы воюющих сторон. Опыт 1941 года в этом отношении весьма поучителен.

Вооруженные силы фашистской Германии к моменту вторжения развернули заблаговременно и полностью все войска, предназначенные для агрессии против Советского Союза.

Наше командование, имея прямое указание не предпринимать никаких мер, дающих Германии какой-либо повод для агрессии, вплоть до последнего дня перед вторжением не приводило войска западных приграничных округов в состояние полной боеготовности, не создавало завершенную с оперативной точки зрения группировку, пригодную для отражения первого удара, не выдвинуло основные силы армий прикрытия в приграничную зону. Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия, не говоря уж о главных силах приграничных округов, и оказались под ударами противника в невыгодной группировке, которая представлялась в следующем виде: из 170 дивизий, входивших в состав Ленинградского округа, Прибалтийского, Западного, Киевского Особых округов и Одесского военного округа, в их первом эшелоне к утру 22 июня на фронте от Балтийского моря до Карпат имелось только 56 дивизий (около 32 проц.). Остальные дивизии, входившие в состав этих округов, находились на марше или в районах сосредоточения на общей глубине от 300 до 400 км от границ. Противник же нанес свой удар, имея перед фронтом наших округов в первом эшелоне 63 проц. всех соединений «Восточного фронта».

Имея мощные первые эшелоны, враг создал на узких участках фронта, где наносились главные удары, подавляющее превосходство в танках, пехоте и авиации. Это позволило германской армии нанести мощный первоначальный удар значительно превосходящими силами, захватить инициативу и атаковывать войска наших приграничных фронтов по мере их подхода из глубины, по частям. Такое положение лишило нас возможности в течение первых недель войны создать сильную ударную группировку и заставляло вводить силы последовательно, растянуто во времени. В результате противнику удалось за три недели войны вывести из строя 28 наших дивизий, свыше 70 дивизий потеряли от 50 проц. и более своего состава в людях и боевой технике.

В наши дни заблаговременное развертывание войск первого стратегического эшелона и его полная боевая готовность имеют величайшее значение. Природа современной войны такова, что время, имеющееся для ответного удара, исчисляется минутами.

Уместно также поставить вопрос о внезапности в начале войны. Существует мнение, будто вторжение немецко-фашистских захватчиков 22 июня 1941 года было полностью внезапным. Нам представляется, что такая оценка носит несколько упрощенный, однобокий характер. Как мы уже отмечали, советские разведчики сумели своевременно вскрыть намерения врага, сосредоточение и развертывание его вооруженных сил у наших границ, сроки нападения. Другое дело, что из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным. Но здесь речь должна, видимо, идти не столько о внезапности, сколько о просчете.

Нападение гитлеровских вооруженных сил 22 июня 1941 года было внезапным для войск западных приграничных округов и, конечно, для советского народа, хотя руководство Наркомата обороны и командование округов уже задолго до этого располагали сведениями о подготовке этого нападения. Говоря о «внезапности для войск», мы подчеркиваем ту огромную ответственность, которая лежит на руководстве за принятие всех мер, чтобы не допустить этой внезапности или всемерно ослабить ее действие.

Действие фактора внезапности в начале Великой Отечественной войны можно было бы значительно уменьшить или вообще нейтрализовать, если бы в соответствии с данными разведки была проведена заблаговременная подготовка к отражению удара гитлеровских армий, что являлось вполне осуществимым. Тогда ход всей войны мог бы принять иной характер.

В настоящее время проблема внезапности приобретает первостепенное значение, т. к. оружие массового поражения, примененное внезапно, дает ряд преимуществ стороне, использовавшей его первой. Поэтому в той же степени, в которой увеличилось значение внезапности, возрастает роль правильной и своевременной оценки обстановки перед войной и принятия первых решений Верховным Главнокомандованием. В этом свете становится особенно понятной правильность и дальновидность тех мер, которые ныне заблаговременно принимают партия и правительство для предотвращения внезапного удара потенциального агрессора.

Важной причиной наших неудач в первые месяцы минувшей войны было отсутствие у нас боевого опыта. Гитлеровская армия в этом отношении на первых порах нас превосходила. Отчетливо помню, как тяжело приходилось в те дни, когда мы прибыли в июле 1941 года на фронт. Шло наступление на Украине. В составе 5-го кавалерийского корпуса 34-я кавдивизия вступила в первые бои. Я старался организовать бой по всем правилам штабной науки, которые мы в мирное время старательно изучали в академиях на занятиях по службе штабов. Но оказалось, что мы совершенно не имеем практических навыков ведения разведки, организации взаимодействия, устойчивой связи и многого другого, чего требовала война и что оказалось для нас новым. И дело здесь, конечно, не в том, что нас плохо учили, а прежде всего в том, что применить теорию в боевой практике против сильного и более опытного врага оказалось гораздо труднее, чем мы предполагали.

Сидели мы как-то в те дни на командном пункте дивизии с приехавшим ко мне Иваном Ступниковым, тогда полковником, начальником оперативного отдела штаба 38-й армии, товарищем по Академии им. М. В. Фрунзе. Мы размышляли над вопросом: разве война ведется так, как мы представляли по лекциям и семинарам, как писалось в учебниках по тактике, которые мы внимательно штудировали? Вот сейчас, когда бои в разгаре, все теоретические познания не могут компенсировать отсутствие настоящего опыта войны. Оружия мало, артиллерии почти нет, противотанковых средств нет, снарядов очень мало. Корпус, армия нас ничем не поддерживают, практически нечем отражать атаки не только немецких танков, но даже пехоты. Части несут потери. А сверху, идут распоряжения одно другого удивительнее: разгромить противостоящего противника, наступать в направлении таком-то и т. д.

И все же никогда в те памятные дни нас не покидала уверенность в победе. Все дрались, стиснув зубы, до последнего. Даже длинные дороги отступления не поколебали нашу веру: все обернется к лучшему, мы выстоим.

Практический опыт войны — великое дело. Нам приходилось добывать его дорогой ценой. И когда мы закалились, дела пошли совсем иначе.

Таковы некоторые существенные обстоятельства, которые определили ход событий 25 лет назад, в начале Великой Отечественной войны.

* * *

Мне не довелось встретить первые дни Великой Отечественной войны на фронте. Перед войной я заканчивал учебу в Академии Генерального штаба. Экзамен по оперативному искусству мы сдавали 19 июня 1941 года. Наступало лето. Все, конечно, думали о новых назначениях, предстоящей службе в войсках, хотя мы также понимали, что над страной нависла грозная опасность. Грянет ли скоро война, или нам удастся оттянуть, а может быть избежать ее? Ответ не заставил ждать себя долго.

Отчетливо помню настроение тех дней: немедленно ехать на фронт, в гущу борьбы, чтобы принять участие в разгроме гитлеровской армии. Всем нам, более чем ста офицерам, покидавшим академическую скамью, казалось почти немыслимым оставаться «где-нибудь в тылу». Все просились в войска. Но не каждому удалось сразу попасть туда. Так произошло и со мной: меня назначили в оперативное управление Генерального штаба.

Говоря откровенно, назначение я воспринял со смешанным чувством. С одной стороны, не без внутреннего волнения начал службу в «святая святых» — Генеральном штабе. Старался убедить себя, насколько необходима и ответственна работа здесь во время таких событий, которые обрушились на страну, и вдохновить себя мыслью, что я, как-никак, винтик важного механизма. Но с другой стороны, горячее желание быть на фронте, схватиться с врагом на поле боя не давало покоя и укрепляло стремление при первом удобном случае поехать в действующую армию. Но потом я не сожалел, что первые двенадцать дней войны провел в Генеральном штабе. Они оставили у меня ряд сильных и ярких впечатлений.

Задача моя состояла в том, чтобы вести сводную оперативную карту обстановки. Часто к исходу дня в комнату, где мы работали, заходил начальник Генерального штаба генерал Жуков Г. К. Он внимательно изучал обстановку, задавая вопросы, а затем брал сводную карту и ехал в Ставку на доклад к И. В. Сталину.

Главное, что запомнилось мне за период работы в Генеральном штабе — это царившая в нем в те трудные дни атмосфера спокойствия, твердости духа, уверенности в своих силах. Казалось бы, неудачи первых дней войны могли породить уныние, колебания и сомнения. Ничего подобного не было.

Иногда начальник Генерального штаба заходил то в одну, то в другую рабочую комнату. Беседовал с нами, делился своими мыслями. Помню, как-то, получив сведения о тяжелых неудачах механизированных корпусов в один из первых дней войны и понесенных ими больших потерях, тов. Жуков настойчиво утверждал, что наши танковые войска еще сыграют свою роль, что надо и дальше формировать танковые соединения, укреплять их хорошими кадрами.

Нередко к вам заходил и тов. Василевский — заместитель начальника оперативного управления. Он также внимательно изучал положение войск на разных участках фронта. Всегда спокойный, уравновешенный и внимательный, А. М. Василевский был полон веры в силы нашей армии: неудачи временны, говорил он, мы их преодолеем и добьемся перелома. Конечно, приходилось трудно. Обстановка заставляла Генеральный штаб вести напряженную жизнь. Работали день и ночь напролет, спали здесь же, у карт и сводок.

Фронтовые события развивались настолько стремительно, что штабы зачастую не успевали следить за ходом борьбы, плохо знали обстановку и теряли управление. Поэтому сведения, поступавшие к нам «снизу», бывали отрывочными и противоречивыми. Как мы ни старались из таких данных составить более полную и логичную картину борьбы, карта нередко имела много неясных «белых» мест. Позже, на фронте, довелось хорошо понять, как трудно приходится штабам и с какими усилиями, особенно в дни неудач, собирают они данные от войск, чтобы потом сообщить их вышестоящему штабу.

Атмосфера спокойствия, деловитой уверенности, господствовавшая в Генеральном штабе, не могла не влиять благотворно и на состояние подчиненных штабных и командных инстанций и, конечно, на войска на фронте. Помню, кажется, на десятый день войны мне пришлось сопровождать Наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко в штаб Западного фронта. В то время шли бои западнее Днепра. Когда мы приехали в штаб фронта, то увидели, что и здесь, несмотря на тяжелые бои и неудачи наших войск, царила атмосфера суровой серьезности, деловитости, собранности.

3 июля в комнату, где я работал, вошел тов. Жуков и с каким-то веселым оттенком в голосе сказал: «Ну вот, поздравляю, вы назначены командиром кавалерийской дивизии. Можете выезжать на фронт. Желаю успеха». Выслушав его напутственные советы, я попрощался с товарищами и, собрав наскоро чемодан, убыл в Харьков, на Юго-Западный фронт. Здесь мне предстояло сформировать 34-ю кавалерийскую дивизию и выступить с ней на фронт.

Память о тех двенадцати днях службы в Генеральном штабе у меня не изгладилась не только потому, что это были труднейшие дни войны, но и потому, что здесь я убедился, насколько важно для коллективов и отдельных лиц, призванных руководить войной, операцией или боем, в самые критические моменты сохранять твердость и спокойствие духа и непоколебимую веру в победу. Такие качества необходимы военному человеку всегда.

* * *

Изучение опыта и уроков начала Великой Отечественной войны остается, актуальной задачей наших военных историков. Мы рассматриваем военную историю, как один из наиболее существенных источников военной науки, один из главных элементов фундамента, на котором базируются выводы современной теории ведения войны, операции и боя. Поэтому хотелось бы кратко остановиться на некоторых вопросах нашей военно-исторической науки, хотя о них уже много говорилось.

Конечно, прошлому следует отводить место пропорционально его значению. Каждому понятно, что революция в военном деле требует прежде всего движения вперед, смелости мысли, дерзаний в постановке новых проблем военной теории. Когда мы подчеркиваем значение опыта прошлого, то имеем в виду необходимость разумного сочетания выводов из истории с проблемами современности. Правильно оценивать роль истории — это не значит звать к прошлому, но брать из прошлого уроки на будущее. История имеет для военной теории большое значение, ибо питает теорию фактами и обобщениями, помогает определять и решать ее проблемы, обогащает, уберегает от крайностей и ошибок. Она дает теории некий жизненный эталон, который так или иначе должен учитываться любым военным теоретиком, если он хочет избежать опасности отрыва от реальности, витания в облаках теоретической абстракции. Трудно понять тех товарищей, которые недооценивают опыт прошлого и значение военной истории.

Конечно, не все военно-исторические исследования за последние годы стояли на уровне постоянно возрастающих требований науки. Некоторые из них содержали ошибки субъективистского и конъюнктурного порядка, неверно или односторонне подобранные факты, их поверхностную трактовку. Здесь, конечно, виновата не наука, а отдельные ее носители.

Мы ведем речь о подлинно научном подходе к историческому исследованию, содержанием которого должны быть поиски объективной истины, основанные на принципах марксистско-ленинской партийности. Такое изучение военной истории может дать весомые обобщения, пригодные для дальнейшего развития военной науки и практики в современных условиях.

Пути повышения научности военно-исторических исследований указаны в Отчетном докладе Центрального Комитета КПСС XXIII съезду Коммунистической партии Советского Союза: «Надо покончить с бытующим у части наших кадров представлением, будто общественные науки имеют лишь пропагандистское значение, призваны разъяснять и комментировать практику. Развитие общественных наук и внедрение их рекомендаций в практику играют не менее важную роль, чем использование естественных наук в сфере материального производства и развитии духовной жизни народа»(2).
_____________
2. «Правда», 1966, 30 марта.


Если мы хотим преломлять в практической военной деятельности рекомендации нашего богатейшего военного опыта, то необходим именно такой подход к военно-исторической науке.

Мы присоединяемся к мнению нашей научной общественности, что для дальнейшего расширения и повышения теоретического уровня научных исследований в области военной истории, улучшения работы по военно-патриотическому воспитанию трудящихся и усиления борьбы с буржуазными фальсификаторами истории необходимо иметь постоянно действующее научное учреждение или военно-исторический институт, который явился бы центром научных исследований и подготовки кадров военных историков.

...

Говоря через 25 лет после начала минувшей войны о делах, связанных с изучением ее истории, нельзя сегодня не подчеркнуть, что, на наш взгляд, события кануна и самого трудного первого этапа Великой Отечественной войны должны оставаться объектом глубокого научного исследования. Все сказанное выше прямо, непосредственно и с особой силой относится именно к вопросам начала Великой Отечественной войны.

Мы, старшее поколение, на тяжелом опыте знаем, в каких трудных условиях приходилось вести войну, какие усилия и жертвы потребовались для исправления ошибок, допущенных перед ее началом, и какой беспримерный героизм показали советские воины в первых сражениях. Но наша военная молодежь, «не нюхавшая пороху», конечно, не может усвоить все уроки начала войны другим путем, кроме изучения военной истории. Наша обязанность — передать новому поколению свой опыт и в этой области, чтобы никогда ни при каких обстоятельствах не могло повториться нечто подобное тому, что произошло в июне 1941 года.

Начало современной войны, по всем признакам и данным, если ее развяжут империалисты, будет, по-видимому, отличаться от войны минувшей. Новые средства борьбы выдвигают ряд совершенно иных проблем. Достаточно назвать такие, как нанесение первого ядерного удара, использование его результатов, живучесть тыла, промышленных объектов и т.д. Но нет сомнения, что ряд вопросов из опыта начала прошлой войны имеет тесное соприкосновение с современностью.

...

Военно-исторический журнал. 1966. №. 6.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (22.08.2018 09:01:00)
Дата 23.08.2018 02:04:55

Re: Маршал Гречко...

>Иногда начальник Генерального штаба заходил то в одну, то в другую рабочую комнату. Беседовал с нами, делился своими мыслями. Помню, как-то, получив сведения о тяжелых неудачах механизированных корпусов в один из первых дней войны и понесенных ими больших потерях, тов. Жуков настойчиво утверждал, что наши танковые войска еще сыграют свою роль, что надо и дальше формировать танковые соединения, укреплять их хорошими кадрами.

Возможно Жуков был одним из авторов июльских ТД
От Пауль
К Пауль (22.08.2018 09:01:00)
Дата 22.08.2018 20:44:40

Про численность наших танков и самолётов, кстати, сказал

>К началу войны парк боевых самолетов имел около 20 процентов новых машин. Остальные были устаревшими, причем разнообразных типов, что усложняло их эксплуатацию. Танки новых конструкций, значительно превосходившие по своему качеству немецкие, выпускались пока в ограниченном количестве, и к лету 1941 года мы имели их только около 9 проц. Остальные же многочисленные машины, которыми располагали механизированные корпуса, были устаревших типов, самых разнообразных марок.

Хотя 20% новых самолётов относится только к приграничным округам, так сказано в "Краткой истории" 65 года. В 1-м томе ИВОВСС писали про 22%.

А по танкам, конечно, в целом. Новых Т-34 и КВ за 40-й и 1-ю половину 41-го сделали 1 861 штуку, следовательно, всего их было ок. 20,7 тыс.

С уважением, Пауль.
От Одессит
К Пауль (22.08.2018 09:01:00)
Дата 22.08.2018 12:30:30

И традиционная сказка:

Добрый день

>Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз: об общем стратегическом замысле, силах, их группировке, сроках нападения. Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательным органам. В последующие месяцы сведения наших разведчиков о военных приготовлениях Германии накапливались и ширились. Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны.

Думаю, уважаемый маршал все же затруднился бы представить документальные подтверждения этого триумфа разведки ("через 11 дней"!).
Это не говоря уже о том, что разведка на самом деле не знала ни стратегического замысла, ни сроков (до самого последнего момента их не знал и сам Гитлер...), ни направлений главного удара.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (22.08.2018 12:30:30)
Дата 22.08.2018 13:54:02

Re: И традиционная...

>Это не говоря уже о том, что разведка на самом деле не знала ни стратегического замысла, ни сроков (до самого последнего момента их не знал и сам Гитлер...), ни направлений главного удара.

Сорри, если отбросить незнание направлений главного удара, какой еще стратегический замысел могла знать разведка?

Разгромить СССР, как ранее Францию, Польшу и тп, так разведка постоянно об этом говорила, а еще что?

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (22.08.2018 13:54:02)
Дата 22.08.2018 22:37:17

Плюс к указанному ниже ув. уч. Prepod'ом

Добрый день

>Сорри, если отбросить незнание направлений главного удара, какой еще стратегический замысел могла знать разведка?

Для начала вскрыть принципиальное решение Адольфа Алоизовича начать войну на Востоке вне зависимости от окончания боевых действий на Западе. Кстати, в Директиве № 21 об этом было написано прямым текстом. Так что товарищ маршал точно соврамши...

Далее, разведка не вскрыла стратегический замысел немцев по разгрому и уничтожению главных сил КА (вместо приоритета захвата территории). И наши радостно подставлялись именно таким, радовавшим противника образом.

Разведка неправильно оценила общие силы вермахта и до последнего полагала, что на Востоке он концентрирует на самую свою большую часть. Когда выяснилось, что на наших границах стоит именно наступательная группировка, а в Европе остались сравнительно небольшие силы, было уже поздно.

Плюс к незнанию направлений главного удара и ожиданию его на Украине - полный провал разведки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (22.08.2018 22:37:17)
Дата 23.08.2018 08:13:14

Re: Плюс к...

>Для начала вскрыть принципиальное решение Адольфа Алоизовича начать войну на Востоке вне зависимости от окончания боевых действий на Западе. Кстати, в Директиве № 21 об этом было написано прямым текстом. Так что товарищ маршал точно соврамши...

ИМХО это совершенно ясно и подразумевалось уже в самих сообщениях разведки о планируемом начале войны. Которых было достаточно.

>Далее, разведка не вскрыла стратегический замысел немцев по разгрому и уничтожению главных сил КА (вместо приоритета захвата территории). И наши радостно подставлялись именно таким, радовавшим противника образом.

Начать войну против 200 миллионной страны с тысячами танков и с совершенно враждебной идеологией чтобы отжать сотню тысяч квадратных километров? оставить неразгромленные главные силы? Когда это немцы оставляли неразгромленные?

ИМХО очевидно.

>Разведка неправильно оценила общие силы вермахта и до последнего полагала, что на Востоке он концентрирует на самую свою большую часть. Когда выяснилось, что на наших границах стоит именно наступательная группировка, а в Европе остались сравнительно небольшие силы, было уже поздно.

Опять же это никак не относится к "стратегическому замыслу". Ясно что 90 дивизиями войну не начали бы.

>Плюс к незнанию направлений главного удара и ожиданию его на Украине - полный провал разведки.

Про это я с самого начала сказал. Это в общем и есть замысел.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (23.08.2018 08:13:14)
Дата 23.08.2018 09:37:33

Re: Плюс к...

Добрый день

>ИМХО это совершенно ясно и подразумевалось уже в самих сообщениях разведки о планируемом начале войны. Которых было достаточно.
Информационные документы разведки - это не литература намеков и умолчаний. "Совершенно ясно" там не проходит. Там излагаются выводы из комплекса разведывательных признаков и добытых сведений и документов с однозначными выводами.

>Начать войну против 200 миллионной страны с тысячами танков и с совершенно враждебной идеологией чтобы отжать сотню тысяч квадратных километров? оставить неразгромленные главные силы? Когда это немцы оставляли неразгромленные?
"Когда это" - это послезнание. В то время задача немцев могла, к примеру, состоять в отжатии Прибалтики или Украины. И так далее. Во всяком случае, руководство должно было получить точное сообщение о замысле противника, а не догадываться.

>>Разведка неправильно оценила общие силы вермахта и до последнего полагала, что на Востоке он концентрирует на самую свою большую часть. Когда выяснилось, что на наших границах стоит именно наступательная группировка, а в Европе остались сравнительно небольшие силы, было уже поздно.
>
>Опять же это никак не относится к "стратегическому замыслу". Ясно что 90 дивизиями войну не начали бы.
Вы просто не в курсе. ДЕло не во вскрытии кгуппировки на наших границах (это, кстати, было сделано относительно неплохо). Дело в том, что разведка значительно преувеличила общие силы вермахта, и у нас полагали, что на Востоке - не более трети сил его. А это означало, что основным противником немцы считают Британию и собираются ударить по ней. А оно вон как вышло...

>>Плюс к незнанию направлений главного удара и ожиданию его на Украине - полный провал разведки.
>
>Про это я с самого начала сказал. Это в общем и есть замысел.

Общий стратегический замысел выглядел так:
"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской части России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.

В ходе этих операций русский Балтийский флот быстро потеряет свои базы и окажется, таким образом, неспособным продолжать борьбу.

Эффективные действия русских военно-воздушных сил должны быть предотвращены нашими мощными ударами уже в самом начале операции."

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (23.08.2018 09:37:33)
Дата 23.08.2018 23:40:17

Re: Плюс к...

>>ИМХО это совершенно ясно и подразумевалось уже в самих сообщениях разведки о планируемом начале войны. Которых было достаточно.
>Информационные документы разведки - это не литература намеков и умолчаний. "Совершенно ясно" там не проходит. Там излагаются выводы из комплекса разведывательных признаков и добытых сведений и документов с однозначными выводами.

О чем вы совершенно не понимаю. Если например Зорге как утверждают сообщал о решении начать войну против СССР, какая еще аналитика об отношении к Англии нужна? Какое ему вообще до этого дело?

>"Когда это" - это послезнание. В то время задача немцев могла, к примеру, состоять в отжатии Прибалтики или Украины. И так далее. Во всяком случае, руководство должно было получить точное сообщение о замысле противника, а не догадываться.

Поскольку никакого замысла отжать Прибалтику и Украину не было, то и обвинять в этом разведку странно.

Исходное утверждение что "разведка проморгала направления главного удара и стратегический замысел" все равно остается странным. Что еще реально нужного разведка могла узнать КРОМЕ направления главного удара остается непонятным.

>>>Разведка неправильно оценила общие силы вермахта и до последнего полагала, что на Востоке он концентрирует на самую свою большую часть. Когда выяснилось, что на наших границах стоит именно наступательная группировка, а в Европе остались сравнительно небольшие силы, было уже поздно.

А когда это выяснилось?

>Общий стратегический замысел выглядел так:
>"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
>Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской части России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.

Не вижу тут ничего что облегчило бы жизнь ставке знай она про это. Например, как передержали Киев в реале, так передержали бы его в виртуале. Любовь немцев к котлам обнаружилась сразу, но ставка спокойно выпускала один за другим приказы "стоять до последнего".

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (23.08.2018 23:40:17)
Дата 24.08.2018 01:17:24

Re: Плюс к...

Добрый день
>>>ИМХО это совершенно ясно и подразумевалось уже в самих сообщениях разведки о планируемом начале войны. Которых было достаточно.
>>Информационные документы разведки - это не литература намеков и умолчаний. "Совершенно ясно" там не проходит. Там излагаются выводы из комплекса разведывательных признаков и добытых сведений и документов с однозначными выводами.
>
>О чем вы совершенно не понимаю. Если например Зорге как утверждают сообщал о решении начать войну против СССР, какая еще аналитика об отношении к Англии нужна? Какое ему вообще до этого дело?
Поясняю.
1. Не следует путать информационные сообщения разведки с "сырыми" агентурными сообщениями. Показываю на примере. Источники во множестве сообщали, что Гитлер решил начать войну против СССР сразу же после достижения мира или победы над Англией. Условный Зорге знать не знает ничего об этом и сообщает, что узнал о намерении Германии напасть на СССР. В Центре все это (и многое другое) оценивают с точки зрения надежности и достоверности источников, проверяют на возможную дезинформацию, сопоставляют с данными радиоразведки, оперативной разведки военных округов, разведки по открытым источникам и т. д. и составляют для инстанций информационный документ, где все это обобщается и преподносится в удобном и сопоставимом виде. В идеале никакие Зорге там и близко не упоминаются, ибо не царское это дело - читать документы отдельных резидентур. Ибо Зорге в разведке не один, и ошибаться он запросто может, и стать жертвой дезинформации, да и вообще работать под контролем противника. Правда, ИВС в свое время решил иначе и возомнил себя великим аналитиком, способным сделать собственные выводы из сырых материалов. Чем сие закончилось, мы знаем.
И вот именно в этих информационных документах должны содержаться прогнозы относительно момента гипотетического нападения: после победы над Англией, или после предъявления ультиматума, или вообще без "прелюдии" или условий и т. д.

>>"Когда это" - это послезнание. В то время задача немцев могла, к примеру, состоять в отжатии Прибалтики или Украины. И так далее. Во всяком случае, руководство должно было получить точное сообщение о замысле противника, а не догадываться.
>
>Поскольку никакого замысла отжать Прибалтику и Украину не было, то и обвинять в этом разведку странно.
Это я к примеру написал.

>Исходное утверждение что "разведка проморгала направления главного удара и стратегический замысел" все равно остается странным. Что еще реально нужного разведка могла узнать КРОМЕ направления главного удара остается непонятным.
Могла и была обязана узнать силы противника, его обеспеченность ресурсами, его экономический потенциал, морально-психологическое состояние населения и войск, степень изношенности техники, транспортные возможности тыла, количество и ТТХ техники и вооружения, степень обученности войск и еще десятки и сотни всяких вещей, в числе которых и цель войны. Зачем Гитлер пойдет на СССР? Для восстановления царского режима или крепостного права? Для отторжения неких областей? Для принуждения к союзничеству? Для свержения коммунистического режима? Для раскола СССР на составляющие? Для банального обеспечения собственной безопасности от вторжения с Востока? Для пресечения подрывной деятельности СССР в сфере интересов Германии? Для истребления цыган и евреев на территории СССР? И так далее. Включая особенности предстоящего удара. Жуков потом вспоминал: "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен"

>>>>Разведка неправильно оценила общие силы вермахта и до последнего полагала, что на Востоке он концентрирует на самую свою большую часть. Когда выяснилось, что на наших границах стоит именно наступательная группировка, а в Европе остались сравнительно небольшие силы, было уже поздно.
>
>А когда это выяснилось?
Окончательно - за несколько дней до 22 июня. Еще 31 мая спецсообщение РУ содержало такие данные:
"Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
–против Англии (на всех фронтах) – 122 – 126 дивизий;
–против СССР – 120 –123 дивизии;
–резервы – 44 – 48 дивизий".
То есть на наших границах якобы сосредоточивалось намного меньше половины общих сил вермахта. Никак не наступательная группировка.
На момент начала войны немцы располагали 153 пехотными, 4 легкими, 6 горнострелковыми, кавалерийской, 21 танковой, 14 моторизованными, 9 охранными дивизиями, 2 усиленными моторизованными полками, 1 пехотным полком и 1 моторизованной бригадой. Однако 15 мая 1941 года в записке наркома обороны и начальника генштаба на имя Сталина утверждалось: "В настоящее время Германия, по данным Разведывательного управления Красной Армии, имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, всего около 284 дивизий". Завышали общие силы примерно на 35% и не чувствовали, что немцы перетянули тяжесть ударной группировки на Восток.

>>Общий стратегический замысел выглядел так:
>>"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
>>Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской части России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.
>
>Не вижу тут ничего что облегчило бы жизнь ставке знай она про это. Например, как передержали Киев в реале, так передержали бы его в виртуале. Любовь немцев к котлам обнаружилась сразу, но ставка спокойно выпускала один за другим приказы "стоять до последнего".
Да, это надо уже адресовать Ставке. Но разведка ведь не знала, как себя поведет высшее руководство! Она просто не справилась со своей задачей, как не справлялась и в последующие годы. И в Сталинградской битве, и позднее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.08.2018 01:17:24)
Дата 24.08.2018 08:58:49

Re: Плюс к...


>На момент начала войны немцы располагали 153 пехотными, 4 легкими, 6 горнострелковыми, кавалерийской, 21 танковой, 14 моторизованными, 9 охранными дивизиями, 2 усиленными моторизованными полками, 1 пехотным полком и 1 моторизованной бригадой. Однако 15 мая 1941 года в записке наркома обороны и начальника генштаба на имя Сталина утверждалось: "В настоящее время Германия, по данным Разведывательного управления Красной Армии, имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, всего около 284 дивизий". Завышали общие силы примерно на 35%

Здесь имеется невольная, но традиционная для историографии методическая ошибка.
Состав немецких войск приводится по данным генерал-квартирмейстера сухопутных войск (по Мюллеру-Гиллебранду). Фактически это соединения, включенные в боевой состав сухопутных войск.
Они не учитывают как минимум:
- двух танковых бригад, ставших в дальнейшем 23-24 тд (заметьте, что кол-во тд определено верно)
- моторизованных, кавалерийских бригад и полков СС, не входящих в состав сухопутных войск.
А также армии резерва (учебные и запасные дивизии).
Понятно, что с точки зрения боевого потенциала данные генерал-квартирмейстера более корректны, но фактически все эти соединения были, имели номера, места дислокации и живые кадры, что и обнаруживала и учитывала разведка.
Напротив разведка немецкая силы СССР недооценинила.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (24.08.2018 08:58:49)
Дата 24.08.2018 15:25:37

Re: Плюс ...разведка не понимала структуры Вермахта


>>На момент начала войны немцы располагали 153 пехотными, 4 легкими, 6 горнострелковыми, кавалерийской, 21 танковой, 14 моторизованными, 9 охранными дивизиями, 2 усиленными моторизованными полками, 1 пехотным полком и 1 моторизованной бригадой. Однако 15 мая 1941 года в записке наркома обороны и начальника генштаба на имя Сталина утверждалось: "В настоящее время Германия, по данным Разведывательного управления Красной Армии, имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, всего около 284 дивизий". Завышали общие силы примерно на 35%
>

Советская разведка не понимала структуры Вермахта.Самым "Надежным" источником и "только ДСП"считалась германская пресса из которой черпали сведения.Та же радиоразведка многого просто не изучала включая важные диапазоны частот.
В результате и появились "8 воздушно-десантных дивизий" за которые принимали разведподразделения с началом ВОВ.

С уважением к Вашему мнению
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.08.2018 08:58:49)
Дата 24.08.2018 15:13:32

интересно, как разведка учитывала формирования СА... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (24.08.2018 15:13:32)
Дата 24.08.2018 15:18:40

У них не было воинских формирований

Максимум военнизированнные.
Поэтому наверное по аналогии с полицией и пожарной охраной :)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.08.2018 15:18:40)
Дата 24.08.2018 15:33:12

наверное, Вы правы... (-)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.08.2018 08:58:49)
Дата 24.08.2018 10:10:10

Спасибо за уточнение

Добрый день
Боевой состав вермахта - не вполне моя тема, так что это полезная информация.
С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (24.08.2018 01:17:24)
Дата 24.08.2018 08:02:45

Re: Плюс к...

>Поясняю.
>1. Не следует путать информационные сообщения разведки с "сырыми" агентурными сообщениями. Показываю на примере. Источники во множестве сообщали, что Гитлер решил начать войну против СССР сразу же после достижения мира или победы над Англией. Условный Зорге знать не знает ничего об этом и сообщает, что узнал о намерении Германии напасть на СССР. В Центре все это (и многое другое) оценивают с точки зрения надежности и достоверности источников, проверяют на возможную дезинформацию, сопоставляют с данными радиоразведки, оперативной разведки военных округов, разведки по открытым источникам и т. д. и составляют для инстанций информационный документ, где все это обобщается и преподносится в удобном и сопоставимом виде. В идеале никакие Зорге там и близко не упоминаются, ибо не царское это дело - читать документы отдельных резидентур. Ибо Зорге в разведке не один, и ошибаться он запросто может, и стать жертвой дезинформации, да и вообще работать под контролем противника. Правда, ИВС в свое время решил иначе и возомнил себя великим аналитиком, способным сделать собственные выводы из сырых материалов. Чем сие закончилось, мы знаем.
>И вот именно в этих информационных документах должны содержаться прогнозы относительно момента гипотетического нападения: после победы над Англией, или после предъявления ультиматума, или вообще без "прелюдии" или условий и т. д.

Из того что вы сказали я понял и благодарен Вам что главная (ну или вторая по важности после самого факта начала войны) ошибка разведки это неправильная оценка наличных сил Германии. То есть не имея возможности подсчитать реальные силы Германии приняли максимально возможное мобилизационное напряжение. Отсюда казалось что Гитлер разместил против нас прикрывающие силы.

Остальное я сорри остаюсь при своем. Хоть положи на стол Сталина сам текст директивы поменялось бы только то что Сталин поверил в войну, и начал энергичные приготовления, остальной текст он чисто глянул бы по диагонали. Танки так танки. У нас тоже есть танки.

В приведенном тексте даже ничего нет про внезапность нападения без объявления.

>Могла и была обязана узнать силы противника, его обеспеченность ресурсами, его экономический потенциал, морально-психологическое состояние населения и войск, степень изношенности техники, транспортные возможности тыла, количество и ТТХ техники и вооружения, степень обученности войск и еще десятки и сотни всяких вещей, в числе которых и цель войны. Зачем Гитлер пойдет на СССР? Для восстановления царского режима или крепостного права? Для отторжения неких областей? Для принуждения к союзничеству? Для свержения коммунистического режима? Для раскола СССР на составляющие? Для банального обеспечения собственной безопасности от вторжения с Востока? Для пресечения подрывной деятельности СССР в сфере интересов Германии? Для истребления цыган и евреев на территории СССР? И так далее. Включая особенности предстоящего удара. Жуков потом вспоминал: "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен"

Это все при всем к вам уважении частично известная и так информация, типа как немцы были опъянены победами, данные по наличию ЖД и шоссейных дорог и так ИМХО были в справочниках и немцы особо их не секретили. Профессионалы и так могли прикинуть пропускную способность. Остальное для всего хода военных операций не существенно. Это не сфера военных.


>Да, это надо уже адресовать Ставке. Но разведка ведь не знала, как себя поведет высшее руководство! Она просто не справилась со своей задачей, как не справлялась и в последующие годы. И в Сталинградской битве, и позднее.

Я бы не сказал так категорически. Разведка не смогла подать это так что Высшее руководство поверило.

В том числе и из за неправильного определения расклада сил

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От И.Пыхалов
К ttt2 (23.08.2018 08:13:14)
Дата 23.08.2018 08:57:31

Разведка «совершенно ясно» сообщала не соответствующие действительности сведения

>>Для начала вскрыть принципиальное решение Адольфа Алоизовича начать войну на Востоке вне зависимости от окончания боевых действий на Западе. Кстати, в Директиве № 21 об этом было написано прямым текстом. Так что товарищ маршал точно соврамши...
>
>ИМХО это совершенно ясно и подразумевалось уже в самих сообщениях разведки о планируемом начале войны. Которых было достаточно.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

9 декабря 1940 года военный атташе в Берлине полковник Н. Д. Скорняков докладывал начальнику Разведывательного управления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенанту Ф. И. Голикову: [231]

«"Альта» сообщил<а>, что «Ариец» от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений»{627}.

Под псевдонимом «Альта» скрывалась резидент берлинской нелегальной резидентуры Разведуправления Генштаба РККА немецкая журналистка Ильзе Штёбе. «Ариец» — заведующий отделением информационного отдела МИД Германии Рудольф фон Шелиа.

Получив это донесение, Голиков разослал его Сталину, Молотову, наркому обороны Тимошенко и начальнику Генштаба Мерецкову. Одновременно он потребовал «более внятного освещения вопроса», в частности уточнить, «кто эти высокоинформированные военные круги», «кому конкретно отдан приказ»{628}. [232]

4 января 1941 года из Берлина поступила дополнительная информация:

«"Альта» запросил<а> у «Арийца» подтверждения правильности сведений о подготовке наступления весной 1941 г, «Ариец» подтвердил, что эти сведения он получил от знакомого ему военного лица, причём это основано не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам... Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на Востоке»{629}.

Итак, советская разведка сумела узнать, что Гитлер подписал приказ о подготовке к войне против СССР, и это, безусловно, её крупное достижение. Однако никаких подробностей выяснить не удалось. Более того, в обоих сообщениях из Берлина проходит явная дезинформация: в первом — о сроке нападения (март вместо 15 мая), во втором — относительно того, что война против СССР начнётся лишь после победы над Англией.

...

0 марта 1941 года: «Новый германский ВАТ (военный атташе. - И. П. ) считает, что по окончании теперешней [242] войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза»{645}.

2 мая: «Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР... Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией»{646}.

...

14 мая: «Планы в отношении Советского Союза откладываются... Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны»{660}. [246]


>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Pav.Riga
К ttt2 (23.08.2018 08:13:14)
Дата 23.08.2018 08:38:24

Re: Плюс к незнанию направлений главного удара ...


>>Далее, разведка не вскрыла стратегический замысел немцев по разгрому и уничтожению главных сил КА (вместо приоритета захвата территории). И наши радостно подставлялись именно таким, радовавшим противника образом.
Плюс к незнанию направлений главного удара и ожиданию его на Украине - полный провал разведки.

Зато полный провал разведки и не понимание Вермахта и его особенностей компенсировались "линией ХХ съезда" и сказками о "штирлицах".
А в илюстрации сказок верстали истории (и даже донесения)о двойных агентах вроде "лицеиста" о сотрудничестве которого и с гестапо и с советским посольством знали все в берлинской латышской колонии.И его расказы о изымаемом германскими кураторами советстком вознаграждении не одно чуствительное сердце вынуждали оплачивать общий счет в кафе в Берлине накануне ВОВ.
(О чем упоминал на встрече с читателями своей книги в Риге уже в 90-е годы бывший зондерфюрер Трейгут,зачитавший 22.06.1941.из Кенигсберга в эфир обращение "Латыши война началась !")


С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К ttt2 (22.08.2018 13:54:02)
Дата 22.08.2018 15:03:53

Re: И традиционная...

>>Это не говоря уже о том, что разведка на самом деле не знала ни стратегического замысла, ни сроков (до самого последнего момента их не знал и сам Гитлер...), ни направлений главного удара.
>
>Сорри, если отбросить незнание направлений главного удара, какой еще стратегический замысел могла знать разведка?
Наличие или разработка плана нападения на СССР не означает автоматически, что такой план будут прведен в действие.
>Разгромить СССР, как ранее Францию, Польшу и тп, так разведка постоянно об этом говорила, а еще что?
Разведка сообщана о разработке и наличии плана нападения на СССР. Это ни о чем, было бы странно, если бы у Германии не было такого плана.
Разведка это не только военная, но и политическая информация. С какой целью Германия нападет на СССР? Это важный вопрос. Территориаьные претензии? Отторжение западных обоастей? Смена режима? Оккупация с целью эксплуатации ресурсов? Оккупация с целью геноцида неселения и колонизации? Выдвижение политических требований вступить в войну на стороне Германии под угрозой агрессии? От этого зависит, какие действия Германии можно рассматривать как предшествующие войне. Если бы разведка однозначно, из разных источников сообщила: нападение не будет сопровождаться ультиматумами, требованиями, переговорами и провокациями, а будет носить внезапный характер. Это уже очень много, снимается опасение "спровоцировать".
Разведка, а конце концов, могла сообщить, что план начал реализовываться, дата нападения уточняется.
От Melnikov
К Одессит (22.08.2018 12:30:30)
Дата 22.08.2018 12:54:51

хотелось бы понять...

>>...Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны.
>

Я каждый раз слыша фразу "не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года" задаю простой вопрос: а в какую дату верил Сталин?

Если мне всячески показывают, что к июню страна не была готова, то к какому месяцу она БЫЛА бы готова? Ведь никто не отрицает, что страна готовилась к войне. Так когда ее ждали? Во что верил Сталин?

P.S. Я почему так ставлю вопрос, потому как эту фразу частенько обрывают до такого варианта: "не верил в возможность нападения Германии на СССР", а это уже совсем другой разговор т.к. потом начинается про не дальновидность и т.п.
От Одессит
К Melnikov (22.08.2018 12:54:51)
Дата 22.08.2018 13:09:22

Цитата эта не моя.

Добрый день
>>>...Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны.

Это Гречко сказал, но он уже покойник, и задавать ему вопросы мы все сможем, конечно, но позднее несколько...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Melnikov (22.08.2018 12:54:51)
Дата 22.08.2018 13:04:02

Re: хотелось бы


>Я каждый раз слыша фразу "не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года" задаю простой вопрос: а в какую дату верил Сталин?

Ни в какую.
Условный "Сталин" не верил в две вещи:
1) что Германия начнет войну на два фронта.
2) что Германия начнет войну не эскалируя политический кризис.
Соответсвенно ожидали, либо какой-то нейтрализации англо-германских боевых действий и политических демаршей от Германии к СССР.

>Если мне всячески показывают, что к июню страна не была готова, то к какому месяцу она БЫЛА бы готова? Ведь никто не отрицает, что страна готовилась к войне. Так когда ее ждали? Во что верил Сталин?

Никогда. Страна и армия повышали боевую и мобилизационную готовность параллельно с нарастанием осознания угрозы, но не стремясь форсировать эти действия, чтобы "не спровоцировать" Германию, т.е. не дать ей даже формального повода к политическому демаршу.

>P.S. Я почему так ставлю вопрос, потому как эту фразу частенько обрывают до такого варианта: "не верил в возможность нападения Германии на СССР", а это уже совсем другой разговор т.к. потом начинается про не дальновидность и т.п.

Правильнее сказать - не верили в авантюризм Гитлера.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 13:04:02)
Дата 22.08.2018 13:11:36

Re: хотелось бы

>Правильнее сказать - не верили в авантюризм Гитлера.
- - -
Дмитрий,

Когда читаешь интервью со многими людьми, пережившими начало войны, особенно на границе, как-то не верится в то, что кто-то мог не ждать войны (хотя я понимаю, что кто-то хочет выставить себя провидцами). Да вчерашние поляки, попавшие под нас, говорили нашим солдатам: вот скоро придут немцы. дадут вам жару. Через границу были видны массы техники. Здравомыслящий человек не мог не видеть, что военная машина уже запущена. Я не верю в то, что наши пограничники и вообще военнослужащие приграничных частей этого не чувствовали.

Вот и у Гречко чувствуется солдатская горечь. Нельзя этого не заметить. Осознал человек, видевший, какой ценой победили, что высшее руководство не проявило ни мудрости, ни дальновидности.

С ув.,

ВК
От Одессит
К VLADIMIR (22.08.2018 13:11:36)
Дата 23.08.2018 09:44:20

Re: хотелось бы

Добрый день

>Через границу были видны массы техники. Здравомыслящий человек не мог не видеть, что военная машина уже запущена. Я не верю в то, что наши пограничники и вообще военнослужащие приграничных частей этого не чувствовали.

Накопление больших масс войск на границе с соседом отнюдь не всегда является признаком подготовки удара, там требуется еще много чего (подготовка органов административного управления захваченными территориями, создание запасов донорской крови и т. д.). Часто это просто элемент устрашения, политического давления.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (22.08.2018 13:11:36)
Дата 22.08.2018 13:21:10

Re: хотелось бы

>>Правильнее сказать - не верили в авантюризм Гитлера.
>- - -
>Дмитрий,

>Когда читаешь интервью со многими людьми, пережившими начало войны, особенно на границе, как-то не верится в то, что кто-то мог не ждать войны (хотя я понимаю, что кто-то хочет выставить себя провидцами). Да вчерашние поляки, попавшие под нас, говорили нашим солдатам: вот скоро придут немцы. дадут вам жару. Через границу были видны массы техники. Здравомыслящий человек не мог не видеть, что военная машина уже запущена.

Владимир, случись завтра война с НАТО - все как один напишут то же самое "как здравомыслящий человек может не видеть...."? И далее по тексту.
Более того ряд участников форума прямо об этом пишут уже сейчас.
Какой отсюда вывод?

А уж что говорить про отношения Украины с Россией ? А как выглядит ситуация со стороны Украины?

Война это продолжение политики. Соответственно должны сложиться условия при которых государство использует силовые методы для достижения своих интересов.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 13:21:10)
Дата 22.08.2018 14:43:37

Re: хотелось бы

Дмитрий,

Я очень уважаю ваше мнение по вопросам военной истории.

Мы отвлеклись от темы. По-моему, зачинатель ветки хотел, чтобы мы увидели что-то нетрадиционное и неотштампованное в докладе Гречко. По-моему, там такое действительно есть, что само по себе уже имеет ценность для ретроспективы. Какую-то свою правду, отличающуюся от вечно колеблющихся вместе с линией партии учебников, он хотел высказать.

На этом я предлагаю остановиться.

С ув.,

ВК
От И.Пыхалов
К Melnikov (22.08.2018 12:54:51)
Дата 22.08.2018 13:00:52

Если судить по предпринятым действиям, воевать собирались не ранее 1942 года

>Если мне всячески показывают, что к июню страна не была готова, то к какому месяцу она БЫЛА бы готова? Ведь никто не отрицает, что страна готовилась к войне. Так когда ее ждали? Во что верил Сталин?

Формирование 30 механизированных корпусов, массовое строительство аэродромов, перевооружение на новые типы самолётов... К лету 1941 года никак не успевали. К 1942-му был шанс успеть.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Сергей Лотарев
К И.Пыхалов (22.08.2018 13:00:52)
Дата 22.08.2018 14:01:15

Re: Если судить...

>Формирование 30 механизированных корпусов, массовое строительство аэродромов, перевооружение на новые типы самолётов... К лету 1941 года никак не успевали. К 1942-му был шанс успеть.

Похоже, что весной уже вынужденно готовились к лету 1941 - судя по массовому досрочному выпуску курсантов военных училищ в мае, не дожидаясь осени. Новые развернутые соединения требовали кадров, в том числе и 30 мехкорпусов.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением, Сергей
От Claus
К Сергей Лотарев (22.08.2018 14:01:15)
Дата 22.08.2018 18:21:28

Re: Если судить...

>Похоже, что весной уже вынужденно готовились к лету 1941 - судя по массовому досрочному выпуску курсантов военных училищ в мае, не дожидаясь осени.

Так набрали то в ВАШП эту орду полуподготовленных курсантов отнюдь не весной 1941. С курсантами все явно делалось в рамках ранее принятых (и явно ошибочных) решений 1939-40.
От серж
К Сергей Лотарев (22.08.2018 14:01:15)
Дата 22.08.2018 15:52:49

Re: Если судить...


>Похоже, что весной уже вынужденно готовились к лету 1941 - судя по массовому досрочному выпуску курсантов военных училищ в мае, не дожидаясь осени. Новые развернутые соединения требовали кадров, в том числе и 30 мехкорпусов.

Принципиальное решение было принято еще в феврале. Никакой там связи с возможной войной нет.
От Сергей Лотарев
К серж (22.08.2018 15:52:49)
Дата 22.08.2018 17:21:56

А чем было обусловлено это решение?

>Принципиальное решение было принято еще в феврале. Никакой там связи с возможной войной нет.

С трехлетнего на двухлетнее обучение НКО, кажется, еще в 1940 приказал перейти, но почему понадобилось выпускать и трехгодичников, и двухгодичников досрочно и вроде бы без экзаменов?

С уважением, Сергей
От серж
К Сергей Лотарев (22.08.2018 17:21:56)
Дата 22.08.2018 18:34:14

Re: А чем...

>>Принципиальное решение было принято еще в феврале. Никакой там связи с возможной войной нет.
>
>С трехлетнего на двухлетнее обучение НКО, кажется, еще в 1940 приказал перейти, но почему понадобилось выпускать и трехгодичников, и двухгодичников досрочно и вроде бы без экзаменов?

Досрочный выпуск был определен приказом НКО от 22.02.1941.
Все это из-за острой нехватки комсостава. Плюс желание "обкатать" выпускников в лагерный период.
По двухгодичникам ситуация следующая:
22.02.41 было решение о их выпуске 01.07.41
14.05.41 изменили на 15.06.41 и отменили экзамены
От Melnikov
К Сергей Лотарев (22.08.2018 14:01:15)
Дата 22.08.2018 14:58:40

таким образом...

>>Формирование 30 механизированных корпусов, массовое строительство аэродромов, перевооружение на новые типы самолётов... К лету 1941 года никак не успевали. К 1942-му был шанс успеть.
>
>Похоже, что весной уже вынужденно готовились к лету 1941 - судя по массовому досрочному выпуску курсантов военных училищ в мае, не дожидаясь осени. Новые развернутые соединения требовали кадров, в том числе и 30 мехкорпусов.

таким образом, если в срочном порядке готовились к лету 41-го, то все возможные кивки в сторону руководства о том, что не вняли разведке - это просто не желание отдельных людей разобраться в совокупности фактов.

В целом я именно к этому выводу постоянно и прихожу.
От Пауль
К Одессит (22.08.2018 12:30:30)
Дата 22.08.2018 12:40:37

При общей страусиной позиции Сталина это не столь важно. (-)
От Одессит
К Пауль (22.08.2018 12:40:37)
Дата 22.08.2018 13:07:20

Я тут не про Сталина

Добрый день
А про наших военных, которые потом, как выяснилось, все знали и понимали, просто им якобы ничего не позволяли.
Еще забавнее в этом отношении высказался в свое время Ивашутин: “Нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в так-тическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность“. Вот так. Внезапности не было ("что вы, какая внезапность! Наша разведка все знала!"), но врасплох застали.
Кстати, высказывание Гречко могло иметь под собой одно, очень зыбкое основание: Ариец" *(фон Шелиа) сообщил все же "Альте", что Гитлер отдал распоряжение приступить к разработке плана войны против СССР. Но больше там не было ничего, а в существовании такого плана мог сомневаться разве что клинический идиот.

А насчет Сталина: я не слишком молюсь на ИВС, но изучение информационных документов всех ветвей и звеньев разведки, которые ложились к нему на стол, лично меня бы подвигло на желание всех их поувольнять ввиду профнепригодности и отправить командовать ротами и взводами...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (22.08.2018 13:07:20)
Дата 22.08.2018 13:31:40

Re: Я тут...

>Добрый день
>А про наших военных, которые потом, как выяснилось, все знали и понимали, просто им якобы ничего не позволяли.
>Еще забавнее в этом отношении высказался в свое время Ивашутин: “Нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в так-тическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность“. Вот так. Внезапности не было ("что вы, какая внезапность! Наша разведка все знала!"), но врасплох застали.


Ну ведь это факт, что директива 1, в которой указано о возможности нападения Германии направлена в войска до фактического начала боевых действий. Но с точки зрения реализации - поздно. Птому и врасплох.

>
От Пауль
К Одессит (22.08.2018 13:07:20)
Дата 22.08.2018 13:14:52

Re: Я тут...

>Добрый день
>А про наших военных, которые потом, как выяснилось, все знали и понимали, просто им якобы ничего не позволяли.

У нас имеется факт, что военные действительно всё знали и понимали, но им не позволили - пресловутые Соображения от 15 мая 1941 года.

>А насчет Сталина: я не слишком молюсь на ИВС, но изучение информационных документов всех ветвей и звеньев разведки, которые ложились к нему на стол, лично меня бы подвигло на желание всех их поувольнять ввиду профнепригодности и отправить командовать ротами и взводами...

Вот к Тупикову приходило явно меньше документов, но выводы в апреле 41-го он сделал верные.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.08.2018 13:14:52)
Дата 22.08.2018 15:47:56

Re: Я тут...

>>Добрый день
>>А про наших военных, которые потом, как выяснилось, все знали и понимали, просто им якобы ничего не позволяли.
>
>У нас имеется факт, что военные действительно всё знали и понимали, но им не позволили - пресловутые Соображения от 15 мая 1941 года.

нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
От Gylippus
К серж (22.08.2018 15:47:56)
Дата 22.08.2018 16:23:28

Re: Я тут...

>>>Добрый день
>>>А про наших военных, которые потом, как выяснилось, все знали и понимали, просто им якобы ничего не позволяли.
>>
>>У нас имеется факт, что военные действительно всё знали и понимали, но им не позволили - пресловутые Соображения от 15 мая 1941 года.
>
>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.

Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.

ДЛЯ БОРЦОВ.
Упреждение в кавычках, потому, что немцы все-равно 68 недостающих дивизий перебросят по своим ж/д быстрее, чем РККА свою ударную группировку отмобилизует и перебросит по своим ж/д.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 16:23:28)
Дата 22.08.2018 17:15:56

Re: Я тут...

>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>
>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.

Наоборот, до 15 мая.

>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.

а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.
От Gylippus
К серж (22.08.2018 17:15:56)
Дата 22.08.2018 17:40:52

Re: Я тут...

>>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>>
>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>
>Наоборот, до 15 мая.

Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года.

>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.
>
>а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.

Так те соображения и появятся к маю 1942 года.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 17:40:52)
Дата 22.08.2018 18:00:25

Re: Я тут...

>>>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>Наоборот, до 15 мая.
>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года

Карты к соображениям датированы 26.04.

>>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>>>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.
>>а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.
>Так те соображения и появятся к маю 1942 года.

С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
От Gylippus
К серж (22.08.2018 18:00:25)
Дата 22.08.2018 18:43:36

Re: Я тут...

>>>>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>>>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>>Наоборот, до 15 мая.
>>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года
>
>Карты к соображениям датированы 26.04.

Логично предположить, что опубликованная редакция документа все-таки была уточнена после 15 мая, а карты не уточняли.

>>>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>>>>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.
>>>а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.
>>Так те соображения и появятся к маю 1942 года.
>
>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.

Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 18:43:36)
Дата 22.08.2018 18:51:02

Re: Я тут...

>>>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года
>>Карты к соображениям датированы 26.04.
>Логично предположить, что опубликованная редакция документа все-таки была уточнена после 15 мая, а карты не уточняли.

Мое мнение, что суть документа готовилась в конце апреля, после разработки общего "плана прикрытия". Уточнения вносились несколько раз, последний где-то ближе к 20-м числам.

>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.

Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
От Gylippus
К серж (22.08.2018 18:51:02)
Дата 22.08.2018 20:33:02

Re: Я тут...

>>>>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года
>>>Карты к соображениям датированы 26.04.
>>Логично предположить, что опубликованная редакция документа все-таки была уточнена после 15 мая, а карты не уточняли.
>
>Мое мнение, что суть документа готовилась в конце апреля, после разработки общего "плана прикрытия". Уточнения вносились несколько раз, последний где-то ближе к 20-м числам.

Думаю, что Вы правы.

>>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.
>
>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.

Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 20:33:02)
Дата 22.08.2018 21:56:04

Re: Я тут...


>>>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>>>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.
>>
>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.

К документу прилагается карта с развертыванием.
От Gylippus
К серж (22.08.2018 21:56:04)
Дата 22.08.2018 22:23:12

Re: Я тут...


>>>>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>>>>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.
>>>
>>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.
>
>К документу прилагается карта с развертыванием.

Эта карта отражает текст записки.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 22:23:12)
Дата 23.08.2018 08:10:20

Re: Я тут...


>>>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>>>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.
>>
>>К документу прилагается карта с развертыванием.
>Эта карта отражает текст записки.

Еще раз - карта и есть план развертывания.
От Gylippus
К серж (23.08.2018 08:10:20)
Дата 23.08.2018 22:48:08

Re: Я тут...


>>>>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>>>>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.
>>>
>>>К документу прилагается карта с развертыванием.
>>Эта карта отражает текст записки.
>
>Еще раз - карта и есть план развертывания.

Карта - это графическое отображение планового развертывания. То есть завершенного действия.
А план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, то есть описание последовательности и состава действий - он текстовый.
От объект 925
К Gylippus (23.08.2018 22:48:08)
Дата 24.08.2018 01:19:44

Ре: щас совру. У Сергея есть лекция на Ютубе, где он дает определние

>А план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, то есть описание последовательности и состава действий - он текстовый.
+++
что такое "План войны" оно же ("пишу по памяти") Оперативные планы. Согласно Постановлению Политбюро от 1937-го года в План войны входят:
Планы прикрытия пограничных округов
Мобплан
МОблан железной дороги
Директива высшего рук.органа страны
Ничего не забыл?
Т.е. как коррелируются выши "определения" и его?
Алеxей
От Gylippus
К объект 925 (24.08.2018 01:19:44)
Дата 26.08.2018 19:30:54

Ре: щас совру....

>>А план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, то есть описание последовательности и состава действий - он текстовый.
>+++
>что такое "План войны" оно же ("пишу по памяти") Оперативные планы. Согласно Постановлению Политбюро от 1937-го года в План войны входят:
>Планы прикрытия пограничных округов
>Мобплан
>МОблан железной дороги
>Директива высшего рук.органа страны
>Ничего не забыл?
>Т.е. как коррелируются выши "определения" и его?
>Алеxей

Это все так, но речь идет несколько о другом. О внутренней иерархии внутри документа. В той же записке иерархия документов указана совершенно четко - схемы и карты являются приложениями к записке с соображениями по плану стратегического развертывания, а не на оборот. Схемы и карты отражают планируемый результат действий предлагаемых в записке, а записка набор действий и их последовательность.
Что касается существа вопроса, то именно в записке и упомянуты:
- план стратегического развертывания.
- план намечаемых боевых действий.
Так что участники процесса подготовки к войне считали наличие таких документов нужным.
Другое дело, что с моей точки зрения данная записка незаконченный документ и судя по всему работа по доведения его "до ума" прекратилась где-то сразу после 15 мая, ввиду утраты им актуальности - стало ясно, что начало войны в 1941 году весьма вероятно, поэтому планы на 1942 год могут и подождать.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.08.2018 16:23:28)
Дата 22.08.2018 16:49:57

Re: Я тут...

>
>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942.

Речь не о том, чтобы "совершить упреждение", речь о том, что:
1) указывается, что армия Германии уже отмобилизована и потому сама способна упредить.
2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.




>ДЛЯ БОРЦОВ.

С кем/чем?

>Упреждение в кавычках, потому, что немцы все-равно 68 недостающих дивизий перебросят по своим ж/д быстрее, чем РККА свою ударную группировку отмобилизует и перебросит по своим ж/д.

Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 16:49:57)
Дата 22.08.2018 17:35:42

Re: Я тут...

>>
>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942.
>
>Речь не о том, чтобы "совершить упреждение", речь о том, что:

Да ладно. "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, УПРЕДИТЬ противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".(выделение заглавными буквами мое)
Так что именно упредить и предлагается.
Проблема борцов со Сталиным в том, что в оном документе не сказано КОГДА собираются упредить. В каком году.

>2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.

Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.

>>ДЛЯ БОРЦОВ.
>
>С кем/чем?

Вообще им (борцам), как правило, все равно, главное процесс. Но в данном конкретном случае имеются ввиду, конечно, борцы ЗА некомпетентность и культ личности Сталина/Политбюро/партейных и ЗА величие генштабиста Жукова ну и там наркома Тимошенко частично. Автор исходной статьи к борцам, естественно, не относится. Он возлагает вину в равной мере и на Сталина и на Тимошенко и на Жукова.

>>Упреждение в кавычках, потому, что немцы все-равно 68 недостающих дивизий перебросят по своим ж/д быстрее, чем РККА свою ударную группировку отмобилизует и перебросит по своим ж/д.
>
>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.

Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.08.2018 17:35:42)
Дата 22.08.2018 17:53:12

Re: Я тут...

>>>
>>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942.
>>
>>Речь не о том, чтобы "совершить упреждение", речь о том, что:
>
>Да ладно. "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, УПРЕДИТЬ противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".(выделение заглавными буквами мое)
>Так что именно упредить и предлагается.

Я не отрицал, что это предлагается в документе. Я говорил, какие тезисы документа следует отметить в контексте нашей дискуссии.
Предложение об упреждении привязано не к календарю, а к развертыванию противника. Которое надлежить вскрыть и воспрепятствовать ответными действиями.

>

>>2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.
>
>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.

Так там и предложено - в виде сборов.



>>>Упреждение в кавычках, потому, что немцы все-равно 68 недостающих дивизий перебросят по своим ж/д быстрее, чем РККА свою ударную группировку отмобилизует и перебросит по своим ж/д.
>>
>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>
>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".

Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.

>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений.

Устойчивость обороны определяется не плотностью как самоцелью, а соотношением сил. Если у противника сил также недостаточно, т.к. он находится в стадии развертывания, то и не сможет собрать группировок с уставными наступательными плотностями.

> Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.

Подготовка оборонительных рубежей была начата до войны, не говоря о строительстве УР.

PS
Про борцов смешно вышло.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 17:53:12)
Дата 22.08.2018 18:16:12

Re: Я тут...

>>>>
>>>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942.
>>>
>>>Речь не о том, чтобы "совершить упреждение", речь о том, что:
>>
>>Да ладно. "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, УПРЕДИТЬ противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".(выделение заглавными буквами мое)
>>Так что именно упредить и предлагается.
>
>Я не отрицал, что это предлагается в документе. Я говорил, какие тезисы документа следует отметить в контексте нашей дискуссии.
> Предложение об упреждении привязано не к календарю, а к развертыванию противника. Которое надлежить вскрыть и воспрепятствовать ответными действиями.

Вскрыть можно только то, что уже находится в процессе. То есть у немцев уже поехало и тут мы вскрыли. А поскольку до завершения плана расшивки ж/д 1941 года преимущество у немцев в провозной способности было раза в два, то о каком упреждении в 1941 году можно говорить?

>>
>
>>>2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.
>>
>>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.
>
>Так там и предложено - в виде сборов.

А сборы уже были с 15 мая запущены в Приграничных округах в полный рост. Только это мало помогло. Так как они не доводили до штатной численности военного времени даже дивизии прикрытия. И тут интересно, чтобы было с 1 июля, когда 45-дневников надо было бы увольнять. Скрытая мобилизация - это именно скрытая мобилизация, а не БУС по МП-41.

>>>>Упреждение в кавычках, потому, что немцы все-равно 68 недостающих дивизий перебросят по своим ж/д быстрее, чем РККА свою ударную группировку отмобилизует и перебросит по своим ж/д.
>>>
>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>
>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>
>Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.

И много ж/д перевозок удалось побороть 960 ударными самолето-вылетами в полосе 470 км? А много авиации удалось подавить 780 ударными самолето-вылетами? Да еще с интенсивностью 400 ударных самолето-вылетов в сутки. Ну, например, в Финляндии?

>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений.
>
>Устойчивость обороны определяется не плотностью как самоцелью, а соотношением сил. Если у противника сил также недостаточно, т.к. он находится в стадии развертывания, то и не сможет собрать группировок с уставными наступательными плотностями.

Э... Так у немцев 112 дивизий на глубину ДО 150 км. У наших знаете ли некоторые дивизии прикрытия того, "глубже".

>> Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>
>Подготовка оборонительных рубежей была начата до войны, не говоря о строительстве УР.

Только требовала она 20 дней. Вот только что-то никто ее 15 мая не начал. Там выдвигать отдельные дивизии прикрытия начали в середине июня.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.08.2018 18:16:12)
Дата 22.08.2018 19:05:04

Re: Я тут...


>> Предложение об упреждении привязано не к календарю, а к развертыванию противника. Которое надлежить вскрыть и воспрепятствовать ответными действиями.
>
>Вскрыть можно только то, что уже находится в процессе. То есть у немцев уже поехало и тут мы вскрыли. А поскольку до завершения плана расшивки ж/д 1941 года преимущество у немцев в провозной способности было раза в два, то о каком упреждении в 1941 году можно говорить?

Так ведь это не состязание кто больше превезет. Это состязание кто быстрее создаст необходимую группировку.
Если немцам надо перебрасывать полностью соединения с запада на восток, то у нас на западе уже дислоцированы кратно большие силы.
И структура перевозок другая:
- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)
- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.
- перевезти армии РГК, что не затрагивает ж/д сеть западных округов по крайней мере во время операций прикрытия.
Второй пункт к тому же предлагалось провести с весны 1941.


>>Так там и предложено - в виде сборов.
>
>А сборы уже были с 15 мая запущены в Приграничных округах в полный рост.

Потому что это были просто военные сборы, не преследовавшие целей скрытного отмобилизования.

>Скрытая мобилизация - это именно скрытая мобилизация, а не БУС по МП-41.

БУС это условное именование скрытной мобилизации. Сборы 1941 не были БУС, хотя в популярной литературе с легкой руки их так обозвали.


>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>
>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>
>>Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.
>
>И много ж/д перевозок удалось побороть 960 ударными самолето-вылетами в полосе 470 км?

Вам рассчитать? Это ведь снижения того темпа перевозок, о котором вы писали выше. Один вылет - одно попадание в путь, который будет восстановлен "всего за пять часов" и вот уже снижение пропускной способности участка на четверть.

>А много авиации удалось подавить 780 ударными самолето-вылетами? Да еще с интенсивностью 400 ударных самолето-вылетов в сутки. Ну, например, в Финляндии?

Ну что Вя такое говорите... По результатам войны в Финляндии было проведено совещание ВКС, которое вскрыло недостатки, сменен НКО, который объявил перестройку боевой учебы. Неужели вы полагаете, что составители планов прикрытия должны закладывать в планирование неспособность летного состава выполнять боевые задачи? Или отрицать положения боевых уставов?
Неужели наконец люфтваффе располагали большим числом ударных самолетов или делали больше вылетов?


>>Устойчивость обороны определяется не плотностью как самоцелью, а соотношением сил. Если у противника сил также недостаточно, т.к. он находится в стадии развертывания, то и не сможет собрать группировок с уставными наступательными плотностями.
>
>Э... Так у немцев 112 дивизий на глубину ДО 150 км. У наших знаете ли некоторые дивизии прикрытия того, "глубже".

Так и развертывание не завершено.

>>> Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>
>>Подготовка оборонительных рубежей была начата до войны, не говоря о строительстве УР.
>
>Только требовала она 20 дней. Вот только что-то никто ее 15 мая не начал. Там выдвигать отдельные дивизии прикрытия начали в середине июня.

Плохо. Мы и говорим, что планирование не соответствовало исполнению.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 19:05:04)
Дата 22.08.2018 20:15:30

Re: Я тут...


>>> Предложение об упреждении привязано не к календарю, а к развертыванию противника. Которое надлежить вскрыть и воспрепятствовать ответными действиями.
>>
>>Вскрыть можно только то, что уже находится в процессе. То есть у немцев уже поехало и тут мы вскрыли. А поскольку до завершения плана расшивки ж/д 1941 года преимущество у немцев в провозной способности было раза в два, то о каком упреждении в 1941 году можно говорить?
>
>Так ведь это не состязание кто больше превезет. Это состязание кто быстрее создаст необходимую группировку.

Да все дело в том, что состязание. 112 дивизий у немцев (не считая финнов, венгром и румын с их 60 дивизиями) на глубину до 150 км (у наших в такую глубину не попадали ни дивизии в Латвии, ни в Минске, ни в Станиславе, ни в Новоград-Волынском). Это как раз та глубина, где можно и нужно сосредотачиваться пешим маршем. Сколько у немцев дивизий на глубину советских приграничных округов 700 км (а это Берлин, Лейпциг, Регенсбург), советская разведка не уточняла, понимая, что их, как и советские дивизии нужно везти по ж/д.

>Если немцам надо перебрасывать полностью соединения с запада на восток, то у нас на западе уже дислоцированы кратно большие силы.

Дивизия едущая из Берлина равна в этом смысле дивизии едущей из Смоленска или Киева. Так что немцам нужно перебросить меньше сил до искомых 180 дивизий. Это у них дислоцированы кратно большие силы на востоке, чем у наших в трех западных округах, так как нельзя сравнивать их полосу глубиной 150 км и нашу полосу глубиной 700 км.

>И структура перевозок другая:
>- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)

От этого сосредоточение наших только затягивалось.

>- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.

От этого отмобилизование наших дивизий в эшелоне прикрытия только затягивалось.

>- перевезти армии РГК, что не затрагивает ж/д сеть западных округов по крайней мере во время операций прикрытия.

Там без армий РГК нужно сосредоточить 190 дивизий в трех фронтах, а на глубину 150 км должно быть 75 дивизий, но и их там нет. А немцев (без румын и венгров) уже 112 из 180.

>Второй пункт к тому же предлагалось провести с весны 1941.

Только частично, так как сборы приписного состава 1941 года БУСом по МП-41 не были и до штата военного времени войска прикрытия и резерва ГК не доводили.

>>>Так там и предложено - в виде сборов.
>>
>>А сборы уже были с 15 мая запущены в Приграничных округах в полный рост.
>
>Потому что это были просто военные сборы, не преследовавшие целей скрытного отмобилизования.

Так о том и речь, что так называемы БУС 41-го года не скрытая мобилизация.

>>Скрытая мобилизация - это именно скрытая мобилизация, а не БУС по МП-41.
>
>БУС это условное именование скрытной мобилизации. Сборы 1941 не были БУС, хотя в популярной литературе с легкой руки их так обозвали.

Да их и не только в популярной так называют.

>>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>>
>>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>>
>>>Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.
>>
>>И много ж/д перевозок удалось побороть 960 ударными самолето-вылетами в полосе 470 км?
>
>Вам рассчитать? Это ведь снижения того темпа перевозок, о котором вы писали выше. Один вылет - одно попадание в путь, который будет восстановлен "всего за пять часов" и вот уже снижение пропускной способности участка на четверть.

Если пренебречь сопротивлением ПВО противника и потерями при двух первых вылетах на завоевание господства в воздухе, то может и да, хотя при среднем арифметическом радиальном отклонении 140 метров, скорее нет.

>>А много авиации удалось подавить 780 ударными самолето-вылетами? Да еще с интенсивностью 400 ударных самолето-вылетов в сутки. Ну, например, в Финляндии?
>
>Ну что Вя такое говорите... По результатам войны в Финляндии было проведено совещание ВКС, которое вскрыло недостатки, сменен НКО, который объявил перестройку боевой учебы. Неужели вы полагаете, что составители планов прикрытия должны закладывать в планирование неспособность летного состава выполнять боевые задачи? Или отрицать положения боевых уставов?

Так мало объявить перестройку боевой учебы и провести совещания. Надо чтобы боевая учеба дала лучший результат. А то из 6 "соток" с СБ в цель 200х200 попадут только 2 бомбы, вот только ж/д путь он того, уже 200 метров.

>Неужели наконец люфтваффе располагали большим числом ударных самолетов или делали больше вылетов?

А этого в РККА никто не знал.

>>>Устойчивость обороны определяется не плотностью как самоцелью, а соотношением сил. Если у противника сил также недостаточно, т.к. он находится в стадии развертывания, то и не сможет собрать группировок с уставными наступательными плотностями.
>>
>>Э... Так у немцев 112 дивизий на глубину ДО 150 км. У наших знаете ли некоторые дивизии прикрытия того, "глубже".
>
>Так и развертывание не завершено.

Еще раз. Немцы с нашей точки зрения должны сосредоточить 180 дивизий из которых уже сосредоточили на глубину 150 км от границы 112. Наши собираются сосредоточить 190 дивизий из которых сосредоточено порядка 75, которые неотмобилизованы, да в общем и не все сосредоточены. Наши уже отстают уже проигрывают и если будут реагировать на усиление немецкой группировки, то точно проиграют темп.

>>>> Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>>
>>>Подготовка оборонительных рубежей была начата до войны, не говоря о строительстве УР.
>>
>>Только требовала она 20 дней. Вот только что-то никто ее 15 мая не начал. Там выдвигать отдельные дивизии прикрытия начали в середине июня.
>
>Плохо. Мы и говорим, что планирование не соответствовало исполнению.

Я говорю о том, что к данным 15 мая о немцах советское планирование уже опоздало - немцы сосредоточили в исходных районах больше войск (по данным нашей разведки), чем наши собирались им противопоставить. И в этой ситуации с учетом плотностей и укомплектованности наших соединений оборона рубежа государственной границы была обречена на неудачу. То есть группировка назначенная в план прикрытия границы была уже 15 мая недостаточной, даже если бы она дислоцировалась в соответствии с планами прикрытия, а не так как в реале.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.08.2018 20:15:30)
Дата 22.08.2018 20:52:52

Re: Я тут...


>Дивизия едущая из Берлина равна в этом смысле дивизии едущей из Смоленска или Киева. Так что немцам нужно перебросить меньше сил до искомых 180 дивизий. Это у них дислоцированы кратно большие силы на востоке, чем у наших в трех западных округах, так как нельзя сравнивать их полосу глубиной 150 км и нашу полосу глубиной 700 км.

Давайте 150 км сравним.

>>И структура перевозок другая:
>>- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)
>
>От этого сосредоточение наших только затягивалось.

Отчего же?

>>- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.
>
>От этого отмобилизование наших дивизий в эшелоне прикрытия только затягивалось.

Отчего же?

>>- перевезти армии РГК, что не затрагивает ж/д сеть западных округов по крайней мере во время операций прикрытия.
>
>Там без армий РГК нужно сосредоточить 190 дивизий в трех фронтах, а на глубину 150 км должно быть 75 дивизий, но и их там нет.

У меня получилось 90 дивизий в войсках 8, 11, 3, 4, 10, 5, 6 армий.

>>Второй пункт к тому же предлагалось провести с весны 1941.
>
>Только частично, так как сборы приписного состава 1941 года БУСом по МП-41 не были и до штата военного времени войска прикрытия и резерва ГК не доводили.

Так Пауль с этого и начал, что предложения военных были отклонены.

>
>>>>Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.
>>>
>>>И много ж/д перевозок удалось побороть 960 ударными самолето-вылетами в полосе 470 км?
>>
>>Вам рассчитать? Это ведь снижения того темпа перевозок, о котором вы писали выше. Один вылет - одно попадание в путь, который будет восстановлен "всего за пять часов" и вот уже снижение пропускной способности участка на четверть.
>
>Если пренебречь сопротивлением ПВО противника и потерями при двух первых вылетах на завоевание господства в воздухе, то может и да, хотя при среднем арифметическом радиальном отклонении 140 метров, скорее нет.

>>>А много авиации удалось подавить 780 ударными самолето-вылетами? Да еще с интенсивностью 400 ударных самолето-вылетов в сутки. Ну, например, в Финляндии?
>>
>>Ну что Вя такое говорите... По результатам войны в Финляндии было проведено совещание ВКС, которое вскрыло недостатки, сменен НКО, который объявил перестройку боевой учебы. Неужели вы полагаете, что составители планов прикрытия должны закладывать в планирование неспособность летного состава выполнять боевые задачи? Или отрицать положения боевых уставов?
>
>Так мало объявить перестройку боевой учебы и провести совещания. Надо чтобы боевая учеба дала лучший результат. А то из 6 "соток" с СБ в цель 200х200 попадут только 2 бомбы, вот только ж/д путь он того, уже 200 метров.

А для этого как раз и летит звено.

>>Неужели наконец люфтваффе располагали большим числом ударных самолетов или делали больше вылетов?
>
>А этого в РККА никто не знал.

Конечно. Но вы то критикуете неадекватность планов.


>>Так и развертывание не завершено.
>
>Еще раз. Немцы с нашей точки зрения должны сосредоточить 180 дивизий из которых уже сосредоточили на глубину 150 км от границы 112. Наши собираются сосредоточить 190 дивизий из которых сосредоточено порядка 75, которые неотмобилизованы, да в общем и не все сосредоточены. Наши уже отстают уже проигрывают и если будут реагировать на усиление немецкой группировки, то точно проиграют темп.

Проиграют если НЕ будут реагировать.


>>>Только требовала она 20 дней. Вот только что-то никто ее 15 мая не начал. Там выдвигать отдельные дивизии прикрытия начали в середине июня.
>>
>>Плохо. Мы и говорим, что планирование не соответствовало исполнению.
>
>Я говорю о том, что к данным 15 мая о немцах советское планирование уже опоздало - немцы сосредоточили в исходных районах больше войск (по данным нашей разведки), чем наши собирались им противопоставить.

У нас с Вами расхождения в подсчетах.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 20:52:52)
Дата 22.08.2018 22:20:43

Re: Я тут...

>>>И структура перевозок другая:
>>>- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)
>>
>>От этого сосредоточение наших только затягивалось.
>
>Отчего же?

Поскольку немецкая дивизия по железной дороге преодолевает 600 км за одни сутки, плюс погрузка и выгрузка еще двое суток, а советская дивизия 600 км пехом идет 20 суток не считая дневок.

>>>- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.
>>
>>От этого отмобилизование наших дивизий в эшелоне прикрытия только затягивалось.
>
>Отчего же?

Потому что немецкие дивизии на глубину 150 км полностью отмобилизованы, а советские должны ждать пока их приписной состав поднимут, отсортируют и протолкнут к границе.

>>Только частично, так как сборы приписного состава 1941 года БУСом по МП-41 не были и до штата военного времени войска прикрытия и резерва ГК не доводили.
>
>Так Пауль с этого и начал, что предложения военных были отклонены.

Как можно провести подъем приписного состава по БУС 15 мая или даже 1 июня, если мобпланы частей должны быть закончены к 1 июля? Это не предложения - это шизофрения. Ее и предлагается принять?

>>>>>Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.
>>>>
>>>>И много ж/д перевозок удалось побороть 960 ударными самолето-вылетами в полосе 470 км?
>>>
>>>Вам рассчитать? Это ведь снижения того темпа перевозок, о котором вы писали выше. Один вылет - одно попадание в путь, который будет восстановлен "всего за пять часов" и вот уже снижение пропускной способности участка на четверть.
>>
>>Если пренебречь сопротивлением ПВО противника и потерями при двух первых вылетах на завоевание господства в воздухе, то может и да, хотя при среднем арифметическом радиальном отклонении 140 метров, скорее нет.
>
>>>>А много авиации удалось подавить 780 ударными самолето-вылетами? Да еще с интенсивностью 400 ударных самолето-вылетов в сутки. Ну, например, в Финляндии?
>>>
>>>Ну что Вя такое говорите... По результатам войны в Финляндии было проведено совещание ВКС, которое вскрыло недостатки, сменен НКО, который объявил перестройку боевой учебы. Неужели вы полагаете, что составители планов прикрытия должны закладывать в планирование неспособность летного состава выполнять боевые задачи? Или отрицать положения боевых уставов?
>>
>>Так мало объявить перестройку боевой учебы и провести совещания. Надо чтобы боевая учеба дала лучший результат. А то из 6 "соток" с СБ в цель 200х200 попадут только 2 бомбы, вот только ж/д путь он того, уже 200 метров.
>
>А для этого как раз и летит звено.

А, ну значит уже не просто в каждом вылете, а в каждом вылете звена. Это в три раза меньше. Всего 130 вылетов звеньев в сутки. Ну допустим, немцы имеют 800 эшелонов в сутки, а наши 400. Допустим немцы теряют четверть - 200 эшелонов и у них остается 600 от воздействия ВВС 4 округов в числе 5 700 самолетов. Интересно, сколько эшелонов из 400 потеряют наши от воздействия 11 000 самолетов Германии, Венгрии, Румынии по нашим данным? Да и смогут ли наши пусть даже 8 000 самолетов (с учетом МА и ДА) завоевать господство в воздухе 2 вылетами? Ну и с учетом выделенных лимитов противодействие советских ВВС закончится на 8-й день открытия боевых действий. С 9-го по 15-й дни ударным советским ВВС предлагается курить бамбук.

>>>Неужели наконец люфтваффе располагали большим числом ударных самолетов или делали больше вылетов?
>>
>>А этого в РККА никто не знал.
>
>Конечно. Но вы то критикуете неадекватность планов.

Так план-то должен опираться на 11 000 самолетов у Германии, Румынии и Венгрии на Востоке.

>>>Так и развертывание не завершено.
>>
>>Еще раз. Немцы с нашей точки зрения должны сосредоточить 180 дивизий из которых уже сосредоточили на глубину 150 км от границы 112. Наши собираются сосредоточить 190 дивизий из которых сосредоточено порядка 75, которые неотмобилизованы, да в общем и не все сосредоточены. Наши уже отстают уже проигрывают и если будут реагировать на усиление немецкой группировки, то точно проиграют темп.
>
>Проиграют если НЕ будут реагировать.

Проиграют если будут реагировать в 1941 году так, как предложено в записке с соображениями. Ввиду ее не соответствия сложившейся к 15 мая обстановке и внутренней противоречивости.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.08.2018 22:20:43)
Дата 23.08.2018 10:26:20

Re: Я тут...

>>>>И структура перевозок другая:
>>>>- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)
>>>
>>>От этого сосредоточение наших только затягивалось.
>>
>>Отчего же?
>
>Поскольку немецкая дивизия по железной дороге преодолевает 600 км за одни сутки, плюс погрузка и выгрузка еще двое суток, а советская дивизия 600 км пехом идет 20 суток не считая дневок.

А почему она не может ехать по ж/д или автотранспортом?

>>>>- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.
>>>
>>>От этого отмобилизование наших дивизий в эшелоне прикрытия только затягивалось.
>>
>>Отчего же?
>
>Потому что немецкие дивизии на глубину 150 км полностью отмобилизованы, а советские должны ждать пока их приписной состав поднимут, отсортируют и протолкнут к границе.

Вы не поняли. Разумеется мы проигрывали отмобилизование вермахту - именно это отражено в "Соображениях..". Я говорю о том, что требуется перевозка не всего соединения, а только мобконтингентов.


>>Так Пауль с этого и начал, что предложения военных были отклонены.
>
>Как можно провести подъем приписного состава по БУС 15 мая или даже 1 июня, если мобпланы частей должны быть закончены к 1 июля? Это не предложения - это шизофрения. Ее и предлагается принять?

А что такое "мобплан частей", что его отсутствие не позволяет принять в части приписной контингент согласно штатному расписанию?



>>А для этого как раз и летит звено.
>
>А, ну значит уже не просто в каждом вылете, а в каждом вылете звена.

Так Вы и писали про вылеты звеньев.

>Это в три раза меньше. Всего 130 вылетов звеньев в сутки. Ну допустим, немцы имеют 800 эшелонов в сутки, а наши 400. Допустим немцы теряют четверть - 200 эшелонов

А почему четверть?

>и у них остается 600 от воздействия ВВС 4 округов в числе 5 700 самолетов. Интересно, сколько эшелонов из 400 потеряют наши от воздействия 11 000 самолетов Германии, Венгрии, Румынии по нашим данным? Да и смогут ли наши пусть даже 8 000 самолетов (с учетом МА и ДА) завоевать господство в воздухе 2 вылетами? Ну и с учетом выделенных лимитов противодействие советских ВВС закончится на 8-й день открытия боевых действий. С 9-го по 15-й дни ударным советским ВВС предлагается курить бамбук.

"Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.

Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.

Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.

2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков."

>
>>>А этого в РККА никто не знал.
>>
>>Конечно. Но вы то критикуете неадекватность планов.
>
>Так план-то должен опираться на 11 000 самолетов у Германии, Румынии и Венгрии на Востоке.

Он и опирается. См. Выше.


>>Проиграют если НЕ будут реагировать.
>
>Проиграют если будут реагировать в 1941 году так, как предложено в записке с соображениями. Ввиду ее не соответствия сложившейся к 15 мая обстановке и внутренней противоречивости.

Как гласит военная наука целеустремленное действие лучше бездействия.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (23.08.2018 10:26:20)
Дата 23.08.2018 22:35:51

Re: Я тут...

>>>>>И структура перевозок другая:
>>>>>- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)
>>>>От этого сосредоточение наших только затягивалось.
>>>Отчего же?
>>Поскольку немецкая дивизия по железной дороге преодолевает 600 км за одни сутки, плюс погрузка и выгрузка еще двое суток, а советская дивизия 600 км пехом идет 20 суток не считая дневок.

>А почему она не может ехать по ж/д или автотранспортом?
Это комментарий к Вашему «не всегда по ж/д».

>>>>>- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.
>>>>От этого отмобилизование наших дивизий в эшелоне прикрытия только затягивалось.
>>>Отчего же?
>>Потому что немецкие дивизии на глубину 150 км полностью отмобилизованы, а советские должны ждать пока их приписной состав поднимут, отсортируют и протолкнут к границе.
>Вы не поняли. Разумеется мы проигрывали отмобилизование вермахту - именно это отражено в "Соображениях..". Я говорю о том, что требуется перевозка не всего соединения, а только мобконтингентов.
Да, но эти перевозки идут плюсом к перевозкам войск из глубины приграничных округов и внутренних округов.


>>>Так Пауль с этого и начал, что предложения военных были отклонены.
>>Как можно провести подъем приписного состава по БУС 15 мая или даже 1 июня, если мобпланы частей должны быть закончены к 1 июля? Это не предложения - это шизофрения. Ее и предлагается принять?

>А что такое "мобплан частей", что его отсутствие не позволяет принять в части приписной контингент согласно штатному расписанию?

Так надо сначала понять из каких военкоматов, каких округов, кого именно. Именными же повестками надо вызывать, чтобы не разрушить общий план мобилизации округа мобилизацией отдельных соединений и частей. Или Вы как себе скрытую мобилизацию представляете? Рассылкой всем военнообязанным округа сплошняком по почте? В том-то и фишка скрытой мобилизации, что можно отмобилизовывать конкретные части и соединения. Именно об этом просит Нарком и начальник Генштаба в феврале, именно это санкционирует СНК. Вот только исходные данные для такого планирования готовы не были ни 15 мая, ни 22 июня.

>>>А для этого как раз и летит звено.
>>А, ну значит уже не просто в каждом вылете, а в каждом вылете звена.

>Так Вы и писали про вылеты звеньев.
Вылеты звеньев, но количество именно самолето-вылетов.

>>Это в три раза меньше. Всего 130 вылетов звеньев в сутки. Ну допустим, немцы имеют 800 эшелонов в сутки, а наши 400. Допустим немцы теряют четверть - 200 эшелонов

>А почему четверть?
Ну Вы же предложили «пять часов, четверть пропускной способности». Я так, по опыту финской, когда и 4 000 тонн бомб (порядка 5 000 вылетов) серьезного влияния на ж/д сообщение финнов не оказали, думаю что эффект будет косметическим.

>>и у них остается 600 от воздействия ВВС 4 округов в числе 5 700 самолетов. Интересно, сколько эшелонов из 400 потеряют наши от воздействия 11 000 самолетов Германии, Венгрии, Румынии по нашим данным? Да и смогут ли наши пусть даже 8 000 самолетов (с учетом МА и ДА) завоевать господство в воздухе 2 вылетами? Ну и с учетом выделенных лимитов противодействие советских ВВС закончится на 8-й день открытия боевых действий. С 9-го по 15-й дни ударным советским ВВС предлагается курить бамбук.

>"Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.

>Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.

>Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.

>2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков."
Да я о том, что планы предусматривали использование авиаполков, которые приобретут боевую готовность к 1.01.42, сразу написал.
Просто отдельные командующие округов планировали двумя самолето-вылетами наличных сил завоевать господство в воздухе, а еще тремя воспрепятствовать железнодорожному сообщению. Правда, даже эти бодрые военачальники отдавали себе отчет в том, что речь может идти только на глубину 100 км от границы – а это всего один переход для немецких подвижных соединений.

>>>>А этого в РККА никто не знал.
>>>Конечно. Но вы то критикуете неадекватность планов.
>>Так план-то должен опираться на 11 000 самолетов у Германии, Румынии и Венгрии на Востоке.

>Он и опирается. См. Выше.

Лихая парализация ж/д движения опиралась на упреждение, то есть вместо 10 000 немецких самолетов их будет только 700, как фиксировалось в марте. А когда их будет 10 000, то это только с авиаполками готовыми к январю 1942.

>>>Проиграют если НЕ будут реагировать.
>>Проиграют если будут реагировать в 1941 году так, как предложено в записке с соображениями. Ввиду ее не соответствия сложившейся к 15 мая обстановке и внутренней противоречивости.
>Как гласит военная наука целеустремленное действие лучше бездействия.

Даааа? И как же эта военная наука объясняет печальный результат «маневра Диль»?
Не говоря уже о том, что я вовсе не считаю, что надо было бездействовать в той ситуации. Я просто поясняю, почему пресловутую записку с соображениями не стоило применять после 15 мая 1941 года.
Мне же видится, что заблаговременный (до нападения противника) отвод стрелковых дивизий прикрытия хотя бы на два-три перехода на восток навстречу выдвигающимся глубинным стрелковым дивизиям приграничных округов привел бы к увеличению оперативной плотности и выравниванию соотношения сил. С мотивацией типа «больших лагерных сборов».
Да-да. Страдания по поводу Львова, Белостока, Бреста, Либавы с Виндавой и тому подобное я понимаю, но кое в чем надо брать пример с царей-батюшек.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 20:52:52)
Дата 22.08.2018 21:48:02

Re: Я тут...

>>Там без армий РГК нужно сосредоточить 190 дивизий в трех фронтах, а на глубину 150 км должно быть 75 дивизий, но и их там нет.
>
>У меня получилось 90 дивизий в войсках 8, 11, 3, 4, 10, 5, 6 армий.

Район прикрытия №2 (8-я армия): 6 дивизий
10-й СК (10-я, 90-я СД), 47-й, 73-й КАП
11-й СК (125-я СД), МСП 202-й МД, 51-й КАП, 402-й ГАП
12-й МК (23-я ТД, 28-я ТД, 202-я МД), 9-я АБР ПТО.
*48-я СД должна сменить МСП 202-й МД
Район прикрытия №3 (11-я армия): 7 дивизий
16-й СК (5-я, 33-я, 188-я СД), 270-й, 448-й КАП, 40-й ГАП РГК
МСП 84-й МД
128-я СД
3-й МК (2-я, 5-я ТД, 84-я МД), 10-я АБР ПТО
*126-я СД должна сменить МСП 84-й МД с 3-го дня мобилизации
ИТОГО: 13 дивизий, 29 стрелковых полков, 10 танковых полков, 31 артполк, 4 УРа.
Еще две СД выдвигаются в ходе мобилизации.
23-я СД выдвигается с 4 дня мобилизации,
22-й СК (181-я, 183-я СД) 8 – 14 дни мобилизации.
29-й СК (179-я СД, 184-я СД), 24-й СК (182-я СД).
На побережье 67-я СД, 183-я СД, 3-я ОСБР.
Учтено 17 СД. Еще две СД в Эстонии.

Район прикрытия №1 Гродненский (3-я армия): 6 дивизий
4-й СК (56-я, 27-я, 85-я СД)
11-й МК (29-я, 33-я ТД, 204-я МД)
6-я АБР ПТО, 124-й ГАП РГК, Гродненский УР.
*24-я СД (Молодечно) выдвигается с 3-го дня мобилизации.
Район прикрытия №2 Белостокский (10-я армия): 9 дивизий
1-й СК, 5-й СК (8-я, 13-я, 86-я, 2-я СД)
6-й КК (6-я КД, 36-я КД)
6-й МК (4-я, 7-я ТД, 29-я МД)
375-й, 301-й ГАП РГК, Осовецкий УР, Замбрувский УР.
Район прикрытия №3 Бельский (13-я армия): 5 дивизий
2-й СК (113-я, 49-я СД)
13-й МК (25-я, 31-я ТД, 208-я МД)
311-й ПАП
Район прикрытия №4 Брестский (4-я армия): 6 дивизий
28-й СК (42-я, 6-я, 75-я СД)
14-й МК (22-я, 30-я ТД, 205-я МД)
120-й, 318-й ГАП РГК, Брестский УР
*100-я СД (Минск) выдвигается с 3-го дня мобилизации
ИТОГО: 26 дивизий, 52 стрелковых, 8 кавалерийских, 20 танковых полков, 46 артполков, 4 УРа.
Еще две СД выдвигаются в ходе мобилизации.
21-й СК (17-я (Полоцк), 37-я СД (Витебск)) выдвигается с 3-го дня мобилизации.
47-й СК (55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 155-я (Барановичи) СД) выдвигаются на 3 – 10 дни мобилизации.
7-я, 8-я АБР ПТО, 17-й МК (27-я, 36-я ТД, 209-я МД), 20-й МК (26-я, 38-я ТД, 210-я МД).
Учтено 19 СД, Остальные 5 СД: 44-й СК (64-я (Смоленск), 108-я СД (Вязьма), 161-я СД (Могилев)), 50-я СД (Полоцк), 143-я СД (Гомель). Все в движении за Днепр.

Район прикрытия №1 (5-я армия): 8 дивизий
15-й СК (45-я, 62-я СД), 264-й, 231-й КАП, 589-й ГАП РГК
27-й СК (87-я, 124-я, 135-я СД), 21-й, 460-й КАП
22-й МК (19-я, 41-я ТД, 215-я МД)
Ковельский, Владимир-Волынский, Струмиловский УР
Район прикрытия №2 (6-я армия): 6 дивизий
6-й СК (41-я, 97-я СД) 209-й КАП, 135-й ПАП РГК, 324-й ГАП РГК
3-я КД, 345-й КАП
4-й МК (8-я, 32-я ТД, 81-я МД)
Рава-Русский УР
*159-я СД выдвигается с 3-го дня мобилизации
Район прикрытия №3 (26-я армия): 6 дивизий
8-й СК (99-я, 173-я СД, 72-я ГСД), 233-й, 236-й КАП, 376-й ГАП РГК
8-й МК (12-я, 34-я ТД, 7-я МД)
Перемышльский УР
ИТОГО: 20 дивизий, 39 стрелковых, 8 кавалерийских и горнострелковых, 15 танковых полков, 42 артполка, 5 УРов.
Еще одна СД выдвигается в ходе мобилизации.

Всего от Балтики до венгерской границы 59 дивизий (29 СД и ГСД). 9 районов прикрытия. И не все эти дивизии на глубине 150 км. Так просто на вскидку - 28-я ТД.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.08.2018 21:48:02)
Дата 23.08.2018 08:14:44

Re: Я тут...

>>>Там без армий РГК нужно сосредоточить 190 дивизий в трех фронтах, а на глубину 150 км должно быть 75 дивизий, но и их там нет.
>>
>>У меня получилось 90 дивизий в войсках 8, 11, 3, 4, 10, 5, 6 армий.
>
>Район прикрытия №2 (8-я армия): 6 дивизий
>10-й СК (10-я, 90-я СД), 47-й, 73-й КАП
>11-й СК (125-я СД), МСП 202-й МД, 51-й КАП, 402-й ГАП
>12-й МК (23-я ТД, 28-я ТД, 202-я МД), 9-я АБР ПТО.
>*48-я СД должна сменить МСП 202-й МД
>Район прикрытия №3 (11-я армия): 7 дивизий
>16-й СК (5-я, 33-я, 188-я СД), 270-й, 448-й КАП, 40-й ГАП РГК
>МСП 84-й МД
>128-я СД
>3-й МК (2-я, 5-я ТД, 84-я МД), 10-я АБР ПТО
>*126-я СД должна сменить МСП 84-й МД с 3-го дня мобилизации
>ИТОГО: 13 дивизий, 29 стрелковых полков, 10 танковых полков, 31 артполк, 4 УРа.
>Еще две СД выдвигаются в ходе мобилизации.
>23-я СД выдвигается с 4 дня мобилизации,
>22-й СК (181-я, 183-я СД) 8 – 14 дни мобилизации.
>29-й СК (179-я СД, 184-я СД), 24-й СК (182-я СД).
>На побережье 67-я СД, 183-я СД, 3-я ОСБР.
>Учтено 17 СД. Еще две СД в Эстонии.

По ПрибОВО - 19 дивизий. Не учтены 11 сд 11го ск и видимо 23 сд.

>Район прикрытия №1 Гродненский (3-я армия): 6 дивизий
>4-й СК (56-я, 27-я, 85-я СД)
>11-й МК (29-я, 33-я ТД, 204-я МД)
>6-я АБР ПТО, 124-й ГАП РГК, Гродненский УР.
>*24-я СД (Молодечно) выдвигается с 3-го дня мобилизации.
>Район прикрытия №2 Белостокский (10-я армия): 9 дивизий
>1-й СК, 5-й СК (8-я, 13-я, 86-я, 2-я СД)
>6-й КК (6-я КД, 36-я КД)
>6-й МК (4-я, 7-я ТД, 29-я МД)
>375-й, 301-й ГАП РГК, Осовецкий УР, Замбрувский УР.
>Район прикрытия №3 Бельский (13-я армия): 5 дивизий
>2-й СК (113-я, 49-я СД)
>13-й МК (25-я, 31-я ТД, 208-я МД)
>311-й ПАП
>Район прикрытия №4 Брестский (4-я армия): 6 дивизий
>28-й СК (42-я, 6-я, 75-я СД)
>14-й МК (22-я, 30-я ТД, 205-я МД)
>120-й, 318-й ГАП РГК, Брестский УР
>*100-я СД (Минск) выдвигается с 3-го дня мобилизации
>ИТОГО: 26 дивизий, 52 стрелковых, 8 кавалерийских, 20 танковых полков, 46 артполков, 4 УРа.
>Еще две СД выдвигаются в ходе мобилизации.
>21-й СК (17-я (Полоцк), 37-я СД (Витебск)) выдвигается с 3-го дня мобилизации.
>47-й СК (55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 155-я (Барановичи) СД) выдвигаются на 3 – 10 дни мобилизации.
>7-я, 8-я АБР ПТО, 17-й МК (27-я, 36-я ТД, 209-я МД), 20-й МК (26-я, 38-я ТД, 210-я МД).
>Учтено 19 СД, Остальные 5 СД: 44-й СК (64-я (Смоленск), 108-я СД (Вязьма), 161-я СД (Могилев)), 50-я СД (Полоцк), 143-я СД (Гомель). Все в движении за Днепр.

Не понял - если всего по ЗапОВО 26 дивизий почему "учтено 19"?

>Район прикрытия №1 (5-я армия): 8 дивизий
>15-й СК (45-я, 62-я СД), 264-й, 231-й КАП, 589-й ГАП РГК
>27-й СК (87-я, 124-я, 135-я СД), 21-й, 460-й КАП
>22-й МК (19-я, 41-я ТД, 215-я МД)
>Ковельский, Владимир-Волынский, Струмиловский УР
>Район прикрытия №2 (6-я армия): 6 дивизий
>6-й СК (41-я, 97-я СД) 209-й КАП, 135-й ПАП РГК, 324-й ГАП РГК
>3-я КД, 345-й КАП
>4-й МК (8-я, 32-я ТД, 81-я МД)
>Рава-Русский УР
>*159-я СД выдвигается с 3-го дня мобилизации
>Район прикрытия №3 (26-я армия): 6 дивизий
>8-й СК (99-я, 173-я СД, 72-я ГСД), 233-й, 236-й КАП, 376-й ГАП РГК
>8-й МК (12-я, 34-я ТД, 7-я МД)
>Перемышльский УР
>ИТОГО: 20 дивизий, 39 стрелковых, 8 кавалерийских и горнострелковых, 15 танковых полков, 42 артполка, 5 УРов.
>Еще одна СД выдвигается в ходе мобилизации.

Не учтены 9 и 15 мк (6 дивизий) и 14 кд 5го кк.

>Всего от Балтики до венгерской границы 59 дивизий (29 СД и ГСД). 9 районов прикрытия.

ПрибОВО - 19 дивизий. ЗапОВО - 26 дивизий. КОВО - 27 дивизий даже приняв Вашу методику расчета. Итого 73. Я тоже где то просчитался, но мне не с руки перепроверять (у меня по ЗапОВО 28 и по КОВО - 31). В мою пользу можно зачесть 2 УР как расчетную дивизию :) а то странно выходит - войска есть, а сила только в номерах :)

>И не все эти дивизии на глубине 150 км. Так просто на вскидку - 28-я ТД.

Для мехсоединений это не столь существенно - т.к. это в пределах дневного перехода. К тому же и район развертывания у них не по рубежу границы.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (23.08.2018 08:14:44)
Дата 23.08.2018 22:34:37

Re: Я тут...

>>>>Там без армий РГК нужно сосредоточить 190 дивизий в трех фронтах, а на глубину 150 км должно быть 75 дивизий, но и их там нет.
>>>У меня получилось 90 дивизий в войсках 8, 11, 3, 4, 10, 5, 6 армий.

>>Район прикрытия №2 (8-я армия): 6 дивизий
>>...
>>Учтено 17 СД. Еще две СД в Эстонии.
>По ПрибОВО - 19 дивизий. Не учтены 11 сд 11го ск и видимо 23 сд.

Ну так и написано. «Учтено 17 СД. Еще две СД в Эстонии». Итого будет 19.

>>Район прикрытия №1 Гродненский (3-я армия): 6 дивизий
>>…
>>Учтено 19 СД, Остальные 5 СД: 44-й СК (64-я (Смоленск), 108-я СД (Вязьма), 161-я СД (Могилев)), 50-я СД (Полоцк), 143-я СД (Гомель). Все в движении за Днепр.
>Не понял - если всего по ЗапОВО 26 дивизий почему "учтено 19"?

Учтено 19 стрелковых дивизия. А 26 дивизий это с танковыми и моторизованными.

>>Район прикрытия №1 (5-я армия): 8 дивизий
>…
>>Район прикрытия №3 (26-я армия): 6 дивизий
>…
>>Еще одна СД выдвигается в ходе мобилизации.

>Не учтены 9 и 15 мк (6 дивизий) и 14 кд 5го кк.

Не учтены, так как в состав районов прикрытия не включены и находятся за пределами 150 км зоны. 14-я КД в Тарнополе, 20-я ТД в Шепетовке, 35-я ТД Новоград-Волынский, 131-я МД Таращанка под Новоград-Волынским. 15-й МК действительно попадает в 150 км зону.

>>Всего от Балтики до венгерской границы 59 дивизий (29 СД и ГСД). 9 районов прикрытия.

>ПрибОВО - 19 дивизий.

В ПрибВО в 150 км зоне 12 дивизий (без 28-й ТД).

>ЗапОВО - 26 дивизий.

В ЗапВО в 150 км зоне 26 дивизий

>КОВО - 27 дивизий даже приняв Вашу методику расчета.

В КОВО 23 дивизии с учетом 15-го МК.

>Итого 73.

ИТОГО 61 дивизия.
Планировалось сосредоточить 190 дивизий, которые в справке от 13 июня превратились уже в 186 дивизий (+5 ВДК). Из которых надо вычесть 24 дивизии 12-й, 18-й и 9-й армий. Стало быть, из 162 дивизий в приграничной 150 км зоне 61 дивизий. То есть 38% условно сосредоточено.
У немцев в этой полосе уже фиксируются 86 германских дивизий из ожидаемых 175 дивизий (+5 ВДД). Из этих 175 дивизий 22 были уже южнее (Венгрия и Румыния). Таким образом, всего в этой полосе ожидалось до 153 дивизий, то есть условно сосредоточено 56% соединений.
Но что самое главное немцы уже имеют перевес в 25 дивизий, то есть получив информацию о начале советского отмобилизования, они могут создать, скажем, две ударные группировки по 15 дивизий(и от 5 до 11 подвижных дивизий в каждой) и нанести ими удары по сходящимся направлениям на глубину 200 – 250 км. При этом обороняться против каждой из них ( в силу наличной плотности) мы собираемся одной-двумя неотмобилизованными СД, которые могут быть поддержаны максимум одним мехкорпусом, ну пусть с одной артбригадой, ну вот угадали наши. Результат немного предсказуем. А да, русские при этом будут еще и подлыми агрессорами.

>Я тоже где то просчитался, но мне не с руки перепроверять (у меня по ЗапОВО 28 и по КОВО - 31). В мою пользу можно зачесть 2 УР как расчетную дивизию :) а то странно выходит - войска есть, а сила только в номерах :)

:)Ну давайте тогда за немцев посчитаем 22 отдельных танковых, кавалерийских и пехотных полка «выявленных» советской разведкой.

>>И не все эти дивизии на глубине 150 км. Так просто на вскидку - 28-я ТД.

>Для мехсоединений это не столь существенно - т.к. это в пределах дневного перехода. К тому же и район развертывания у них не по рубежу границы.

Ну тогда и за немцев нужно считать все подвижные дивизии в новых имперских гау на Востоке.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 17:35:42)
Дата 22.08.2018 17:50:08

Re: Я тут...


>>2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.
>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.

Вы это о чем? Все было разработано.
>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>
>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".

Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.

>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.

А Вы их, планы прикрытия то видели?
От Gylippus
К серж (22.08.2018 17:50:08)
Дата 22.08.2018 18:32:02

Re: Я тут...


>>>2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.
>>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.
>
>Вы это о чем? Все было разработано.

Честно признаюсь в своем невежестве. Про план скрытой мобилизации по МП-41 слышу впервые. Планы БУС по МП-41 - это не скрытая мобилизация - это именно что учебные сборы.

>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>
>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>
>Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.

Да вылетать могут и полки. Вопрос в том, как они наносить удары будут, в сколько эшелонов и с какими интервалами. И как это соотносится с опытом Финской войны.

>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>
>А Вы их, планы прикрытия то видели?

Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.08.2018 18:32:02)
Дата 22.08.2018 19:11:33

Re: Я тут...



>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>
>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.

Как вы считаете - удержит ли полк с уставной плотностью 5 км наступление корпуса?
А полк растянутый на 15 км наступление батальона?
Может плотность не самоцель?
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 19:11:33)
Дата 22.08.2018 20:28:18

Re: Я тут...



>>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>>
>>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.
>
>Как вы считаете - удержит ли полк с уставной плотностью 5 км наступление корпуса?
>А полк растянутый на 15 км наступление батальона?
>Может плотность не самоцель?

Плотность не самоцель. Но рассчитывать на удержание рубежа госграницы, как исходной конфигурации фронта для перехода в наступлении, при невыполнении минимальной плотности даже для обороны на широком фронте не приходится. То есть немцы в случае открытия нами боевых действий способны уже наличными силами сковырнуть наши растянутые части и выйти в наши исходные районы сосредоточения своими обнаруженными нашей разведкой дивизиями. При немецком перевесе (в трех группировках Восточно-Прусской, Варшавской и Люблин-Краковской 86 дивизий против наших 59 в соответствующих 9 районах прикрытия) плотность уже имеет прикладное значение. Немцы могут создать полноценные ударные группировки из наличных сил и просто опрокинуть наши растянутые дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.08.2018 20:28:18)
Дата 22.08.2018 21:06:36

Re: Я тут...


>Плотность не самоцель. Но рассчитывать на удержание рубежа госграницы, как исходной конфигурации фронта для перехода в наступлении, при невыполнении минимальной плотности даже для обороны на широком фронте не приходится.

Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.

>То есть немцы в случае открытия нами боевых действий способны уже наличными силами сковырнуть наши растянутые части и выйти в наши исходные районы сосредоточения своими обнаруженными нашей разведкой дивизиями.

А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.

PS
Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.
Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 21:06:36)
Дата 22.08.2018 23:00:57

Re: Я тут...

>>Плотность не самоцель. Но рассчитывать на удержание рубежа госграницы, как исходной конфигурации фронта для перехода в наступлении, при невыполнении минимальной плотности даже для обороны на широком фронте не приходится.
>
>Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
>Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.

Во-первых я говорю не о "нормальных", а о "предельных" полосах. А во-вторых, естественные рубежи являются "везде доступными", они просто удобны в части инженерного оборудования. В-третьих, УРов с гарнизонами на тот момент не было в природе(в 1942 году могли и быть, да), были отдельные элементы УРов с частичным заполнением и вооружением.

>>То есть немцы в случае открытия нами боевых действий способны уже наличными силами сковырнуть наши растянутые части и выйти в наши исходные районы сосредоточения своими обнаруженными нашей разведкой дивизиями.
>
>А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.

И на каком же направлении были выделены резервы достаточные для парирования скажем германского подвижного корпуса? Не отдельной дивизии, а корпуса.

>PS
>Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.

Местность для пехоты там везде доступная. Кроме того, никто не отменяет необходимость огневой связи опорных пунктов, как и заполнения промежутков мелкими подразделениями. А также подвижные резервы полковых участков их танков, пехоты и артиллерии для нанесения контрударов именно при обороне на широком фронте.
Именно поэтому я и говорю про 8 км на стрелковый полк, как предельный норматив в проекте Устава.
>Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.

Наличие Сиваша не исключало требования обороны его берега, так как даже Сиваш для пехоты везде доступен, и как выяснилось практически всегда доступен.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.08.2018 23:00:57)
Дата 23.08.2018 09:00:20

Re: Я тут...


>>Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
>>Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.
>
>Во-первых я говорю не о "нормальных", а о "предельных" полосах.

Это не важно. Вы настаиваете на необходимостм достижения некоей абсолютной прописной величины (я даже имею ввиду конкретных чисел), не вникая в источник ее происхождения.

> А во-вторых, естественные рубежи являются "везде доступными", они просто удобны в части инженерного оборудования.

Это не совсем так.
Во-1х наличие рубежа позволяет оборонять его меньшими силами (можно препятствовать инженерной подготовке, которая необходима и требует бОльших ресурсов и времени, войска, преодолевающие препятсвие более уязвимы и несут бОльшие потери).
Во-2х правило "где олень пройдет - там солдат пройдет, где солдат пройдет там армия пройдет" работает не всегда и прямо скажеммкрайне редко. Техническая и тактическая доступность рубежа не означает оперативной ценности и перспективы для развития наступления.

>В-третьих, УРов с гарнизонами на тот момент не было в природе(в 1942 году могли и быть, да), были отдельные элементы УРов с частичным заполнением и вооружением.

Не понял Вас. Что значит "не было"? А что такое "войска укрепленных районов" в мобплане по-Вашему тогда?

>>>То есть немцы в случае
>>А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.
>
>И на каком же направлении были выделены резервы достаточные для парирования скажем германского подвижного корпуса? Не отдельной дивизии, а корпуса.

В полосе любой из армий прикрытия. Для отражения наступления подвижного корпуса плотность боевых порядков пехоты играет незначительную роль. Гораздо большую роль играет плотность артиллерии, глубина обороны и наличие подвижных резервов.
В полосе каждой из армий прикрытия на этот счет особые округа располагали артбригадами ПТО и мехкорпусами.
Номинально конечно. Мы все знаем комплекс имевшихся проблем, но в данном случае планировщики более исходили из номеров, а не фактического положения дел (о чем кстати пишет Гречко).

>>PS
>>Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.
>
>Местность для пехоты там везде доступная.

Не везде. Много болот и озер.

>Кроме того, никто не отменяет необходимость огневой связи опорных пунктов, как и заполнения промежутков мелкими подразделениями. А также подвижные резервы полковых участков их танков, пехоты и артиллерии для нанесения контрударов именно при обороне на широком фронте.

Никто не отменял, да. Только это может варьироваться в очень широких пределах.

>Именно поэтому я и говорю про 8 км на стрелковый полк, как предельный норматив в проекте Устава.

И опять не задумываетесь над источником этого требования, носящего общий и исключительно тактический характер.

>>Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.
>
>Наличие Сиваша не исключало требования обороны его берега,

Но плотность обороны по берегам Сиваша резко отличалась от плотности обороны на Перекопе.
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но доводя эту мысль до абсурда - наличие морских и воздушных десантников делает доступным любой участок морского побережья и даже глубокие тыловые районы.
Нужно ли оборонять их повсюду с предельной плотностью?
Разумеется нет.
Ровно то что я писал выше - техническая и тактическая доступность не означает оперативной ценности. Подготовка и проведение подобной операции требует сравнительно длительного времени, за которое она может быть вскрыта и парирована резервами (которые к слову могут если это выгодно занять нкжный рубеж с нормальной плотностью).

> так как даже Сиваш для пехоты везде доступен, и как выяснилось практически всегда доступен.

Но всякий раз требовалось штурмовать Перекоп. Парадокс.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (23.08.2018 09:00:20)
Дата 23.08.2018 22:32:32

Re: Я тут...

>>>Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
>>>Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.
>>Во-первых я говорю не о "нормальных", а о "предельных" полосах.
>Это не важно. Вы настаиваете на необходимостм достижения некоей абсолютной прописной величины (я даже имею ввиду конкретных чисел), не вникая в источник ее происхождения.

Я не хочу тратить время на схоластический спор, так как для меня совершенно очевидно, что советско-германская граница 1941 года подлежит анализу с точки зрения уставных норм оперативной плотности. Поэтому приведу конкретный пример.
В соответствии с запиской по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на стыке 15-го и 27-го СК обороняются 62-я (без одного полка) и 87-я СД при поддержке четырех пульбатов и двух корпусных артполков в полосе 64 км.
Даю вводную, германское командование, вскрыв начавшуюся советскую мобилизацию, в день М3 наносит удар в полосе дивизии силами 15 своих дивизий со средствами усиления РГК. В числе атакующих дивизий 6 подвижных (танковые и моторизованные). Резерв командира 15-го корпуса 104-й СП в районе Подгородно, Машув, Хворостув (восточнее Любомль). Резерв командира 27-го СК 135-я СД в районе Молчанув, Локаче, Вулька Садовска (36 км восточнее границы). Резерв командарма – 22-й МК в районе Ворожик, Ружин, Перевисы (западнее Ковель). Задача удержать рубеж государственной границы до исхода М5 (когда может быть подойдет 9-й МК, а может и нет и может и не в полном составе). Как Вы построите оборону дивизий для решения такой задачи?

>> А во-вторых, естественные рубежи являются "везде доступными", они просто удобны в части инженерного оборудования.

> Это не совсем так.
> Во-1х наличие рубежа позволяет оборонять его меньшими силами (можно препятствовать инженерной подготовке, которая необходима и требует бОльших ресурсов и времени, войска, преодолевающие препятсвие более уязвимы и несут бОльшие потери).

Ну, поэтому и 8 км на полк, а не 3.

> Во-2х правило "где олень пройдет - там солдат пройдет, где солдат пройдет там армия пройдет" работает не всегда и прямо скажеммкрайне редко. Техническая и тактическая доступность рубежа не означает оперативной ценности и перспективы для развития наступления.

Да-да-да. Арденны совершенно недоступны для ведения наступательных операций с решительной целью. Конечно, конечно.

>>В-третьих, УРов с гарнизонами на тот момент не было в природе(в 1942 году могли и быть, да), были отдельные элементы УРов с частичным заполнением и вооружением.

>Не понял Вас. Что значит "не было"? А что такое "войска укрепленных районов" в мобплане по-Вашему тогда?

Не было в том смысле, что строительство укреплений не завершено, оружие в огневых точках не установлено, гарнизоны не завершили формирование. В 1942 году – другое дело.

>>>>То есть немцы в случае
>>>А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.
>>И на каком же направлении были выделены резервы достаточные для парирования скажем германского подвижного корпуса? Не отдельной дивизии, а корпуса.

>В полосе любой из армий прикрытия. Для отражения наступления подвижного корпуса плотность боевых порядков пехоты играет незначительную роль. Гораздо большую роль играет плотность артиллерии, глубина обороны и наличие подвижных резервов.
>В полосе каждой из армий прикрытия на этот счет особые округа располагали артбригадами ПТО и мехкорпусами.

На армию прикрытия приходится порядка 150 км фронта. Это значит, что в полосе каждой такой армии может действовать до трех подвижных корпусов противника (при плотности дорог одна на 4 км). А у нас на каждую армию прикрытия ОДИН мехкорпус и ОДНА артбригада. Я уже не говорю о том, что никакой уверенности, что мехкорпусу придется вести бой с подвижным корпусом противника, а не с пехотным армейским корпусом быть не может.

>Номинально конечно. Мы все знаем комплекс имевшихся проблем, но в данном случае планировщики более исходили из номеров, а не фактического положения дел (о чем кстати пишет Гречко).

Из номеров в 1941 году можно исходить, если упреждать немцев не в 1941, а в 1942 году. Если же упреждать немцев в 1941 году, то исходить надо из реального состояния войск. Ведь речь вроде о том, что военные все поняли и предложили работающий в 1941 году работающий план противодействия, да Сталин запретил.

>>>PS
>>>Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.
>>Местность для пехоты там везде доступная.

>Не везде. Много болот и озер.

И что у немцев отсутствуют инженерные части? Озеро и болото препятствие только если его берег прикрыт огнем. Надежно.

>>Кроме того, никто не отменяет необходимость огневой связи опорных пунктов, как и заполнения промежутков мелкими подразделениями. А также подвижные резервы полковых участков их танков, пехоты и артиллерии для нанесения контрударов именно при обороне на широком фронте.

>Никто не отменял, да. Только это может варьироваться в очень широких пределах.

Эти широкие пределы четко ограничены дальностью эффективного огня и штатными средствами проводной и радиосвязи.

>>Именно поэтому я и говорю про 8 км на стрелковый полк, как предельный норматив в проекте Устава.

>И опять не задумываетесь над источником этого требования, носящего общий и исключительно тактический характер.
Вы не правильно угадали. Именно необходимость огневого взаимодействия, дальность эффективного огня, требование эшелонирования обороны и выделение резервов и наличные штатные средства и налагают такое ограничение.

>>>Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.
>>Наличие Сиваша не исключало требования обороны его берега,

>Но плотность обороны по берегам Сиваша резко отличалась от плотности обороны на Перекопе.

Конечно. Но даже берег Сиваша требовал обороны. А на советско-германской границе в 1941 году Сиваша не было.

>Я понимаю, что Вы хотите сказать, но доводя эту мысль до абсурда - наличие морских и воздушных десантников делает доступным любой участок морского побережья и даже глубокие тыловые районы.

Нет. Я хочу сказать, что водные преграды, которые могут быть форсированы с использованием штатных средств общевойсковых соединений и объединений без их обороны могут только задержать противника на время их форсирования и все.

>Ровно то что я писал выше - техническая и тактическая доступность не означает оперативной ценности. Подготовка и проведение подобной операции требует сравнительно длительного времени, за которое она может быть вскрыта и парирована резервами (которые к слову могут если это выгодно занять нкжный рубеж с нормальной плотностью).

Форсирование штатными средствами не требует длительной подготовки.

>> так как даже Сиваш для пехоты везде доступен, и как выяснилось практически всегда доступен.

> Но всякий раз требовалось штурмовать Перекоп. Парадокс.

В чем же здесь парадокс? Это как раз подтверждает мой тезис, что оборонять нужно всю протяженность фронта. С разными плотностями, но только. А не оборонять что-то или оборонять недостаточными силами – верный путь к поражению.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 18:32:02)
Дата 22.08.2018 18:39:49

Re: Я тут...

>>>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.
>>Вы это о чем? Все было разработано.
>Честно признаюсь в своем невежестве. Про план скрытой мобилизации по МП-41 слышу впервые. Планы БУС по МП-41 - это не скрытая мобилизация - это именно что учебные сборы.

БУС это и есть скрытая мобилизация. Что такое БУС по МП-41 понятия не имею. У Вас какая-то каша в голове.

>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>
>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>
>>Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.
>Да вылетать могут и полки. Вопрос в том, как они наносить удары будут, в сколько эшелонов и с какими интервалами. И как это соотносится с опытом Финской войны.

Ну так изучите планы действий ВВС по ПП.

>>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.

Интересно, где Вы их видели? До сих пор публикаций не было...
А еще более интересно, как Вы считаете км...
От Gylippus
К серж (22.08.2018 18:39:49)
Дата 22.08.2018 19:08:58

Re: Я тут...

>>>>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.
>>>Вы это о чем? Все было разработано.
>>Честно признаюсь в своем невежестве. Про план скрытой мобилизации по МП-41 слышу впервые. Планы БУС по МП-41 - это не скрытая мобилизация - это именно что учебные сборы.
>
>БУС это и есть скрытая мобилизация. Что такое БУС по МП-41 понятия не имею. У Вас какая-то каша в голове.

Возможно у меня, конечно, в голове и каша. Но возможно, что все-таки не у меня. В соответствии с запиской НКО по МП-41 указывается, что разработка варианта скрытой мобилизации по литере Б (с усилением до 75-80%) не целесообразно и остается только один вариант скрытой мобилизации по штатам военного времени. Если Вам известно хоть об одной дивизии, ну скажем, армий Резерва Главного Командования, которая в результате сборов приписного состава 1941 года была доведена до штатов военного времени, то каша безусловно в голове у меня. А вот если нет...

>>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>>
>>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>>
>>>Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.
>>Да вылетать могут и полки. Вопрос в том, как они наносить удары будут, в сколько эшелонов и с какими интервалами. И как это соотносится с опытом Финской войны.
>
>Ну так изучите планы действий ВВС по ПП.

А зачем мне это еще раз делать?

>>>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.
>
>Интересно, где Вы их видели? До сих пор публикаций не было...

В этой части (состав районов прикрытия и их разгранлинии)публикация была.

>А еще более интересно, как Вы считаете км...

А так как принято считать, в полосе района прикрытия.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 19:08:58)
Дата 22.08.2018 19:28:16

Re: Я тут...

>>БУС это и есть скрытая мобилизация. Что такое БУС по МП-41 понятия не имею. У Вас какая-то каша в голове.
>Возможно у меня, конечно, в голове и каша. Но возможно, что все-таки не у меня. В соответствии с запиской НКО по МП-41 указывается, что разработка варианта скрытой мобилизации по литере Б (с усилением до 75-80%) не целесообразно и остается только один вариант скрытой мобилизации по штатам военного времени. Если Вам известно хоть об одной дивизии, ну скажем, армий Резерва Главного Командования, которая в результате сборов приписного состава 1941 года была доведена до штатов военного времени, то каша безусловно в голове у меня. А вот если нет...

Реальная каша... Смешали все что нельзя в одну кучу.
Какая связь между прекращением разработки одного из вариантов, и якобы отсутствием вообще плана "скрытой" мобилизации?



>>>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>>>
>>>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>>>
>>>>Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.
>>>Да вылетать могут и полки. Вопрос в том, как они наносить удары будут, в сколько эшелонов и с какими интервалами. И как это соотносится с опытом Финской войны.
>>Ну так изучите планы действий ВВС по ПП.
>А зачем мне это еще раз делать?

Что значит "зачем"? Где Вы их изучали?


>>>>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>>>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.
>>Интересно, где Вы их видели? До сих пор публикаций не было...
>В этой части (состав районов прикрытия и их разгранлинии)публикация была.

И что? Я спросил Вас где Вы изучали ПП, а не усеченные общие записки.

>>А еще более интересно, как Вы считаете км...
>А так как принято считать, в полосе района прикрытия.

Ну и как принято считать?
От Gylippus
К серж (22.08.2018 19:28:16)
Дата 22.08.2018 22:49:15

Re: Я тут...

>>>БУС это и есть скрытая мобилизация. Что такое БУС по МП-41 понятия не имею. У Вас какая-то каша в голове.
>>Возможно у меня, конечно, в голове и каша. Но возможно, что все-таки не у меня. В соответствии с запиской НКО по МП-41 указывается, что разработка варианта скрытой мобилизации по литере Б (с усилением до 75-80%) не целесообразно и остается только один вариант скрытой мобилизации по штатам военного времени. Если Вам известно хоть об одной дивизии, ну скажем, армий Резерва Главного Командования, которая в результате сборов приписного состава 1941 года была доведена до штатов военного времени, то каша безусловно в голове у меня. А вот если нет...

>Реальная каша... Смешали все что нельзя в одну кучу.
>Какая связь между прекращением разработки одного из вариантов, и якобы отсутствием вообще плана "скрытой" мобилизации?

Да прямая. Если план по литере Б мог быть сделан без завершения планирования мобилизационного развертывания каждой воинской части, да собственно и был фактически сделан 8 марта, не смотря на хе-хе… отказ от его составления (видимо кто-то в Генштабе Жукову и Тимошенко что-то сумел доказать), то план по литере А никак не мог быть сделан до завершения планирования мобилизационного развертывания по каждой воинской части и каждому военному комиссариату. А только срок окончания этого планирования в округах – 1 июля. В прочем, если такой план все-таки был, то я готов признать свое незнание.

>>>>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>>>>Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.
>>>>Да вылетать могут и полки. Вопрос в том, как они наносить удары будут, в сколько эшелонов и с какими интервалами. И как это соотносится с опытом Финской войны.
>>>Ну так изучите планы действий ВВС по ПП.
>>А зачем мне это еще раз делать?

>Что значит "зачем"? Где Вы их изучали?

Изучал в опубликованной части. И пока не увидел ни одной причины интересоваться их неопубликованной частью в связи с этим вопросом.

>>>>>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>>>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>>>>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.
>>>Интересно, где Вы их видели? До сих пор публикаций не было...
>>В этой части (состав районов прикрытия и их разгранлинии)публикация была.

>И что? Я спросил Вас где Вы изучали ПП, а не усеченные общие записки.

Для расчета оперативной плотности опубликованных данных достаточно.

>>>А еще более интересно, как Вы считаете км...
>>А так как принято считать, в полосе района прикрытия.
>Ну и как принято считать?

Ширина полосы обороны определяется расстоянием между разграничительными линиями. Их начертание в отношении районов прикрытия описано в той части планов прикрытия, которые были опубликованы. Передний край - в соответствует начертанию границы.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 22:49:15)
Дата 23.08.2018 08:08:34

Re: Я тут...


>>Реальная каша... Смешали все что нельзя в одну кучу.
>>Какая связь между прекращением разработки одного из вариантов, и якобы отсутствием вообще плана "скрытой" мобилизации?
>Да прямая. Если план по литере Б мог быть сделан без завершения планирования мобилизационного развертывания каждой воинской части, да собственно и был фактически сделан 8 марта, не смотря на хе-хе… отказ от его составления (видимо кто-то в Генштабе Жукову и Тимошенко что-то сумел доказать), то план по литере А никак не мог быть сделан до завершения планирования мобилизационного развертывания по каждой воинской части и каждому военному комиссариату. А только срок окончания этого планирования в округах – 1 июля. В прочем, если такой план все-таки был, то я готов признать свое незнание.

План литер "А", он же БУС, он же план "скрытой" мобилизации отличается от плана "открытой" мобилизации только порядком оповещения.
План литер "Б" отменили не Жуков с Тимошенко, его уже не было по МП-40.

>>Что значит "зачем"? Где Вы их изучали?
>Изучал в опубликованной части. И пока не увидел ни одной причины интересоваться их неопубликованной частью в связи с этим вопросом.

В опубликованной части только вода, никакой конкретики нет.


>>И что? Я спросил Вас где Вы изучали ПП, а не усеченные общие записки.
>Для расчета оперативной плотности опубликованных данных достаточно.

Оперативной плотности чего? Без конкретной привязки к местности боевого состава РП Вы изучаете непонятно что по глобусу.

>>>>А еще более интересно, как Вы считаете км...
>>>А так как принято считать, в полосе района прикрытия.
>>Ну и как принято считать?
>Ширина полосы обороны определяется расстоянием между разграничительными линиями. Их начертание в отношении районов прикрытия описано в той части планов прикрытия, которые были опубликованы. Передний край - в соответствует начертанию границы.

А вот и нет. Никто оборону "по начертанию границы" не строит.
От Gylippus
К серж (23.08.2018 08:08:34)
Дата 23.08.2018 22:45:21

Re: Я тут...

>>>Реальная каша... Смешали все что нельзя в одну кучу.
>>>Какая связь между прекращением разработки одного из вариантов, и якобы отсутствием вообще плана "скрытой" мобилизации?
>>Да прямая. Если план по литере Б мог быть сделан без завершения планирования мобилизационного развертывания каждой воинской части, да собственно и был фактически сделан 8 марта, не смотря на хе-хе… отказ от его составления (видимо кто-то в Генштабе Жукову и Тимошенко что-то сумел доказать), то план по литере А никак не мог быть сделан до завершения планирования мобилизационного развертывания по каждой воинской части и каждому военному комиссариату. А только срок окончания этого планирования в округах – 1 июля. В прочем, если такой план все-таки был, то я готов признать свое незнание.
>
>План литер "А", он же БУС, он же план "скрытой" мобилизации отличается от плана "открытой" мобилизации только порядком оповещения.

Он отличается тем, что позволяет отмобилизовывать до штатов военного времени отдельные части и соединения, не разрушая возможность проведения общей мобилизации.

>План литер "Б" отменили не Жуков с Тимошенко, его уже не было по МП-40.

Ну я как бы похвалил, что их-то удалось убедить де-факто литер Бу запланировать.

>>>Что значит "зачем"? Где Вы их изучали?
>>Изучал в опубликованной части. И пока не увидел ни одной причины интересоваться их неопубликованной частью в связи с этим вопросом.
>
>В опубликованной части только вода, никакой конкретики нет.

Не могу с Вами согласится. Публикации в ВИЖ были не ровные, но вполне информативные, просто... Без карт с ними сложнее работать.

>>>И что? Я спросил Вас где Вы изучали ПП, а не усеченные общие записки.
>>Для расчета оперативной плотности опубликованных данных достаточно.
>
>Оперативной плотности чего? Без конкретной привязки к местности боевого состава РП Вы изучаете непонятно что по глобусу.

У Вас просто опыта нет работать с текстовыми документами, а в армии с приказами так и работаешь, на карту сам наносишь. Хотя иногда бывают драматические ошибки, ну типа как у Панфилова в ноябре 1941 года. В публикациях же ВИЖ по планам прикрытия зачастую и рубеж обороны и разгранлинии вплоть до полков указываются.

>>>>>А еще более интересно, как Вы считаете км...
>>>>А так как принято считать, в полосе района прикрытия.
>>>Ну и как принято считать?
>>Ширина полосы обороны определяется расстоянием между разграничительными линиями. Их начертание в отношении районов прикрытия описано в той части планов прикрытия, которые были опубликованы. Передний край - в соответствует начертанию границы.
>
>А вот и нет. Никто оборону "по начертанию границы" не строит.

Да ладно. Вот Вам навскидку рубеж 45-й СД: исключая Влодава - Бережце. Повторяет начертание границы в этом районе. Я же оперативную плотность считаю, а не сектора обстрела на карту наношу.
От Пауль
К серж (22.08.2018 15:47:56)
Дата 22.08.2018 16:03:39

Re: Я тут...


>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.

Для обсуждения это не столь важно. Пусть будут "так называемые Соображения от 15 мая".

Мне интереснее признание нашими военными сложности текущей ситуации, в которой нельзя сидеть сложа руки.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.08.2018 16:03:39)
Дата 22.08.2018 16:19:33

Re: Я тут...


>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>
>Для обсуждения это не столь важно. Пусть будут "так называемые Соображения от 15 мая".

>Мне интереснее признание нашими военными сложности текущей ситуации, в которой нельзя сидеть сложа руки.

В каком именно месте этого документа Вы увидели это "признание"?
Как сказал после войны тов. Василевский, неизбежность войны была осознана высшим политическим и военным руководством СССР в декабре 40-го, по итогам визита Молотова в Германию.
Т
От Пауль
К серж (22.08.2018 16:19:33)
Дата 22.08.2018 17:13:09

Re: Я тут...


>>Мне интереснее признание нашими военными сложности текущей ситуации, в которой нельзя сидеть сложа руки.
>
>В каком именно месте этого документа Вы увидели это "признание"?

Цитировал из документа выше. Ранее ничего подобного в опубликованных документах не было.

>Как сказал после войны тов. Василевский, неизбежность войны была осознана высшим политическим и военным руководством СССР в декабре 40-го, по итогам визита Молотова в Германию.

Судя по долгосрочным мероприятиям, затеянным весной, войны именно в 41-м не ожидали.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.08.2018 17:13:09)
Дата 22.08.2018 17:21:00

Re: Я тут...


>>>Мне интереснее признание нашими военными сложности текущей ситуации, в которой нельзя сидеть сложа руки.
>>
>>В каком именно месте этого документа Вы увидели это "признание"?
>Цитировал из документа выше. Ранее ничего подобного в опубликованных документах не было.

Вы про "упреждение"?

>>Как сказал после войны тов. Василевский, неизбежность войны была осознана высшим политическим и военным руководством СССР в декабре 40-го, по итогам визита Молотова в Германию.
>Судя по долгосрочным мероприятиям, затеянным весной, войны именно в 41-м не ожидали.

Весной ничего "долгосрочного" весной не затевали. План реорганизации КА был принят 12.02. С большой натяжкой к таким мероприятиям можно отнести "авиационный тыл", но совещание с решением прошло в январе. Так что весной начались мероприятия, решения по которым были приняты зимой.
От Пауль
К серж (22.08.2018 17:21:00)
Дата 22.08.2018 20:00:22

Re: Я тут...

>>Цитировал из документа выше. Ранее ничего подобного в опубликованных документах не было.
>
>Вы про "упреждение"?

Да.

>>Судя по долгосрочным мероприятиям, затеянным весной, войны именно в 41-м не ожидали.
>
>Весной ничего "долгосрочного" весной не затевали. План реорганизации КА был принят 12.02. С большой натяжкой к таким мероприятиям можно отнести "авиационный тыл", но совещание с решением прошло в январе. Так что весной начались мероприятия, решения по которым были приняты зимой.

Это, опять же, не принципиально, февраль или март. Главное, что аэродромы перепаханы, танковые войска перетрахнуты и т.д. В общем, не видно, что планировали воевать с Германией конкретно в 41-м.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.08.2018 20:00:22)
Дата 22.08.2018 20:36:26

Re: Я тут...

>>>Цитировал из документа выше. Ранее ничего подобного в опубликованных документах не было.
>>Вы про "упреждение"?
>Да.

Зато всегда звучало про "отставание в развертывании", что по сути то же.

>>>Судя по долгосрочным мероприятиям, затеянным весной, войны именно в 41-м не ожидали.
>>Весной ничего "долгосрочного" весной не затевали. План реорганизации КА был принят 12.02. С большой натяжкой к таким мероприятиям можно отнести "авиационный тыл", но совещание с решением прошло в январе. Так что весной начались мероприятия, решения по которым были приняты зимой.
>Это, опять же, не принципиально, февраль или март. Главное, что аэродромы перепаханы, танковые войска перетрахнуты и т.д. В общем, не видно, что планировали воевать с Германией конкретно в 41-м.

Есть разница. В начале февраля не планировали... А когда начали "осознавать" мероприятия уже шли.
От Пауль
К серж (22.08.2018 20:36:26)
Дата 23.08.2018 09:19:55

Re: Я тут...

>>>>Цитировал из документа выше. Ранее ничего подобного в опубликованных документах не было.
>>>Вы про "упреждение"?
>>Да.
>
>Зато всегда звучало про "отставание в развертывании", что по сути то же.

В предыдущих планах гонка предполагалась с нуля (отмобилизовывание, да ещё мешать друг другу будем). А тут выделяется, что противник уже со значительной форой. И на фоне поступления разведсведений это, видимо, сильно напрягло.

>>Это, опять же, не принципиально, февраль или март. Главное, что аэродромы перепаханы, танковые войска перетрахнуты и т.д. В общем, не видно, что планировали воевать с Германией конкретно в 41-м.
>
>Есть разница. В начале февраля не планировали... А когда начали "осознавать" мероприятия уже шли.

Сергей, не в конкретных датах дело, а в ощущениях близости войны в декабре 1940 (считаем, что Василевский сказал чистую правду без примеси послезнания). И если приняли долгосрочные решения по реорганизации и модернизации, следовательно весной-летом 41-го войны не ждали. В 42-м - вполне вероятно.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К серж (22.08.2018 16:19:33)
Дата 22.08.2018 16:42:06

Re: Я тут...



>>Мне интереснее признание нашими военными сложности текущей ситуации, в которой нельзя сидеть сложа руки.
>
>В каком именно месте этого документа Вы увидели это "признание"?
>Как сказал после войны тов. Василевский, неизбежность войны была осознана высшим политическим и военным руководством СССР в декабре 40-го, по итогам визита Молотова в Германию.

"Неизбежность войны с Германией" или "неизбежность войны с Германией в 1941 году"?
От серж
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 16:42:06)
Дата 22.08.2018 17:12:29

Re: Я тут...

>"Неизбежность войны с Германией" или "неизбежность войны с Германией в 1941 году"?

В прямую он так не говорил: "в ближайшее время"
От Андю
К серж (22.08.2018 15:47:56)
Дата 22.08.2018 15:49:23

Но такое "название", тем не менее, укрепилось и используется. (-)
От серж
К Андю (22.08.2018 15:49:23)
Дата 22.08.2018 15:54:03

Ну и зачем "использовать" то, что неверно?

Эту мульку запустил один товарищ, который карты читать не умеет.
От Prepod
К Пауль (22.08.2018 13:14:52)
Дата 22.08.2018 14:34:50

Re: Я тут...

>>Добрый день
>>А про наших военных, которые потом, как выяснилось, все знали и понимали, просто им якобы ничего не позволяли.
>
>У нас имеется факт, что военные действительно всё знали и понимали, но им не позволили - пресловутые Соображения от 15 мая 1941 года.
Воля Ваша, но этот документ меньше всего подходит под определение "все знали и понимали". Планы противника обозначены ошибочно. Начало развертывания для нападения на СССР не выявлено, направление главного удара не выявлено. Основной мотив: а давайте ударим первыми, потому что немцы в принципе могут на нас напсть". И самое главное. Предположим, что этот план принят, вот прямо 15 мая, хотя это фантастика. К 22 июня только составили бы исполнительные документы и начали "скрытое отмобилизование". В итоге войска внутренних округов были бы еще восточнее, чем они находились в реальности. 15 мая для плана, который изложен в документе, уже несколько поздно.
От Пауль
К Prepod (22.08.2018 14:34:50)
Дата 22.08.2018 14:59:51

Re: Я тут...

>>У нас имеется факт, что военные действительно всё знали и понимали, но им не позволили - пресловутые Соображения от 15 мая 1941 года.
>Воля Ваша, но этот документ меньше всего подходит под определение "все знали и понимали".

Там сказано главное: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

>Планы противника обозначены ошибочно. Начало развертывания для нападения на СССР не выявлено, направление главного удара не выявлено.

Оно уже идёт. Надо принимать ответные меры, т.е. нажимать "расную кнопку" для (скрытой) мобилизации и развёртывания.

>15 мая для плана, который изложен в документе, уже несколько поздно.

Планы уже давно составлены. Их надо только запустить.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (22.08.2018 14:59:51)
Дата 22.08.2018 15:26:02

Re: Я тут...

>>>У нас имеется факт, что военные действительно всё знали и понимали, но им не позволили - пресловутые Соображения от 15 мая 1941 года.
>>Воля Ваша, но этот документ меньше всего подходит под определение "все знали и понимали".
>
>Там сказано главное: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".
На дворе 15 мая, я подозреваю, что ближе к концу месяца, но пусть будет 15.04.1941. Как бы уже не "имеет возможность", а "враг у ворот", "разведка доложила точно" и "уже надо что-то решать". (с) Но ничего этого нет, только теоретическая возможность, это к слову о военных, которые "все знали и понимали". США и СССР в конце Холодной войны тоже "имели возможность" начать войну в любой момент.
>>Планы противника обозначены ошибочно. Начало развертывания для нападения на СССР не выявлено, направление главного удара не выявлено.
>
>Оно уже идёт. Надо принимать ответные меры, т.е. нажимать "расную кнопку" для (скрытой) мобилизации и развёртывания.
А вот этого в документе нет, там ест только констатация о потенциальной готовности противника к нападению.
>>15 мая для плана, который изложен в документе, уже несколько поздно.
>
>Планы уже давно составлены. Их надо только запустить.

В 41 году совесткие документы военного планирования находились в состоятнии пеманантной эволюции, на которую в итоге забили и рулили отдельными директивами. Так что исполнительных документов по майским соображениям просто не могло быть, тем более что они еще не утверждены. Тем более планы скрытой мобилизации.
От Андю
К Prepod (22.08.2018 15:26:02)
Дата 22.08.2018 15:43:19

Ре: Я тут...

Здравствуйте,

>На дворе 15 мая, я подозреваю, что ближе к концу месяца, но пусть будет 15.04.1941. Как бы уже не "имеет возможность", а "враг у ворот", "разведка доложила точно" и "уже надо что-то решать". (с) Но ничего этого нет, только теоретическая возможность, это к слову о военных, которые "все знали и понимали". США и СССР в конце Холодной войны тоже "имели возможность" начать войну в любой момент.

Поэтому ХВ "войной" и называют. ИВС же до последнего играл в мир и дружбу с "бесноватым", не давая повода, избегая провокаций и т.п. Прийми он решение на даже не мобилизацию, а на развёртывание под благовидным предлогом (и как минимум, отмену отпусков и учебных сборов вне подчинённых частей, а также налаживание аэродромной сети в западных округах), первая фаза войны более чем могла быть менее катастрофичной.

>>Оно уже идёт. Надо принимать ответные меры, т.е. нажимать "расную кнопку" для (скрытой) мобилизации и развёртывания.

>А вот этого в документе нет, там ест только констатация о потенциальной готовности противника к нападению.

А вот это уже должны быть действия Виссарионыча, раз уж он так самонадеянно решил заменить собой любимым все коллегиальные разведывательные и военные органы, выносящие подобные решения.

>В 41 году совесткие документы военного планирования находились в состоятнии пеманантной эволюции, на которую в итоге забили и рулили отдельными директивами. Так что исполнительных документов по майским соображениям просто не могло быть, тем более что они еще не утверждены. Тем более планы скрытой мобилизации.

Есть планы прикрытия, действующие на данный момент. И наверняка есть подготовленные согласно им и в дополнение к ним планы дальнейшего развёртывания. А процесс улучшения всегда бесконечен.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (22.08.2018 15:43:19)
Дата 22.08.2018 16:01:12

Ре: Я тут...

>Здравствуйте,

>>На дворе 15 мая, я подозреваю, что ближе к концу месяца, но пусть будет 15.04.1941. Как бы уже не "имеет возможность", а "враг у ворот", "разведка доложила точно" и "уже надо что-то решать". (с) Но ничего этого нет, только теоретическая возможность, это к слову о военных, которые "все знали и понимали". США и СССР в конце Холодной войны тоже "имели возможность" начать войну в любой момент.
>
>Поэтому ХВ "войной" и называют. ИВС же до последнего играл в мир и дружбу с "бесноватым", не давая повода, избегая провокаций и т.п. Прийми он решение на даже не мобилизацию, а на развёртывание под благовидным предлогом (и как минимум, отмену отпусков и учебных сборов вне подчинённых частей, а также налаживание аэродромной сети в западных округах), первая фаза войны более чем могла быть менее катастрофичной.
Роль ИВС, безусловно интресна, но "сегодня у нас про другое" -)) 15 мая Жуков с Тимошенко в соображениях ничего такого не предлагали, а выдвижение в итоге началось примерно в это же время. Надо было раньше, но в марте-апреле военные ничего такого не предлаали.
>>>Оно уже идёт. Надо принимать ответные меры, т.е. нажимать "расную кнопку" для (скрытой) мобилизации и развёртывания.
>
>>А вот этого в документе нет, там ест только констатация о потенциальной готовности противника к нападению.
>
>А вот это уже должны быть действия Виссарионыча, раз уж он так самонадеянно решил заменить собой любимым все коллегиальные разведывательные и военные органы, выносящие подобные решения.
Поставим вопрос иначе. На соновании какой информации ИВС или другая инстанция должны были прийти к выводу о нападении 22 июня?
>>В 41 году совесткие документы военного планирования находились в состоятнии пеманантной эволюции, на которую в итоге забили и рулили отдельными директивами. Так что исполнительных документов по майским соображениям просто не могло быть, тем более что они еще не утверждены. Тем более планы скрытой мобилизации.
>
>Есть планы прикрытия, действующие на данный момент. И наверняка есть подготовленные согласно им и в дополнение к ним планы дальнейшего развёртывания. А процесс улучшения всегда бесконечен.
Планы прикрытия это другая песня. Тов.Тимошенко и Жуков предлагали не планы прикрытия ввести в действие (я согласен, не важно в какой редакции), а провести скрытую мобилизацию и стратегическое развертывание по попарамерам, изложенным 15 мая. Этот план нуждается в исполнительных документах, детализированных до дивизий и териториальных военных комиссариатов. Что требует времени.
От Андю
К Prepod (22.08.2018 16:01:12)
Дата 22.08.2018 16:12:57

Ре: Я тут...

Здравствуйте,

>Роль ИВС, безусловно интресна, но "сегодня у нас про другое" -)) 15 мая Жуков с Тимошенко в соображениях ничего такого не предлагали, а выдвижение в итоге началось примерно в это же время. Надо было раньше, но в марте-апреле военные ничего такого не предлаали.

Начинать сознательное охлаждение сов.-герм. отношений надо было, возможно, сразу после провала переговоров в Берлине. :-) Однако, к чести военных к 15 мая у них уже было понимание нависшей над страной угрозы, которую надо парировать. Пусть и поздно, и не совсем внятно, но тем не менее. Я подчёркивал именно это.

>Поставим вопрос иначе. На соновании какой информации ИВС или другая инстанция должны были прийти к выводу о нападении 22 июня?

Хм. Почему именно 22? Вы хотели написать "летом 41-го"? Потому что у немцев армия развёрнута вплоть до тылов, и может быть быстро сосредоточена на советской границе и брошена в бой.

>Планы прикрытия это другая песня. Тов.Тимошенко и Жуков предлагали не планы прикрытия ввести в действие (я согласен, не важно в какой редакции), а провести скрытую мобилизацию и стратегическое развертывание по попарамерам, изложенным 15 мая. Этот план нуждается в исполнительных документах, детализированных до дивизий и териториальных военных комиссариатов. Что требует времени.

Тем не менее, при осознании срочности дело может пойти и путём "копи-пастинга" старых планов и "латания наживую". Благо что, страна в целом к войне вполне руководством готовилась.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (22.08.2018 16:12:57)
Дата 22.08.2018 16:51:53

Ре: Я тут...

>Хм. Почему именно 22? Вы хотели написать "летом 41-го"? Потому что у немцев армия развёрнута вплоть до тылов, и может быть быстро сосредоточена на советской границе и брошена в бой.
Нет, именно 22 июня. Ситуация для КА улучшается с каждым днем. С середине июля ситуация будет качественно лучше, чем 22 июня. А начало войны 1 августа это почти совсем по планам развертывания.
>>Планы прикрытия это другая песня. Тов.Тимошенко и Жуков предлагали не планы прикрытия ввести в действие (я согласен, не важно в какой редакции), а провести скрытую мобилизацию и стратегическое развертывание по попарамерам, изложенным 15 мая. Этот план нуждается в исполнительных документах, детализированных до дивизий и териториальных военных комиссариатов. Что требует времени.
>
>Тем не менее, при осознании срочности дело может пойти и путём "копи-пастинга" старых планов и "латания наживую". Благо что, страна в целом к войне вполне руководством готовилась.

Согласен, будут торопиться, но это по-любому июнь, потом надо скрытным порядком призвать, и только потом поехать на запад. В самом лучшем случае 22 июня части внутренних округов приступят к приему пополнения. А скорее всего будут как в реале: директивы на выдвижение, а мобилизованные уже будут обращены на формирование новых соединений после начала войны. То есть выигрыш только в ускорении формирования новых соединений. Возможно, это сыграет в плюс, альтернативка вообще вырисовывается перспективная, но точно не для Приграничного сражения.
От серж
К Андю (22.08.2018 15:43:19)
Дата 22.08.2018 15:51:35

Ре: Я тут...

>>В 41 году совесткие документы военного планирования находились в состоятнии пеманантной эволюции, на которую в итоге забили и рулили отдельными директивами. Так что исполнительных документов по майским соображениям просто не могло быть, тем более что они еще не утверждены. Тем более планы скрытой мобилизации.
>
>Есть планы прикрытия, действующие на данный момент. И наверняка есть подготовленные согласно им и в дополнение к ним планы дальнейшего развёртывания. А процесс улучшения всегда бесконечен.

Планы оперативного развертывания округов пытались разрабатывать в январе-феврале. Разработка не была завершена и прекращена по распоряжению нового НГШ.
От nnn
К Пауль (22.08.2018 13:14:52)
Дата 22.08.2018 13:41:21

Re: Я тут...


>Вот к Тупикову приходило явно меньше документов, но выводы в апреле 41-го он сделал верные.

если не затруднит - в двух словах, что было в выводах Тупикова ?
От Пауль
К nnn (22.08.2018 13:41:21)
Дата 22.08.2018 13:58:27

Re: Я тут...


>>Вот к Тупикову приходило явно меньше документов, но выводы в апреле 41-го он сделал верные.
>
>если не затруднит - в двух словах, что было в выводах Тупикова ?

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011695

С уважением, Пауль.
От И.Пыхалов
К Пауль (22.08.2018 12:40:37)
Дата 22.08.2018 13:02:39

Напоминает бородатый шофёрский анекдот

— Давай-давай... Давай... Ещё... Стой! А теперь выйди и посмотри что ТЫ наделал!!!

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Пауль
К И.Пыхалов (22.08.2018 13:02:39)
Дата 22.08.2018 13:09:51

Советую вспомнить про действия советского руководства весной 1940-го на Кавказе (-)
От Андю
К Пауль (22.08.2018 09:01:00)
Дата 22.08.2018 12:18:38

Интересно. Спасибо! (+)

Здравствуйте,

> Сталин, его ближайшее окружение, руководители Наркомата обороны, Генерального штаба, а также Главного разведывательного управления совершили крупнейший просчет в оценке военно-стратегической обстановки. Единоличное решение важнейших проблем обороны страны, отсутствие достаточно принципиального реагирования компетентных, осведомленных в обстановке лиц и нарушение принципов коллективного руководства привели к тому, что при явном нарастании угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз не последовало своевременного указания о полном стратегическом развертывании и приведении в боеготовность наших Вооруженных Сил, хотя бы в приграничных округах. К сожалению, неправильная оценка военно-стратегического положения и игнорирование угрозы фашистской агрессии не встретили последовательных и действенных возражений со стороны ответственных военных товарищей, нередко поддерживались и подкреплялись ими. Это имело далеко идущие тяжелые последствия.

Это первое по времени подобное суждение?

> Это имело в последующих событиях очень отрицательные последствия, несмотря на то, что по количеству авиации и танков мы превосходили вермахт.

Аналогичный вопрос. :-)

> Опыт второй мировой войны в целом, и особенно Великой Отечественной войны, показал, что своевременное приведение в полную боевую готовность войск, составляющих первый стратегический эшелон, является, при более или менее равных условиях, решающей предпосылкой благоприятного исхода начального периода войны и всей первой кампании. Любая неготовность первого эшелона дает противнику настолько крупные преимущества, что он оказывается в состоянии достигнуть в самом начале войны больших стратегических результатов и надолго овладеть стратегической инициативой, которую затем удается вырвать с очень большим трудом. Эта закономерность приобретает тем большее значение, чем более мощными средствами борьбы располагают вооруженные силы воюющих сторон. Опыт 1941 года в этом отношении весьма поучителен.

>Вооруженные силы фашистской Германии к моменту вторжения развернули заблаговременно и полностью все войска, предназначенные для агрессии против Советского Союза.

>Наше командование, имея прямое указание не предпринимать никаких мер, дающих Германии какой-либо повод для агрессии, вплоть до последнего дня перед вторжением не приводило войска западных приграничных округов в состояние полной боеготовности, не создавало завершенную с оперативной точки зрения группировку, пригодную для отражения первого удара, не выдвинуло основные силы армий прикрытия в приграничную зону. Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия, не говоря уж о главных силах приграничных округов, и оказались под ударами противника в невыгодной группировке, которая представлялась в следующем виде: из 170 дивизий, входивших в состав Ленинградского округа, Прибалтийского, Западного, Киевского Особых округов и Одесского военного округа, в их первом эшелоне к утру 22 июня на фронте от Балтийского моря до Карпат имелось только 56 дивизий (около 32 проц.). Остальные дивизии, входившие в состав этих округов, находились на марше или в районах сосредоточения на общей глубине от 300 до 400 км от границ. Противник же нанес свой удар, имея перед фронтом наших округов в первом эшелоне 63 проц. всех соединений «Восточного фронта».

>Имея мощные первые эшелоны, враг создал на узких участках фронта, где наносились главные удары, подавляющее превосходство в танках, пехоте и авиации. Это позволило германской армии нанести мощный первоначальный удар значительно превосходящими силами, захватить инициативу и атаковывать войска наших приграничных фронтов по мере их подхода из глубины, по частям. Такое положение лишило нас возможности в течение первых недель войны создать сильную ударную группировку и заставляло вводить силы последовательно, растянуто во времени. В результате противнику удалось за три недели войны вывести из строя 28 наших дивизий, свыше 70 дивизий потеряли от 50 проц. и более своего состава в людях и боевой технике.

Вооот! Как будто Алексея читаешь. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Melnikov
К Андю (22.08.2018 12:18:38)
Дата 22.08.2018 15:14:45

и еще один вопрос который терзает меня

Большое цитирование, но в нем суть:

> Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия, не говоря уж о главных силах приграничных округов, и оказались под ударами противника в невыгодной группировке, которая представлялась в следующем виде: из 170 дивизий, входивших в состав Ленинградского округа, Прибалтийского, Западного, Киевского Особых округов и Одесского военного округа, в их первом эшелоне к утру 22 июня на фронте от Балтийского моря до Карпат имелось только 56 дивизий (около 32 проц.). Остальные дивизии, входившие в состав этих округов, находились на марше или в районах сосредоточения на общей глубине от 300 до 400 км от границ. Противник же нанес свой удар, имея перед фронтом наших округов в первом эшелоне 63 проц. всех соединений «Восточного фронта».

> Имея мощные первые эшелоны, враг создал на узких участках фронта, где наносились главные удары, подавляющее превосходство в танках, пехоте и авиации. Это позволило германской армии нанести мощный первоначальный удар значительно превосходящими силами, захватить инициативу и атаковывать войска наших приграничных фронтов по мере их подхода из глубины, по частям. Такое положение лишило нас возможности в течение первых недель войны создать сильную ударную группировку и заставляло вводить силы последовательно, растянуто во времени. В результате противнику удалось за три недели войны вывести из строя 28 наших дивизий, свыше 70 дивизий потеряли от 50 проц. и более своего состава в людях и боевой технике.

Если кратко то суть фрагмента в том, что на начало войны на границе было 32% всех дивизий, а остальные где-то на подходе и попали под раздачу не в первый день, а позже.

Я правильно понял этот фрагмент?

т.е. обвиняется руководство страны (Сталин) в том, что он не скучковал на границе 90-100% своих войск? т.е. не подверг 90-100% своих дивизий риску быть окруженными в первые дни войны.
Я правильно понял, в этом обвинение?
Надо было 90-100% дивизий сразу поставить под первый удар, так было бы правильнее?

P.S. я почему то думаю, что "нет"...
От Андю
К Melnikov (22.08.2018 15:14:45)
Дата 22.08.2018 15:28:23

Все под Богом ходим. :-) (+)

Здравствуйте,

>Если кратко то суть фрагмента в том, что на начало войны на границе было 32% всех дивизий, а остальные где-то на подходе и попали под раздачу не в первый день, а позже.

>Я правильно понял этот фрагмент?

Судя по написанному потом, не совсем правильно.

>т.е. обвиняется руководство страны (Сталин) в том, что он не скучковал на границе 90-100% своих войск? т.е. не подверг 90-100% своих дивизий риску быть окруженными в первые дни войны.

Вы, извините, как себе части и соединения РККА представляете? Как такой большой пионэрлагерь для взрослых мужиков? Типа, "потусить на природе по приколу"?

Если же нет, то "расчётные плотности" обороны войсками первого стратегического эшелона Красной Армии не были достигнуты, и оборонительные позиции многие просто не заняли. Немцы получили возможность иметь локальные плотности всего (л/с, огня, танков) многократно превосходящие советские и, дополнительно, бить вводимые наспех в бой войска по частям. Всего _именно этого_ можно было избежать.

>Я правильно понял, в этом обвинение?
>Надо было 90-100% дивизий сразу поставить под первый удар, так было бы правильнее?

Скажите ещё "патронов им не дать". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Melnikov (22.08.2018 15:14:45)
Дата 22.08.2018 15:20:16

Re: и еще...


>Если кратко то суть фрагмента в том, что на начало войны на границе было 32% всех дивизий, а остальные где-то на подходе и попали под раздачу не в первый день, а позже.

>Я правильно понял этот фрагмент?

Правильно.

>т.е. обвиняется руководство страны (Сталин) в том, что он не скучковал на границе 90-100% своих войск? т.е. не подверг 90-100% своих дивизий риску быть окруженными в первые дни войны.
>Я правильно понял, в этом обвинение?

Неправильно.

>Надо было 90-100% дивизий сразу поставить под первый удар, так было бы правильнее?

Правильнее было бы развернуть группировки войск, чтобы они могли сражаться сообща (поддерживая друг друга и создавая плотность и глубину), а не по одиночке.
Ну или вообще никого не "подставлять под первый удар".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 15:20:16)
Дата 22.08.2018 15:24:18

и при каких условия возможно было глубокое предполье? Вы же о нем? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.08.2018 15:24:18)
Дата 22.08.2018 15:45:27

Не надо никаких "глубоких предполий"

Дислоцируя войска хотя бы вне досягаемости артогня (это во многом проблема г. Брест, но главные силы целой армии), а лучше на расстоянии превосходящей глубину задачи дня пехотного соединения, авиацию вне зоны "тактической внезапности налёта" - можно было снять изрядную часть проблемы "застигания врасплох", без ущерба для общей системы оперативных взглядов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 15:45:27)
Дата 25.08.2018 12:48:27

есть вопрос, разговаривал с несколькими служившим на Дальвасе на китайской

границе в 70-е и 80-е.
То танковый полк в 100 метрах от границы. То батарея "Васильков" впереди заставы.
Не учитывали ошибки? Или ето само по себе не ошибка?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2018 12:48:27)
Дата 25.08.2018 14:04:51

Re: есть вопрос,...

>границе в 70-е и 80-е.
>То танковый полк в 100 метрах от границы. То батарея "Васильков" впереди заставы.
>Не учитывали ошибки? Или ето само по себе не ошибка?

Если это позиции, то не ошибка. Если расположение по мирному времени - неосмотрительность, но нужно конечно учитывать и что там на сопредельной территории, уровень военной угрозы и т.п.
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.08.2018 12:48:27)
Дата 25.08.2018 13:32:23

Re: есть вопрос,...


>Или ето само по себе не ошибка?

Это само по себе не ошибка. Все зависит от конкретной ситуации.
От объект 925
К Евгений Путилов (25.08.2018 13:32:23)
Дата 25.08.2018 13:47:31

Ре: есть вопрос,...

>Это само по себе не ошибка. Все зависит от конкретной ситуации.
++++
Дмитрий говорит что ошибка, все что моментально, из-за близости, давится артиллерией.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.08.2018 13:47:31)
Дата 25.08.2018 22:26:48

Ре: есть вопрос,...


>>Это само по себе не ошибка. Все зависит от конкретной ситуации.
>++++
>Дмитрий говорит что ошибка, все что моментально, из-за близости, давится артиллерией.

Дмитрий говорит, что нужно смотреть, что на той стороне?
У китайцев никогда не было ничего такого особенного, чтобы считать это ошибкой. Иногда в полосе 200 км от границы не было войсковых объединений.
Зато у нас было прямо возле границы достаточно всякого, что нуждалось в обороне или прикрытии.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 15:45:27)
Дата 25.08.2018 02:15:51

Да, но от такой авиации мало толку

>Дислоцируя войска хотя бы вне досягаемости артогня (это во многом проблема г. Брест, но главные силы целой армии), а лучше на расстоянии превосходящей глубину задачи дня пехотного соединения, авиацию вне зоны "тактической внезапности налёта" - можно было снять изрядную часть проблемы "застигания врасплох", без ущерба для общей системы оперативных взглядов.

то же самое касается и расположения артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.08.2018 02:15:51)
Дата 25.08.2018 07:54:03

Поясните свою мысль пожалуйста.

Почему мало? Как вы себе это видите?

>то же самое касается и расположения артиллерии.

Что тоже и почему?
От Пауль
К Андю (22.08.2018 12:18:38)
Дата 22.08.2018 12:36:12

Re: Интересно. Спасибо!

>Это первое по времени подобное суждение?

Нет. Подобное начали писать ещё при Хрущёве (например, во 2-м томе "ИВОВСС").

>> Это имело в последующих событиях очень отрицательные последствия, несмотря на то, что по количеству авиации и танков мы превосходили вермахт.
>
>Аналогичный вопрос. :-)

Столь явно сказанное - первое, скорее всего.

>Вооот! Как будто Алексея читаешь. :-)

Не без этого.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От VLADIMIR
К Пауль (22.08.2018 09:01:00)
Дата 22.08.2018 09:47:13

Re: Маршал Гречко...

А у простого советского человека был доступ к этому журналу?

С ув.
От Пауль
К VLADIMIR (22.08.2018 09:47:13)
Дата 22.08.2018 09:56:04

Re: Маршал Гречко...

>А у простого советского человека был доступ к этому журналу?

Конечно. Это же не "Военная мысль".

С уважением, Пауль.
От VLADIMIR
К Пауль (22.08.2018 09:56:04)
Дата 22.08.2018 10:09:06

Re: Маршал Гречко...

>>А у простого советского человека был доступ к этому журналу?
>
>Конечно. Это же не "Военная мысль".

>С уважением, Пауль.
- - -
В выступлении, скажем так, искрометном, есть высказывания, которые противоречат доминировавшим десятилетиями штампам о "внезапности нападения". очень веско звучат упреки в адрес военно-политического руководства страны, допустившего тяжкие ошибки. Даже между строк чувствуется серьезная тяжесть обвинений. полезно посмотреть на это тем, кто в наши времена так упорно выгораживает руководство.

Кроме того, кое-что может заставить иронизировать: если агрессия готовилась чуть ли не с Версаля, то, значит, способствовали ее конечному осуществлению не только англо-американские финансисты, но и СССР, активно сотрудничавший с Германией в догитлеровское время на военном направлении (факты общеизвестные). Может вызвать возражение тезис о "миролюбивой политике СССР." В него не умещается советско-финская война, необходимость которой является довольно спорной, впрочем, и присоединение новых территорий в Прибалтике тоже не вписывается в политику миролюбия. Армии прибалтийских республик воевали бы против немцев так же яростно, как и финны против нас, оставь СССР Прибалтику в покое. Польза от присоединения западных областей Белоруссии и Украины тоже остается под вопросом. Ну не была политика СССР миролюбивой.

Я знаю, что могу навлечь гнев многих товарищей по Форуму, но считаю своим долгом высказаться.

Спасибо за постинг. Он заставляет задуматься.

С ув.,

ВК
От badger
К VLADIMIR (22.08.2018 10:09:06)
Дата 30.08.2018 10:28:42

Зачем Сталин захватил Данию...

>Может вызвать возражение тезис о "миролюбивой политике СССР."

Она была миролюбивой, но не была пацифистской. Вы путаете или пытаетесь спутать эти два понятия.


> В него не умещается советско-финская война, необходимость которой является довольно спорной, впрочем, и присоединение новых территорий в Прибалтике тоже не вписывается в политику миролюбия. Армии прибалтийских республик воевали бы против немцев так же яростно, как и финны против нас, оставь СССР Прибалтику в покое. Польза от присоединения западных областей Белоруссии и Украины тоже остается под вопросом.

Действительно, и зачем же Сталин захватил Данию, она могла так здорово воевать с немцами, если бы не... Тем более, в отличии от прибалтов, у них были серьёзные исторические претензии, Пруссия у них в войне 1864 года отняла Шлезвиг-Гольштейн ( северный Шлезвиг вернулся после референдума 1920 года, по итогам ПМВ, но южный Шлезвиг и Гольштейн так и остался у Германии), могли бы себе вернуть захваченные территории. Был шанс здорово повоевать с Германией, тем более ПМВ они пропустили, но что-то не вышло...

Та же ситуация с прибалтийскими государствами, вы просто не понимаете их психологию, она строго изоляционистская, они даже между собой не особо дружат... Воевать на какой-то чужой войне у них ни малейшего желания не было, если бы интересовались вопросом, вы были бы в курсе, что в Литве просто формирование дивизий Ваффен-СС провалилось, в остальных двух государствах оно тоже шло не особо ярко:

После этого в апреле 1943 года в Латвии была проведена регистрация мужского населения ещё семи возрастов с 1912 по 1918 г. рождения, также подлежащих мобилизации в «Латышский легион». Но вскоре и этого оказалось недостаточно. Уже в мае стала проводиться мобилизация мужчин, начиная с 1899 года рождения, причём в «легион» стали зачислять всех бойцов добровольческих отрядов по борьбе с партизанами. Пункты по формированию «легиона» были организованы в большинстве уездных городов Латвии.[4]

В результате, в мае 1943 года на основе шести латвийских полицейских батальонов (16, 18, 19, 21, 24 и 26-го), действовавших в составе группы армий «Север», была организована Латвийская добровольческая бригада СС в составе 1-го и 2-го латвийских добровольческих полков. Одновременно был произведен набор добровольцев десяти возрастов (1914−1924 годов рождения) для 15-й Латвийской добровольческой дивизии СС, три полка которой (3-й, 4-й и 5-й латвийские добровольческие) были сформированы к середине июня.

Однако, настроение мобилизованных было неустойчивым. Отмечались факты уклонения от мобилизации и даже дезертирства из легиона. Так, из 500 человек мобилизованных в четырёх Латгальских уездах, ещё до отправки к месту формирования сбежало 100 человек. Многие скрывались в лесах. В городе Зилупе мобилизованные пели советские песни, в городе Лудзе произошло столкновение мобилизованных с полицией.[4]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%A1


Да, прибалты воевали в Ваффен-СС и воевали "на совесть", но так же они воевали и в КА.


По поводу причин финской войны вы тоже не в курсе, там было банальное желание обеспечить флоту выход из Финского залива на случай войны, это очевидно, если потратить 15 минут на изучение предвоенного этапа:

Переговоры были начаты по инициативе СССР, первоначально они велись в секретном режиме, что устраивало обе стороны: Советский Союз предпочитал официально сохранять «свободу рук» в условиях неясной перспективы в отношениях с западными странами, а для финских официальных лиц оглашение факта переговоров было неудобно с точки зрения внутренней политики, так как население Финляндии в основном отрицательно относилось к СССР.

14 апреля 1938 года в Хельсинки, в посольство СССР в Финляндии, прибыл второй секретарь Борис Ярцев[15]. Он встретился сразу с министром иностранных дел Рудольфом Холсти и изложил позицию СССР: правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию. Поэтому отношение Финляндии к высадке немецких войск так важно для СССР. Красная армия не будет ждать на границе, если Финляндия позволит высадку. С другой стороны, если Финляндия окажет немцам сопротивление, СССР окажет ей военную и хозяйственную помощь, поскольку Финляндия не способна сама отразить немецкую высадку[16]. В течение пяти последующих месяцев он проводил многочисленные беседы, в том числе с премьер-министром Каяндером и министром финансов Вяйнё Таннером. Гарантий финской стороны в том, что Финляндия не позволит нарушить свою территориальную неприкосновенность и вторгнуться в Советскую Россию через её территорию, было недостаточно для СССР[17]. СССР требовал секретного соглашения, обязательного при нападении Германии своего участия в обороне финского побережья, строительства укреплений на Аландских островах и размещения советских военных баз для флота и авиации на острове Гогланд (фин. Suursaari). Территориальных требований не выдвигалось. Финляндия отвергла предложения Ярцева в конце августа 1938 года.

В марте 1939 года СССР официально заявил, что желает арендовать на 30 лет острова Гогланд, Лавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сескар. Уже позже, в качестве компенсации, предложили Финляндии территории в Восточной Карелии[18]. Маннергейм был готов отдать острова, поскольку их всё равно практически невозможно было ни оборонять, ни использовать для охраны Карельского перешейка[19]. Однако переговоры были безрезультатными и прекратились 6 апреля 1939 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1939%E2%80%941940)

Обратите внимание - изначально речь шла только о островах в Финском заливе, при этом четко позиционировалось, что причина - ожидание войны с Германией.

Точно те же причины были и при создании военных баз на территории Прибалтийских государств.

Сейчас, обладая постзнанием легко осуждать рукодовство СССР за эти шаги, но надо признать, что обеспокоенность положением балтийского флота было обоснованным ( никто не мог в 39-40 году знать, что немцы таки запрут его в Ленинграде и Кронштадте ), а Финляндия конца 30-ых - это не послевоенная Финляндия и её политика в отношении СССР была значительно менее дружелюбной и не рассматривать это направление при обсуждении угрозы войны с Германией любое адекватное правительство СССР права не имело.




>Ну не была политика СССР миролюбивой.

Она не была пацифистской, СССР использовал свои ВС для обеспечения собственной безопасноти в условиях надвигавшейся мировой войны.

Если для вас обеспечение собственной безопасности означает автоматически отсутствие миролюбия - это уже ваша трактовка понятия миролюбия.


>Я знаю, что могу навлечь гнев многих товарищей по Форуму, но считаю своим долгом высказаться.

Всё нормально, мы понимаем вашу точку зрения, хотя и не можем во всём с ней согласится в силу вышеизложенных фактов.
От Eddie
К VLADIMIR (22.08.2018 10:09:06)
Дата 22.08.2018 15:38:33

Re: Маршал Гречко...

>Армии прибалтийских республик воевали бы против немцев так же яростно, как и финны против нас, оставь СССР Прибалтику в покое.

Если не секрет, на чем основывается столь смелое предположение?
За исключением небольшого числа "лесных братьев", бОльшая часть прибалтийских армий не оказала вооруженного сопротивления ни против советский войск (ни в 40-м, ни в 44-м), ни против немцев...
С уважением, Андрей
От VLADIMIR
К Eddie (22.08.2018 15:38:33)
Дата 22.08.2018 17:17:24

Re: Маршал Гречко...

>>Армии прибалтийских республик воевали бы против немцев так же яростно, как и финны против нас, оставь СССР Прибалтику в покое.
>
>Если не секрет, на чем основывается столь смелое предположение?
>За исключением небольшого числа "лесных братьев", бОльшая часть прибалтийских армий не оказала вооруженного сопротивления ни против советский войск (ни в 40-м, ни в 44-м), ни против немцев...
>С уважением, Андрей
- - -
Советская армия вошла в Прибалтику изначально без открытого намерения ее присоединить.

К немцам в Прибалтике никогда не относились с симпатией, потому что это был привилегированный класс, и снова ложиться под них вряд ли бы захотели многие.

То, что их нередко приветствовали в 1941-м связано с тем, что их посчитали меньшим злом, чем Сталина.
От badger
К VLADIMIR (22.08.2018 17:17:24)
Дата 30.08.2018 10:49:23

Re: Маршал Гречко...

>К немцам в Прибалтике никогда не относились с симпатией, потому что это был привилегированный класс, и снова ложиться под них вряд ли бы захотели многие.

Тем не менее, немецкое влияние на культуру элиты прибалтийский госдарств огромно, а на предвоенный момент там ещё и жило значительное количество немцев, которые были эвакуированы в рейх в ходе репатриации 1939-1941 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B5%D0%B2_(1939-1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2)


Рассуждать в таких условиях о какой-то захлестывающей германофобии просто смешно, хотя, несоменно, особой любви к немцам не было.
От Андю
К VLADIMIR (22.08.2018 17:17:24)
Дата 22.08.2018 17:25:13

Кроме приветствий, прибалтийские нацики ещё и "юденфрай" устроили. (+)

Здравствуйте,

Но наверняка тоже только из-за ненависти к Сталену и его жидо-монголам. Иначе бы евреев прибалты точно не тронули.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К VLADIMIR (22.08.2018 10:09:06)
Дата 22.08.2018 10:28:32

Re: Маршал Гречко...

>Армии прибалтийских республик воевали бы против немцев так же яростно, как и финны против нас, оставь СССР Прибалтику в покое.

Армии прибалтийских республик были меньше, чем силы Прибалтийского военного округа.

С уважением, Пауль.
От VLADIMIR
К Пауль (22.08.2018 10:28:32)
Дата 22.08.2018 10:38:05

Re: Маршал Гречко...

>>Армии прибалтийских республик воевали бы против немцев так же яростно, как и финны против нас, оставь СССР Прибалтику в покое.
>
>Армии прибалтийских республик были меньше, чем силы Прибалтийского военного округа.

>С уважением, Пауль.
- - -
Здесь мотивация имеет первостепенное значение. Финнов тоже было меньше, а в техническом плане они совсем не катили. Однако, урон нам нанесли очень и очень серьезный...

Немцев в Прибалтике всегда ненавидели, как только крестьянин может ненавидеть барина (барона). А так в советских солдат стреляли из-за угла и в спину. А потом еще СССР получил такой геморрой, как лесных братьев. Позднее центробежные настроения в СССР сильно подогревались именно Прибалтикой. Впрочем, и от западенцев радости СССР не прибавилось. Даже не хочется пересказывать общеизвестное. Вот рискну предположить, что без них, может, и Украину бы удержали.

Впрочем, мы отвлеклись. Повторюсь, что в статье Гречко есть много спорных моментов (добавлю еще тезис об отсутствии боевого опыта: это после-то довольно масштабных событий с финнами и японцами?), но есть и солдатская честность и горечь, которая прорывается между строк.

С ув.,

ВК
От Banzay
К VLADIMIR (22.08.2018 10:38:05)
Дата 22.08.2018 11:20:37

О боевом опыте пара слов....

Приветсвую!

>Впрочем, мы отвлеклись. Повторюсь, что в статье Гречко есть много спорных моментов (добавлю еще тезис об отсутствии боевого опыта: это после-то довольно масштабных событий с финнами и японцами?), но есть и солдатская честность и горечь, которая прорывается между строк.
****************************************
Какой боевой опыт можно было получить в боях с финнами и японцами?

Борьбы с танками, или например с пикировщиками? Или как бороться с прорывами механизированных соединений?
От ZaReznik
К Banzay (22.08.2018 11:20:37)
Дата 23.08.2018 10:59:38

Re: О боевом...

>Приветсвую!

>>Впрочем, мы отвлеклись. Повторюсь, что в статье Гречко есть много спорных моментов (добавлю еще тезис об отсутствии боевого опыта: это после-то довольно масштабных событий с финнами и японцами?), но есть и солдатская честность и горечь, которая прорывается между строк.
>****************************************

>Какой боевой опыт можно было получить в боях с финнами и японцами?

Пусть и ограниченный опыт, но уж лучше такой, чем никакой.

Финская много дала войскам в плане опыта по масштабной зарубе в тяжелых зимних условиях. И это КМК дало свои плюсы осенью и зимой 1941.
Кроме того, Финская - это наиболее масштабный военный конфликт до ВОВ с участием РККА (тот же Халхин-Гол куда как скромнее)

Вот опыт Халхин-Гола, КМК, действительно какого-то существенного влияния не оказал. И масштабы куда как скромнее, да еще ж многие набившие шишки так и оставались там же, на Д.Востоке. И ТВД очень специфичный.

>Борьбы с танками, или например с пикировщиками? Или как бороться с прорывами механизированных соединений?
Возможностей именно для этого не было - это надо было во Францию ехать стажироваться.
От VLADIMIR
К ZaReznik (23.08.2018 10:59:38)
Дата 23.08.2018 13:04:43

Re: О боевом...

>>Приветсвую!
>
>>>Впрочем, мы отвлеклись. Повторюсь, что в статье Гречко есть много спорных моментов (добавлю еще тезис об отсутствии боевого опыта: это после-то довольно масштабных событий с финнами и японцами?), но есть и солдатская честность и горечь, которая прорывается между строк.
>>****************************************
>
>>Какой боевой опыт можно было получить в боях с финнами и японцами?
>
>Пусть и ограниченный опыт, но уж лучше такой, чем никакой.

>Финская много дала войскам в плане опыта по масштабной зарубе в тяжелых зимних условиях. И это КМК дало свои плюсы осенью и зимой 1941.
>Кроме того, Финская - это наиболее масштабный военный конфликт до ВОВ с участием РККА (тот же Халхин-Гол куда как скромнее)
- - -
Вообще, опубликовано много материалов по решениям, принятым в связи с совещанием по итогам С-Ф войны. В частности, я бы отметил расширение производства минометов, хорошо проявивших себя в таежной местности.

Еще я бы отметил опыт, приобретенный бомбардировочной авиацией, который показал низкую эффективность бомбежки с горизонтального полета долговременных укреплений.
- - -

>Вот опыт Халхин-Гола, КМК, действительно какого-то существенного влияния не оказал. И масштабы куда как скромнее, да еще ж многие набившие шишки так и оставались там же, на Д.Востоке. И ТВД очень специфичный.
- - -
А чем природные условия Монголии так уже отличаются от степного Крыма и предгорий Кавказа, вообще южных степей? Танковая местность, подходящая для мобильной войны.

Я не думаю, что этот опыт вообще был забыт Жуковым и его приближенными, хотя тов. Мехлис писал о том, что он был положен под сукно.

Разве опыт авиации, сумевшей отвоевать преимущество в воздухе хотя бы числом, был совершенно забыт?

ВК
От ZaReznik
К VLADIMIR (23.08.2018 13:04:43)
Дата 24.08.2018 11:31:12

Re: О боевом...

>>>Приветсвую!
>>
>>>>Впрочем, мы отвлеклись. Повторюсь, что в статье Гречко есть много спорных моментов (добавлю еще тезис об отсутствии боевого опыта: это после-то довольно масштабных событий с финнами и японцами?), но есть и солдатская честность и горечь, которая прорывается между строк.
>>>****************************************
>>
>>>Какой боевой опыт можно было получить в боях с финнами и японцами?
>>
>>Пусть и ограниченный опыт, но уж лучше такой, чем никакой.
>
>>Финская много дала войскам в плане опыта по масштабной зарубе в тяжелых зимних условиях. И это КМК дало свои плюсы осенью и зимой 1941.
>>Кроме того, Финская - это наиболее масштабный военный конфликт до ВОВ с участием РККА (тот же Халхин-Гол куда как скромнее)
>- - -
>Вообще, опубликовано много материалов по решениям, принятым в связи с совещанием по итогам С-Ф войны. В частности, я бы отметил расширение производства минометов, хорошо проявивших себя в таежной местности.
>Еще я бы отметил опыт, приобретенный бомбардировочной авиацией, который показал низкую эффективность бомбежки с горизонтального полета долговременных укреплений.

Еще, например, озаботились вопросами живучести у самолетов (но увы, не так энергично, как немцы после Франции и Битвы за Британию).

Но опять же, вот о чем и речь, несмотря на то что подобные "звоночки" были и раньше, но именно Финская, но не Испания/Китай/Хасан/Халхин-Гол, стронула с места и начала раскручивать маховик решения каких-то вопросов. И ключевая причина, КМК, именно разница в масштабе.

>>Вот опыт Халхин-Гола, КМК, действительно какого-то существенного влияния не оказал. И масштабы куда как скромнее, да еще ж многие набившие шишки так и оставались там же, на Д.Востоке. И ТВД очень специфичный.
>- - -
>А чем природные условия Монголии так уже отличаются от степного Крыма и предгорий Кавказа, вообще южных степей? Танковая местность, подходящая для мобильной войны.
Предгорья Кавказа - это уже 1942-й (да и Сталинград сюда же).
Степной Крым - это середина осени 1941 - погода то совсем уже не та, да и, в том то вся и проблема, там "халхин-гольский след" даже в воспоминаниях практически не прослеживается (ЕМНИП).
Специфика халхин-гольского ТВД была не только в самой местности, но еще и в чёткой локализации военных действий - ничего подобного, как "разворот танков на Киев" тут и близко не было. Лабораторное такое мочилово, ограниченное по составу сил и средств.

>Я не думаю, что этот опыт вообще был забыт Жуковым и его приближенными, хотя тов. Мехлис писал о том, что он был положен под сукно.
Лично для Жукова & Co - тут никто и не спорит - такой опыт был получен. Но это ЛИЧНЫЙ опыт. Весь вопрос в том, насколько его удалось распространить в масштабах РККА.

>Разве опыт авиации, сумевшей отвоевать преимущество в воздухе хотя бы числом, был совершенно забыт?

Ооо, вот тут опыт Халхин-Гола, КМК, слишком специфичен для его масштабирования в масштабах всех ВВС.
Там не просто количество накачали, но и очень большой процент "испанцев" с "китайцами" - т.н. группа Смушкевича - которые ан-масс приняли самое активное и непосредственное участие в воздушных боях.

Ну и понятное дело, что в исполнении японцев не было никаких танков на аэродроме противника. Да и, как мне помнится, их авиационное воздействие по нашим аэродромам было эпизодическим и довольно умеренным по составу задействованных сил и средств.

Т.е. для реалий ВОВ - этот опыт применим для участков со стабильной линией фронта. Ну и кстати сказать - да, действительно, в таких условиях порой нашим и от люфтов удавалось отмахиваться (всё надеюсь и жду книгу М.Тимина по 1941)
От VLADIMIR
К ZaReznik (23.08.2018 10:59:38)
Дата 23.08.2018 11:57:35

С вами дискутировать бесполезно (-)
От VLADIMIR
К Banzay (22.08.2018 11:20:37)
Дата 22.08.2018 11:26:06

Re: О боевом...

>Приветсвую!

>>Впрочем, мы отвлеклись. Повторюсь, что в статье Гречко есть много спорных моментов (добавлю еще тезис об отсутствии боевого опыта: это после-то довольно масштабных событий с финнами и японцами?), но есть и солдатская честность и горечь, которая прорывается между строк.
>****************************************
>Какой боевой опыт можно было получить в боях с финнами и японцами?
- - -
С финнами: рациональное использование танков при прорыве хорошо укрепленной обороны.

С японцами: опыт взаимодействия всех родов войск, умение брать противника в клещи, навыки противостояния массированным атакам штурмовой авиации, который пришел не сразу, а после серьезных потерь от этих атак на раннем этапе боев.

И многое другое. Ссылаться на отсутствие боевого опыта после двух масштабных конфликтов едва ли стоит.

С ув.,

ВК

>Борьбы с танками, или например с пикировщиками? Или как бороться с прорывами механизированных соединений?
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (22.08.2018 11:26:06)
Дата 22.08.2018 11:50:24

Re: О боевом...


>С финнами: рациональное использование танков при прорыве хорошо укрепленной обороны.

>С японцами: опыт взаимодействия всех родов войск, умение брать противника в клещи, навыки противостояния массированным атакам штурмовой авиации, который пришел не сразу, а после серьезных потерь от этих атак на раннем этапе боев.

Кто конкретно приобрел этот опыт?

>И многое другое. Ссылаться на отсутствие боевого опыта после двух масштабных конфликтов едва ли стоит.

Сам Гречко и его сослуживцы по 5 кк и 34 кд в этих конфликтах участия не принимали.
Он пишет "у нас", т.е. имея ввиду не РККА в целом, а соединения, которым пришлось воевать с немцами.

>
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 11:50:24)
Дата 22.08.2018 12:02:22

Re: О боевом...


>>С финнами: рациональное использование танков при прорыве хорошо укрепленной обороны.
>
>>С японцами: опыт взаимодействия всех родов войск, умение брать противника в клещи, навыки противостояния массированным атакам штурмовой авиации, который пришел не сразу, а после серьезных потерь от этих атак на раннем этапе боев.
>
>Кто конкретно приобрел этот опыт?

>>И многое другое. Ссылаться на отсутствие боевого опыта после двух масштабных конфликтов едва ли стоит.
>
>Сам Гречко и его сослуживцы по 5 кк и 34 кд в этих конфликтах участия не принимали.
>Он пишет "у нас", т.е. имея ввиду не РККА в целом, а соединения, которым пришлось воевать с немцами.
- - -
Действительно, это так. Но армия учится на опыте военных кампаний в целом, а не по частям. Это касается всех родов войск.

Собственно, и Освободительный Поход - тоже опыт и немалый. Тоже было время поучиться ориентироваться на местности, вовремя подтягивать обозы с горючим и продовольствием и пр. Была еще и Испания, где тысячи офицеров получили серьезный боевой опыт.

В общем, я не согласен с тезисом о его отсутствии. Было ли время его использовать в полной мере и перестроить наши ВС в соответствии с опытом своих кампаний и изученным опытом только что прошедших кампаний в Европе на фоне тех потрясений, которые испытали армия и общество в 1937-38 гг. - вопрос очень сложный. У нас другой армии не было, не было других генералов и вождей. Как сложилось, так сложилось. Может, можно было сделать больше и лучше. Не берусь судить, но сам этот тезис вызывает возражения.

С ув.,

ВК
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (22.08.2018 12:02:22)
Дата 22.08.2018 12:38:07

Re: О боевом...



>>Кто конкретно приобрел этот опыт?
>
>>>И многое другое. Ссылаться на отсутствие боевого опыта после двух масштабных конфликтов едва ли стоит.
>>
>>Сам Гречко и его сослуживцы по 5 кк и 34 кд в этих конфликтах участия не принимали.
>>Он пишет "у нас", т.е. имея ввиду не РККА в целом, а соединения, которым пришлось воевать с немцами.
>- - -
>Действительно, это так. Но армия учится на опыте военных кампаний в целом, а не по частям. Это касается всех родов войск.

Это не так. "Армия в целом" получает опыт теоретический. Т.е. разрабатывает тактику, уставы и т.п. Наличие теории Гречко признает. Он же говорит об отсутствии опыта практического.
Никакой "опыт армии в целом" не превратит необстрелянного призывника в обстрелянного солдата - и так на всех уровнях.
Разумеется в РККА имелись кадры и целые части с боевым опытом, но их доля на советско-германском фронте была весьма незначительна.
А те кто участвовал в дальневосточных конфликтах по большей части там и остались.

>Собственно, и Освободительный Поход - тоже опыт и немалый. Тоже было время поучиться ориентироваться на местности, вовремя подтягивать обозы с горючим и продовольствием и пр.

И этот опыт был изучен и на его основе был предпринят ряд организационных мероприятий.

>Была еще и Испания, где тысячи офицеров получили серьезный боевой опыт.

Через Испанию прошло 1811 советских военных. Почти половина - летчики.
Летчики, имевшие боевой опыт Испании были очень ценными кадрами, что показал халхин-гол.
Только к началу войны с Германией они занимали высокие командные посты (т.е. мало кто летал и сбивал лично), а опыта управления авиасоединениями они не имели.
А некоторых - расстреляли.

>В общем, я не согласен с тезисом о его отсутствии.

Как угодно, но это так.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 12:38:07)
Дата 22.08.2018 13:01:27

Re: О боевом...


>
>Это не так. "Армия в целом" получает опыт теоретический. Т.е. разрабатывает тактику, уставы и т.п. Наличие теории Гречко признает. Он же говорит об отсутствии опыта практического.
>Никакой "опыт армии в целом" не превратит необстрелянного призывника в обстрелянного солдата - и так на всех уровнях.
- - -
Обстрелянный младший офицер и даже старшина может натаскать необстрелянных солдат должным образом.
- - -
>Разумеется в РККА имелись кадры и целые части с боевым опытом, но их доля на советско-германском фронте была весьма незначительна.
>А те кто участвовал в дальневосточных конфликтах по большей части там и остались.
- - -
Так может стоило заблаговременно использовать обстрелянных подофицеров и офицеров в западных округах?

>>Собственно, и Освободительный Поход - тоже опыт и немалый. Тоже было время поучиться ориентироваться на местности, вовремя подтягивать обозы с горючим и продовольствием и пр.
>
>И этот опыт был изучен и на его основе был предпринят ряд организационных мероприятий.


>>Была еще и Испания, где тысячи офицеров получили серьезный боевой опыт.
>
>Через Испанию прошло 1811 советских военных. Почти половина - летчики.
>Летчики, имевшие боевой опыт Испании были очень ценными кадрами, что показал халхин-гол.
>Только к началу войны с Германией они занимали высокие командные посты (т.е. мало кто летал и сбивал лично), а опыта управления авиасоединениями они не имели.
>А некоторых - расстреляли.
 - - -
Ощутимое количество. Давайте прикинем, сколько советских дивизий приобрело опыт на Финской и на Халхин-Голе. Кстати, на последнем масштаб воздушных сражений был таковым, что его чуть ли не во всех трудах по истории авиации упоминают наряжу с крупнейшими конфликтами (об этом же есть запись К. Симонова его разговора с Жуковым).

Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?

Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года. Кроме того, японское командование глубоко изучило опыт Таранто и учло его. Отсюда и успех.

Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла. Сказались межвоенные усилия по ее строительству и развитию, плюс к тому - сработала система подготовки резерва летчиков в аэроклубах и университетах не только в Англии, и в доминионах, пусть и на старых самолетах. Неслучайно летчики из дoминионов сыграли большую роль в Battle of Britain.

Я бы сказал, что опыт был, но в тогдашних условиях, при желании руководства создать огромные вооруженные силы, а не распределить равномерно обстрелянных военных по все армии, он не был использован должным образом. На все это наложились потери от репрессий, страх перед новыми (которые имели место и коснулись, в частности "испанцев"), традиционная боязнь проявить инициативу и просто раздолбайство, при котором даже полезные инициативы сверху тонут в болоте.

>>В общем, я не согласен с тезисом о его отсутствии.
>
>Как угодно, но это так.

Спасибо за обстоятельный и аргументированный ответ.

С ув.,

ВК
От sss
К VLADIMIR (22.08.2018 13:01:27)
Дата 22.08.2018 15:54:51

Re: О боевом...

>Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года.

Это совершенно не так, японская авиация не вылезала из боёв начиная с 1937 года, авиация флота участвовала в китайской войне по полной, Акаги в 1939-40 годах сделал три продолжительных похода к берегам Китая с вылетами авиагруппы на поддержку сухопутных войск, +многие самолеты и экипажи морской авиации воевали в Китае на сухопутных аэродромах.

Подготовка и интенсивные тренировки собственно нападения на ПХ начались где-то с весны 1941 года.
От VLADIMIR
К sss (22.08.2018 15:54:51)
Дата 22.08.2018 17:00:11

Re: О боевом...

>>Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года.
>
>Это совершенно не так, японская авиация не вылезала из боёв начиная с 1937 года, авиация флота участвовала в китайской войне по полной, Акаги в 1939-40 годах сделал три продолжительных похода к берегам Китая с вылетами авиагруппы на поддержку сухопутных войск, +многие самолеты и экипажи морской авиации воевали в Китае на сухопутных аэродромах.

>Подготовка и интенсивные тренировки собственно нападения на ПХ начались где-то с весны 1941 года.
- - -
Японская морская авиация не имела опыта атак на крупные военно-морские базы противника и на крупные корабли.

Первые маневры, на которых отрабатывалась атака на базу противника, имели место в 1930 году.
От Ustinoff
К VLADIMIR (22.08.2018 17:00:11)
Дата 23.08.2018 10:47:30

Re: О боевом...

>Японская морская авиация не имела опыта атак на крупные военно-морские базы противника и на крупные корабли.

Ссылаться на отсутствие боевого опыта после двух масштабных конфликтов едва ли стоит.(С) Vladimir
От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 13:01:27)
Дата 22.08.2018 15:07:33

Опыт опыту рознь


>Обстрелянный младший офицер и даже старшина может натаскать необстрелянных солдат должным образом.
Видите ли на "обстрел" натаскать нельзя.
Это я вам говорю, как человек сам в молодости стрелявший из орудий, а уже в возрасте неоднократно оказывавшийся под обстрелом. Очень разные ощущения и разная реакция на обстрел у окружающих, кстати видел реакцию якобы обстрелянных "афганцев". Не впечатлила...


>Так может стоило заблаговременно использовать обстрелянных подофицеров и офицеров в западных округах?
ну и как бы помог опыт хасанцев, участников финской войны и "китайцев" в борьбе с танками например?


>Ощутимое количество. Давайте прикинем, сколько советских дивизий приобрело опыт на Финской и на Халхин-Голе. Кстати, на последнем масштаб воздушных сражений был таковым, что его чуть ли не во всех трудах по истории авиации упоминают наряжу с крупнейшими конфликтами (об этом же есть запись К. Симонова его разговора с Жуковым).
А чем он полезен если немцы не делали ставки на догфайтинг?
>Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?
Как опыт использования ВВС в локальных конфликтов негативно повлиял - к примеру расформирование АОН, децентрализационные мероприятия, и хрестоматийные высказывания суперопытного дважды ГСС Кравченко о борьбе с авиацией на аэродромах.
ЗЫ. Кстати были утверждения (авиаторов) что другого дважды ГСС (посмертно) Супрана погубило именно использование своего "китайского" опыта в столкновениии с немцами
А комбригу Кондратьеву его испанский опыт даже против финнов не помог

>Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года. Кроме того, японское командование глубоко изучило опыт Таранто и учло его. Отсюда и успех.

Дык Остряков тоже прежде карманные линкоры не бомбил, а туды ж взял и попал

>Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла. Сказались межвоенные усилия по ее строительству и развитию, плюс к тому - сработала система подготовки резерва летчиков в аэроклубах и университетах не только в Англии, и в доминионах, пусть и на старых самолетах. Неслучайно летчики из дoминионов сыграли большую роль в Battle of Britain.
И что? В СССР ОСОАВИАХИМа и аэроклубов не было?

>Я бы сказал, что опыт был, но в тогдашних условиях, при желании руководства создать огромные вооруженные силы, а не распределить равномерно обстрелянных военных по все армии, он не был использован должным образом.
Это специфический опыт для специфических условий, по большей части бесполезный и даже вредный для войны с немцами.


> На все это наложились потери от репрессий, страх перед новыми (которые имели место и коснулись, в частности "испанцев"), традиционная боязнь проявить инициативу и просто раздолбайство, при котором даже полезные инициативы сверху тонут в болоте.

1)Так тут палка о двух концах, возможно некоторых полководцев первого периода ВОВ таки зря недорепрессировали

2)Ну так испанская "мафия" надежд не оправдала :) и откровенно продемонстрировала свою недозрелостьи и да склонность к раздолбайству-ухарству
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 15:07:33)
Дата 22.08.2018 15:17:01

Re: Опыт опыту...

Вы просто изничтожили весь боевой опыт Советской Армии, накопленный за 5-6 лет перед ВОВ. Может, его использовали не так, как нужно было? Похоже это проистекает из ваших комментариев.

В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина.
От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 15:17:01)
Дата 22.08.2018 16:39:31

Re: Опыт опыту...

>Вы просто изничтожили весь боевой опыт Советской Армии, накопленный за 5-6 лет перед ВОВ. Может, его использовали не так, как нужно было? Похоже это проистекает из ваших комментариев.
Мне чужих заслуг не надо, отсылаю вас к советской монографии утвержденной к печати ИВИ
Шумихин В.С. Советская военная авиация 1917-1941 г. – М.:Наука – 1986 г.
с.236
"В 1940 г. на основе опыта участия АОН-1 в совестко-финляндской войне, был сделан вывод, что авиационные армии громоздки, трудноуправляемы, и предложено их упразднить как не оправдавшие себя в боевой обстановке"

" К лету 1941 г. ВВС имели в своем составе 53,4% самолетов истребительной авиации, 41,2% -бомбардировочной, 0,2% -штурмовой, 3,2%-разведывательной. В этом соотношении отразились выводы, сделанные на специфическом опыте локальных боевых действий Советских ВВС"

с.247-248
"Ограниченный опыт борьбы, с несильным противником которым располагали Советские Военно-воздушные Силы, не мог дать исчерпывающие, научно обоснованные ответы на все вопросы оперативного применения ВВС.Повышенное внимание к нему. в какой то мере помешало оценить должным образом то, что внес в теорию и практику боевого применения ВВС первый период второй мировой войны на западе..."

Про Кравченко и его завихрения там же на с.248

>В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина.
 http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/27/27581.htm
почитайте про один такой "любой случай" и после это расскажите мне про то как это укрепило данную бригаду
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 16:39:31)
Дата 22.08.2018 17:03:03

Re: Опыт опыту...

>>Вы просто изничтожили весь боевой опыт Советской Армии, накопленный за 5-6 лет перед ВОВ. Может, его использовали не так, как нужно было? Похоже это проистекает из ваших комментариев.
- - -
Вы конкретно скажите: весь предвоенный боевой опыт Советской был лишним, или его интерпретировали неверно? Или и то, и другое?
От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 17:03:03)
Дата 22.08.2018 17:59:59

О тривиальных истинах

Вам таки придется признать что в свете в этого
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/27/27581.htm
Ваш пассаж
"В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина."
оказался несостоятельным.
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 17:59:59)
Дата 22.08.2018 18:08:45

Re: О тривиальных...

>Вам таки придется признать что в свете в этого
> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/27/27581.htm
> Ваш пассаж
>"В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина."
>оказался несостоятельным.
- - -
Вы выхватили единичный случай и хотите представить его как основу для всеобъемлющего вывода.

О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.

От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 18:08:45)
Дата 22.08.2018 18:46:39

А увиливать то некрасиво


>> Ваш пассаж
>>"В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина."
>>оказался несостоятельным.
>- - -
>Вы выхватили единичный случай и хотите представить его как основу для всеобъемлющего вывода.
Т.е. единичный случай это уже не "любой"?

>О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.

Когда как иногда это бывает и плохо.
Не на всех "обстрелянность" сказывается положительно. Вам известно к примеру, что не все летчики-"испанцы" беззаветно геройствовали? Несколько человек вот летать отказались. Вы полагаете их репрессировали ? Отнюдь, вернули домой и использовали на прежней должности. Сильно такой командир звена с с таким испанским опытом боеспособность укреплял?
Или вот Кулик Григорий Иванович, какая "обстрелянность" в локальных конфликтах, какой колоссальный опыт. Испания, Халхин-Гол, освободительный поход, финская война. А польза то велика от этого опыта?
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 18:46:39)
Дата 23.08.2018 04:03:09

Re: А увиливать...

http://gruppa-z.ru/2014/10/04/%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D0%B4-%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BD-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC-12/

О Халхингольцах и их опыте. Разные люди, разные судьбы, но некоторые люди высокого полета отметились в ВОВ вполне достойно. Несомненно, и офицеры более низкого ранга воевали и использовали свой опыт.

Почему опыт Халхингола не был в полной мере использован, как пишут свидетели событий, сказать не могу.

КАДРЫ И СУДЬБЫ

Интересны судьбы так называемых «первых лиц», принимавших участие в событиях.
Командарм 1-го ранга Кулик был представителем Наркомата обороны и Политбюро на Халхин-Голе. Жуков в докладе Сталину не смог «отметить какую-либо полезную работу с его стороны». Однако документы свидетельствуют, что заместитель наркома обороны Кулик, прибывший на Халхин-Гол в основном с инспекторскими функциями, со знанием дела анализировал боевую деятельность стрелковых, танковых и бронетанковых соединений и частей, давал объективную оценку действиям авиации и органов управления войсками, выдвигал конкретные и аргументированные предложения по улучшению боевой подготовки войск и их материально-техническому обеспечению, сам активно участвовал в практическом осуществлении этих мероприятий. Кулик был репрессирован в 1950 г.
Командарм 2-го ранга Штерн – командующий фронтовой группой войск в Забайкалье по словам Жукова «помог преодолевать трудности, связанные с вопросами материально-технического обеспечения войск». Был репрессирован в июне 1941 г.
Комкор Яковлев – командующий ЗабВО, позже был заместителем командующего КОВО Жукова, во время Великой Отечественной войны командовал армиями и был заместителем начальника Генерального Штаба.
Комкор Павлов по словам Жукова «помог нашим танкистам, поделившись с ними опытом, полученным в Испании». В должности командующего Западным фронтом генерал армии Павлов был репрессирован в 1941 г.
Комкор Воронов – «хорошо помог в планировании артиллерийского огня и в организации подвоза боеприпасов», впоследствии стал маршалом артиллерии.
Полковник Потапов был заместителем Жукова. В начале Великой Отечественной войны генерал Потапов командовал знаменитой 5-й армией Юго-Западного фронта, в 1941 г. попал в плен…
Комбриг Петров командовал центральной группой войск. Сведений о нём нет. Известно лишь, что Даниил Ефимович Петров 6 июня 1940 г. получил звание генерал-майора.
Полковник Алексеенко командовал северной группой войск. В начале Великой Отечественной войны генерал-майор Алексеенко командовал 5-м механизированным корпусом, был тяжело ранен под Смоленском и умер 2 августа 1941 г.
Командующий ВВС комкор Смушкевич – дважды Герой СССР, второй Золотой Звездой был удостоен за бои на Халхин-Голе. Репрессирован в 1941 г.
Полковник Алексеев Василий Михайлович командовал на Халхин-Голе 9-й мотобронебригадой. Великую Отечественную войну начинал командиром 6-й танковой дивизии. Потом командовал танковыми бригадами и корпусами. Погиб 25 августа 1944 г. Герой Советского Союза (посмертно).
Комдив Фекленко Николай Владимирович командовал до Жукова 57-м корпусом, был снят с должности, но репрессий избежал. В самом начале Великой Отечественной уже генерал-майор танковых войск Фекленко командовал 19-м механизированным корпусом, и, как и командир 9-го механизированного корпуса генерал-майор Рокоссовский К.К., с нападением Германии проявил инициативу и привёл свои части и соединения в боевую готовность исключительно своим распоряжением, не получив сигнал от вышестоящего командования. Командовал 38-й армией в Киевской оборонительной операции 1941 г., потом – Сталинградским военным округом. Был помощником командующего войсками Южного фронта, командиром танкового корпуса, начальником управления формирований бронетанковых и механизированных войск РККА. Сведений о нём в Энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» нет!
Дивизионный комиссар Никишев в должности члена Военного совета 5-й армии Юго-Западного фронта предположительно погиб в бою 21 сентября 1941 г., по другим источникам – 23 сентября 1941 г.
Комбриг Кущев, начальник штаба корпуса, был арестован 29 июня 1939 г. и приговорён к расстрелу, заменённому 20 годами заключения. Кущев был освобождён (условно) в 1943 г. В должности начальника штаба 5-й ударной армии 1-го Белорусского фронта, которым командовал Жуков, Кущев руководил разработкой плана боевых действий армии в Висло-Одерской операции. Закончил войну Героем Советского Союза в звании генерал-лейтенанта и позже стал генерал-полковником. Полностью реабилитирован в 1965 г.
Комбриг Богданов, начальник штаба корпуса, сменил Кущева на этом посту. Интересно, что Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» вообще не упоминает фамилию Богданова! Комбриг М.А. Богданов, прибыл в район боёв, очевидно, по просьбе Жукова. Они хорошо знали друг друга ещё во время совместной многолетней службы в Слуцком гарнизоне Белорусского военного округа. Богданов был великолепный штабной работник, обладавший богатым опытом, хорошими теоретическими и практическими знаниями. Солдат, а затем унтер-офицер во время 1-й Мировой войны, в 19 лет вступил в ряды большевиков, командовал взводом, ротой и батальоном на фронтах гражданской войны. Закончил военную академию им. Фрунзе, служил начальником штаба дивизии и корпуса. В 1936-1937 гг. воевал в Испании. Был награждён орденом Ленина и назначен заместителем начальника штаба конно-механизированной группы. С этой должности он и приехал в Монголию. Несомненно, Богданов играл большую роль при планировании операции и в её осуществлении, однако, он чуть ли не единственный не получил за Халхин-Гол никакой награды! Только 1 октября 1942 г. Богданову было присвоено звание генерал-майора. 1943-1944 г. он командовал 8-й гв. воздушно-десантной дивизией 2-го Украинского фронта, в 1945 г. – 107-й гв. стрелковой дивизией 9-й гв. армии 3-го Украинского фронта. В Энциклопедии не упоминается!
Полковник Михайлов, командир 16-го (1-го) танкового батальона 11-й легкотанковой бригады, Герой Советского Союза, войну встретил в должности командира 52-й танковой дивизии, потом командовал мотострелковой дивизией. Погиб в бою под Смоленском в мае 1942 г. (по другим сведениям – пропал без вести в октябре 1941 г.).
Полковник Мишулин на Халхин-Голе командовал 8-й мотобронебригадой. Войну встретил командиром 57-й танковой дивизии. В конце августа – начале сентября 1941 г. являлся одним из руководителей танкового сражения под Трубчёвском. Одним из первых получил звание Героя Советского Союза (24 июля 1941 г.). Командовал танковыми соединениями и объединениями. Умер в 1967 г.
Полковник Скворцов, заместитель командира 11-й легкотанковой бригады, войну начинал командиром 61-й танковой дивизии, командовал танковой бригадой и гвардейским механизированным корпусом.
Полковник Краснорецкий Николай Павлович, командир 109-й моторизованной дивизии. В той же должности встретил войну. 27 июня 1941 г. в бою получил тяжёлое ранение. После выздоровления командовал стрелковой дивизией. 22 октября 1941 г. погиб в бою под Москвой…

УТЕРЯННЫЙ ОПЫТ

К. Симонов писал о Жукове: «И в войсках, и в нашей армейской редакции говорили о нём с уважением. Говорили, что крут и решителен, говорили, что хотя на Халхин-Гол съехалось много начальства, но Жуков не дал себя подмять, руководит военными действиями сам, сам же… и предложил план окружения японцев. Поговаривали, что были и другие планы, но Жуков настоял на своём, и там, в Москве, Сталин и Ворошилов утвердили его план».
После Халхин-Гола Жуков имел за плечами решительную победу в условиях военных действий, носивших современный характер и развернувшихся с применением механизированных войск и авиации. Это, как писал Константин Симонов «…имело важное значение для него самого. Первые шаги, сделанные в науке побеждать – это не только военный опыт, это одновременно и нравственный фактор, одинаково важный и для солдата, и для полководца, для образа мыслей и образа действий».
Жуков вспоминал, что после завершения операции испытал он большое удовлетворение: «Не только потому, что была удачно проведена операция, которую я до сих пор люблю, но и потому, что я своими действиями там как бы оправдался, как бы отбросил от себя все те наветы и обвинения, которые скапливались против меня в предыдущие годы и о которых я частично знал, а частично догадывался. Я был рад всему: нашему успеху, новому воинскому званию, получению звания Героя Советского Союза. Всё это подтверждало, что я сделал то, чего от меня ожидали, а то, в чём меня раньше пытались обвинить, стало наглядной неправдой».
4 октября японская газета «Асахи» писала: «Наши военные власти из этих событий вынесли поучительный урок о том, что в будущем военные приготовления нужно довести до совершенства… Нужно до предела насытить армию моторизованными частями. В этом кроется глубочайший смысл событий последнего времени. До сих пор народ не знал, до какой степени оборудованы моторизованные части Советского Союза…
Нам нужно твёрдо усвоить урок, полученный в районе Номонхана…».
Командир 1-го полка тяжёлой артиллерии полковник Мишима Гинчиру говорил: «…в Номонгане японцы натолкнулись на «кирпичную стену»… ещё большее значение имела техническая мощь Красной Армии». Советам полковника не вняли…
Так же и у нас опыт Халхин-Гола, к сожалению, был положен под сукно. В мае 1940 г. Л. Мехлис в своём докладе на совещании по военной идеологии говорил: «Материалы о боевых действиях, которые Красная Армия вела после гражданской войны, не стали достоянием не только всей армии, но даже военных академий, в том числе Генштаба. Опыт боёв Красной Армии у озера Хасан, на реке Халхин-Гол, в Западной Украине и Западной Белоруссии не известен начальствующему составу. Материалы об этих боях лежат под спудом в Генеральном штабе». После конфликта в районе р. Халхин-Гол Генеральный штаб РККА выпустил труд, в котором анализировались боевые действия и высказывались критические замечания по поводу действий наших войск. Г.К. Жуков, став начальником ГШ – потребовал эту книгу и, прочитав, сказал: «Они там не были и ничего не поняли. В архив». До сих пор эта книга остаётся неизвестной…
От Администрация (И. Кошкин)
К VLADIMIR (23.08.2018 04:03:09)
Дата 24.08.2018 08:18:30

Три дня ридонли за занос контента с помоечного ресурса. (-)
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 18:46:39)
Дата 23.08.2018 03:54:52

Re: А увиливать...



>>О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.
>
>Когда как иногда это бывает и плохо.
> Не на всех "обстрелянность" сказывается положительно. Вам известно к примеру, что не все летчики-"испанцы" беззаветно геройствовали? Несколько человек вот летать отказались. Вы полагаете их репрессировали ? Отнюдь, вернули домой и использовали на прежней должности. Сильно такой командир звена с с таким испанским опытом боеспособность укреплял?
>Или вот Кулик Григорий Иванович, какая "обстрелянность" в локальных конфликтах, какой колоссальный опыт. Испания, Халхин-Гол, освободительный поход, финская война. А польза то велика от этого опыта?
- - -
Летчики-"испанцы" не отсиживались в тылу и дойтсойно сражались и позднее:

http://airaces.narod.ru/spane/spane1.htm

Больше всего "испанцев" сражалось во время Великой Отечественной войны - по некоторым подсчётам, их число превышает 185 человек ( более 70 из них погибли ). Многие "испанцы" командовали полками и дивизиями. Бывали случаи, когда все командные должности некоторых соединений занимали исключительно "испанцы". Так, летом 1943 года 273-й ИАД командовал "испанец" И. Е. Фёдоров, а полками дивизии ( 30-м ГвИАП, 67-м ГвИАП и 352-м ИАП ) соответственно командовали "испанцы" И. М. Хлусович, А. Б. Панов и П. И. Хара.

К сожалению, пока не известны подробности судьбы около 30 "испанцев", чьи следы затерялись в конце 1930-х и начале 1940-х годов. Некоторые из них погибли в авариях и катастрофах, подверглись репрессиям, кое-кто был списан из авиации по состоянию здоровья или по другим причинам, многие были разбросаны по дальним округам и гарнизонам, вследствие чего их дальнейшая служебная карьера и жизненный путь прошли буднично и незаметно.

Всё же, благодаря многолетним исследованиям, удалось установить подробности жизни большинства "испанцев". Известно, что многие из бывших добровольцев дослужились до высоких чинов и должностей, командовали авиационными частями и соединениями. По далеко не полным данным, из числа почти 230 лётчиков - истребителей, продолживших службу после Испании, не менее 15 человек получили звания Генерал - лейтенанта, 25 - звания Генерал - майора, 55 - звания Полковника, 30 - звания Подполковника, 45 - звания Майора, более 35 - звание Капитана.

Многие наши "испанцы" в дальнейшем стали настоящими асами, сбив немалое количество самолётов противника. Практически все они за мужество, героизм и воинское мастерство, проявленные в последующих войнах и конфликтах, были удостоены высоких наград. Из них 3 человека были удостоены звания дважды Героя Советского Союза, а 21 лётчик получил звание Героя Советского Союза.

От BP~TOR
К VLADIMIR (23.08.2018 03:54:52)
Дата 23.08.2018 11:43:45

Продолжаете вилять

еще раз напомню Ваши слова
"В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина."
я наглядно показал,на примерах, не единичных, что человек побывавший под вражеским огнем может стоить меньше новичка с точки зрения причинного им ущерба своим и далеко не всегда урепляет подразделение
>>>О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.
>>
>>Когда как иногда это бывает и плохо.
 слова иногда "это бывает и плохо" Вам хорошо видны?
>Летчики-"испанцы" не отсиживались в тылу и дойтсойно сражались и позднее:
Летчики-"испанцы" были разные, как я вам уже показал выше, может стоит таки источники почитать, а не слоганы озвучивать
> http://airaces.narod.ru/spane/spane1.htm

>Больше всего "испанцев" сражалось во время Великой Отечественной войны - по некоторым подсчётам, их число превышает 185 человек ( более 70 из них погибли ). Многие "испанцы" командовали полками и дивизиями. Бывали случаи, когда все командные должности некоторых соединений занимали исключительно "испанцы". Так, летом 1943 года 273-й ИАД командовал "испанец" И. Е. Фёдоров, а полками дивизии ( 30-м ГвИАП, 67-м ГвИАП и 352-м ИАП ) соответственно командовали "испанцы" И. М. Хлусович, А. Б. Панов и П. И. Хара.
И что? Как это подтверждает Ваш тезис "про любой случай"
И какое подразделение сильно укрепило присутствие П.И. Хары на аэродроме Болбасово 16.09.1939 когда он винтом своего самолета отрубил голову командиру 58 авиабригады дважды ГСС майору Грицевцу, был признан виновным в авиакатастрофе и снят с должности командира 21 авиаполка?

ЗЫ. Не занимайтесь мирдверьмячеством, демонстрация Вашего владения поиском в интернете мне не нужна. а собственных знаний по теме испанцев у Вас нет
Почитайте хотя бы Абросова
вот у него к примеру к характеристике летчика-"испанца" майора Шустова Павла Никифоровича - "Людьми. знавшими его боевую работу, характеризуется отрицательно."
От VLADIMIR
К BP~TOR (23.08.2018 11:43:45)
Дата 23.08.2018 13:06:05

С вами дискутировать бесполезно. Такое иногда случается (-)
От BP~TOR
К VLADIMIR (23.08.2018 13:06:05)
Дата 23.08.2018 17:48:10

А я с Вами и не дискутирую :)

Тем более что Вы это уже писали. Вот здесь
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863411.htm
Повторяетесь
Меня это просто забавляет
Вы не владеете темой но мнение имеете:) еще и юлите при этом, демонстрируя владение избирательным чтением и протчими двойными нельсонами...
Ваши типо патриотические слоганы знаний увы не заменяют
Тащите всякое гуано из бложиков на форум даже не удосужившись проверить
наглядный пример
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863494.htm
вывалили простыню, много букофф а толку то, разве что наглядно продемонстрировали некритическое отношение к тому что пишите.
Неужели так трудно проверить было вот это
"Комбриг Петров командовал центральной группой войск. Сведений о нём нет. Известно лишь, что Даниил Ефимович Петров 6 июня 1940 г. получил звание генерал-майора."
хоть быки вики глянули...

От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 17:03:03)
Дата 22.08.2018 17:51:03

Re: Опыт опыту...


>Вы конкретно скажите: весь предвоенный боевой опыт Советской был лишним, или его интерпретировали неверно? Или и то, и другое?
Я уже староват для этой игры
"водящий начинает задавать любые вопросы, «на чем поедете?», «с кем поедете?», «что оденете?», пытаясь подловить игрока и заствить его ответить да, нет, черное, белое."
https://bosichkom.com/%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9/%D0%B2%D1%8B-%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5-%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D0%B0%D0%BB
" Как правило, в неё любят играть девочки." :)

Вам ведь вполне определенно, "чиста конкретна" :), если хотите, было сказано выше а именно вот здесь

"Это специфический опыт для специфических условий, по большей части бесполезный и даже вредный для войны с немцами."
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863335.htm

Где здесь весь?
И да, опыт применения башенных баррикад Мадрида о которых писал Панчевский (в Испании майор Дунайский) в определенных специфических условиях даже тоетаварс может оказаться полезным, а вот настоятельное требование беспрерывных штурмовок звеньями по опыту финской командиром авиадивизии, генерал- майором, ГСС Осипенко в Молдавии в 1941 г оказалось вредным, Покрышкин хорошо об этом написал. А ведь какой опыт имел товарищ Осипенко- командир эскадрильи в Испании, участник освободительного похода в Белоруссию, командующий ВВС армии в Финскую войну.

От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 17:51:03)
Дата 22.08.2018 18:03:00

Re: Опыт опыту...

Дискуссия началась с того, что я оспорил тезис Гречко о том, что Советская армия не имела боевого опыта.

Исходя из ваших комментариев следует, что он был, но оказался совершенно бесполезным для войны против Германии.

Дальше дискутировать нет смысла.
От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 18:03:00)
Дата 22.08.2018 18:22:38

Разве "по большей части" и "совершенно"

это одно и тоже?
>Исходя из ваших комментариев следует, что он был, но оказался совершенно бесполезным для войны против Германии.
Что мне подсказывает, что про опыт полученный в предвоенных локальных конфликтах и о носителях его, я знаю поболе вашего :)

>Дальше дискутировать нет смысла.
Если Вашем специфическом прочтении и искажении написанного мною Вам, видимо так оно есть...
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (22.08.2018 13:01:27)
Дата 22.08.2018 14:19:50

Re: О боевом...



>>Никакой "опыт армии в целом" не превратит необстрелянного призывника в обстрелянного солдата - и так на всех уровнях.
>- - -
>Обстрелянный младший офицер и даже старшина может натаскать необстрелянных солдат должным образом.

А в чем измеряется "должный образ"?

>>Разумеется в РККА имелись кадры и целые части с боевым опытом, но их доля на советско-германском фронте была весьма незначительна.
>>А те кто участвовал в дальневосточных конфликтах по большей части там и остались.
>- - -
>Так может стоило заблаговременно использовать обстрелянных подофицеров и офицеров в западных округах?

А если бы напала Япония - и жаловались бы на отсутствие боевого опыта Вы бы написали - нафига опытных офицеров, знающих театр и тактику противника услали на запад?

Мы же не альтернативку обсуждаем, а тезис Гречко об опыте.


>>Через Испанию прошло 1811 советских военных. Почти половина - летчики.
>>Летчики, имевшие боевой опыт Испании были очень ценными кадрами, что показал халхин-гол.
>>Только к началу войны с Германией они занимали высокие командные посты (т.е. мало кто летал и сбивал лично), а опыта управления авиасоединениями они не имели.
>>А некоторых - расстреляли.
> - - -
>Ощутимое количество. Давайте прикинем, сколько советских дивизий приобрело опыт на Финской и на Халхин-Голе.

Да "100 раз обсуждалось" (тм).
Где то 6-7 на халхинголе. Где-то 40 в советско-финской.

>Кстати, на последнем масштаб воздушных сражений был таковым, что его чуть ли не во всех трудах по истории авиации упоминают наряжу с крупнейшими конфликтами (об этом же есть запись К. Симонова его разговора с Жуковым).



>Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?

См. выше. Кол-во людей и частей имевших опыт составляло примерно 15% от всей армии.

>Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года. Кроме того, японское командование глубоко изучило опыт Таранто и учло его. Отсюда и успех.

К чему этот пример? И у Красной Армии были успехи.
Красная армия с самого начала войны била румын, не имевших опыта и подготовки. Так же как японцы по началу били американцев.

>Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла.

Так и советская устояла. И в то же время БЭК был разгромлен во Франции. Группировка в северной африке отброшена к Египту, хотя поначалу била итальянцев.


>Я бы сказал, что опыт был, но в тогдашних условиях, при желании руководства создать огромные вооруженные силы, а не распределить равномерно обстрелянных военных по все армии, он не был использован должным образом.

Почему Вы считаете, что именно Ваш подход правильный?
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 14:19:50)
Дата 22.08.2018 14:37:36

Re: О боевом...


>А в чем измеряется "должный образ"?
- - -
психологической и физической устойчивостью, сплоченностью, присутствием инициативы.

>>>Разумеется в РККА имелись кадры и целые части с боевым опытом, но их доля на советско-германском фронте была весьма незначительна.
>>>А те кто участвовал в дальневосточных конфликтах по большей части там и остались.
>>- - -
>>Так может стоило заблаговременно использовать обстрелянных подофицеров и офицеров в западных округах?
>
>А если бы напала Япония - и жаловались бы на отсутствие боевого опыта Вы бы написали - нафига опытных офицеров, знающих театр и тактику противника услали на запад?
- - -
Эта вероятность была намного ниже.
---

>Мы же не альтернативку обсуждаем, а тезис Гречко об опыте.


>>>Через Испанию прошло 1811 советских военных. Почти половина - летчики.
>>>Летчики, имевшие боевой опыт Испании были очень ценными кадрами, что показал халхин-гол.
>>>Только к началу войны с Германией они занимали высокие командные посты (т.е. мало кто летал и сбивал лично), а опыта управления авиасоединениями они не имели.

>Где то 6-7 на халхинголе. Где-то 40 в советско-финской.
- - -
с моей точки зрения, это очень много.


>>Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?
>
>См. выше. Кол-во людей и частей имевших опыт составляло примерно 15% от всей армии.
 - - -
Это, практически, ядро армии.

>>Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года. Кроме того, японское командование глубоко изучило опыт Таранто и учло его. Отсюда и успех.
>
>К чему этот пример? И у Красной Армии были успехи.
>Красная армия с самого начала войны била румын, не имевших опыта и подготовки. Так же как японцы по началу били американцев.
- - -
Да, но вовсе не из-за наличия особенного опыта.

>>Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла.
>
>Так и советская устояла. И в то же время БЭК был разгромлен во Франции. Группировка в северной африке отброшена к Египту, хотя поначалу била итальянцев.
- - -
БЭК эвакуировался. Он не был разгромлен.

В Африке война шла с переменным успехом, это вовсе не было односторонним движением.



>>Я бы сказал, что опыт был, но в тогдашних условиях, при желании руководства создать огромные вооруженные силы, а не распределить равномерно обстрелянных военных по все армии, он не был использован должным образом.
>
>Почему Вы считаете, что именно Ваш подход правильный?
- - -
Вы никак не хотите понять меня. Я не считаю. что мой подход правильный. На самом деле, чаще всего делается то, что можно сделать. Однако мы рассматриваем альтернативные варианты. Даже один обстрелянный боец на отделение или взвод может многое изменить, повести людей за собой, сплотить их. Примеры есть. Я вот недвано постил очерк о брите, который единственный получил ВК в первый день в Нормандии. Так это был унтер с опытом войны во Франции, Африке, Италии. Один человек может повести за собой группу, которая обеспечит успех на небольшом участке фронта, что может повлиять даже на успех операции в целом. Не мне вам об этом говорить. замысел командования - это одно, но реализовывают его люди. Крепкие бойцы, которых еще нужно сплотить и повести за собой.

С ув.,

ВК
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (22.08.2018 14:37:36)
Дата 22.08.2018 15:38:36

Re: О боевом...


>>А в чем измеряется "должный образ"?
>- - -
>психологической и физической устойчивостью, сплоченностью, присутствием инициативы.

А потом необсрелянные люди попадают под обстрел и забывают все чему их учили - шок и мандраж.


>>А если бы напала Япония - и жаловались бы на отсутствие боевого опыта Вы бы написали - нафига опытных офицеров, знающих театр и тактику противника услали на запад?
>- - -
>Эта вероятность была намного ниже.

А как Вы ее оцениваете? До 1941 г СССР с Германией не воевал, а с Японией - воевал.



>>Где то 6-7 на халхинголе. Где-то 40 в советско-финской.
>- - -
>с моей точки зрения, это очень много.


>>>Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?
>>
>>См. выше. Кол-во людей и частей имевших опыт составляло примерно 15% от всей армии.
> - - -
>Это, практически, ядро армии.

В смысле "ядро"?
В армии 303 дивизии. Что вы предлагаете, собрать всех на одном фронте, раскидать по дивизии на общевойсковую армию?


>>К чему этот пример? И у Красной Армии были успехи.
>>Красная армия с самого начала войны била румын, не имевших опыта и подготовки. Так же как японцы по началу били американцев.
>- - -
>Да, но вовсе не из-за наличия особенного опыта.

Прежде всего из за внезапности, отсутствия опыта у американцев и их "неверия" в войну.

>>>Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла.
>>
>>Так и советская устояла. И в то же время БЭК был разгромлен во Франции. Группировка в северной африке отброшена к Египту, хотя поначалу била итальянцев.
>- - -
>БЭК эвакуировался. Он не был разгромлен.

"Разгром" это военное поражение и приведение в небоеспособное состояние.

>В Африке война шла с переменным успехом, это вовсе не было односторонним движением.

Повторяю - "отступили к Египту".



>>Почему Вы считаете, что именно Ваш подход правильный?
>- - -
>Вы никак не хотите понять меня. Я не считаю. что мой подход правильный. На самом деле, чаще всего делается то, что можно сделать. Однако мы рассматриваем альтернативные варианты.

Я не могу Вас понять, т.к. извините за прямоту, то что Вы пишете называется "завывания" или "причитания". Из факта немецких преимуществ Вы делаете негативный вывод обо всех действиях советской стороны.

>Даже один обстрелянный боец на отделение или взвод может многое изменить, повести людей за собой, сплотить их.

Т.е. в СССР нужно было расформирвать все соединения получившие боевой опыт и распределить все их кадры по всей армии? Вы это имели ввиду под "ядром"?
Отчасти это кстати и было сделано, т.к. рчдовой срстав был частично демобилизован, а потом снова призван.

>Я вот недвано постил очерк о брите, который единственный получил ВК в первый день в Нормандии. Так это был унтер с опытом войны во Франции, Африке, Италии. Один человек может повести за собой группу, которая обеспечит успех на небольшом участке фронта, что может повлиять даже на успех операции в целом. Не мне вам об этом говорить.

Просто я не делаю обощений из частных примеров. "Пассионариев" немного. Можно даже соотношение Парето использовать.
Все по-разному используют опыт. Кто то поведет за собой, кто-то наоборот усвоит что "подальше от начальства - поближе к кухне" - безопаснее, а кто-то просто погибнет не раскрыв порыва души.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 15:38:36)
Дата 22.08.2018 17:04:50

Re: О боевом...


>Я не могу Вас понять, т.к. извините за прямоту, то что Вы пишете называется "завывания" или "причитания". Из факта немецких преимуществ Вы делаете негативный вывод обо всех действиях советской стороны.
- - -
Ну, раз это завывания и причитания, я дискуссию прекращаю.

Успехов,

ВК
От Андю
К Пауль (22.08.2018 10:28:32)
Дата 22.08.2018 10:32:59

Не корми тролля. :-) У него наболевшее и вызов. (-)
От Пауль
К Андю (22.08.2018 10:32:59)
Дата 22.08.2018 11:40:01

В гомеопатических дозах. Дискуссия вообще ни о чём. (-)