От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR
Дата 22.08.2018 12:38:07
Рубрики 1941;

Re: О боевом...



>>Кто конкретно приобрел этот опыт?
>
>>>И многое другое. Ссылаться на отсутствие боевого опыта после двух масштабных конфликтов едва ли стоит.
>>
>>Сам Гречко и его сослуживцы по 5 кк и 34 кд в этих конфликтах участия не принимали.
>>Он пишет "у нас", т.е. имея ввиду не РККА в целом, а соединения, которым пришлось воевать с немцами.
>- - -
>Действительно, это так. Но армия учится на опыте военных кампаний в целом, а не по частям. Это касается всех родов войск.

Это не так. "Армия в целом" получает опыт теоретический. Т.е. разрабатывает тактику, уставы и т.п. Наличие теории Гречко признает. Он же говорит об отсутствии опыта практического.
Никакой "опыт армии в целом" не превратит необстрелянного призывника в обстрелянного солдата - и так на всех уровнях.
Разумеется в РККА имелись кадры и целые части с боевым опытом, но их доля на советско-германском фронте была весьма незначительна.
А те кто участвовал в дальневосточных конфликтах по большей части там и остались.

>Собственно, и Освободительный Поход - тоже опыт и немалый. Тоже было время поучиться ориентироваться на местности, вовремя подтягивать обозы с горючим и продовольствием и пр.

И этот опыт был изучен и на его основе был предпринят ряд организационных мероприятий.

>Была еще и Испания, где тысячи офицеров получили серьезный боевой опыт.

Через Испанию прошло 1811 советских военных. Почти половина - летчики.
Летчики, имевшие боевой опыт Испании были очень ценными кадрами, что показал халхин-гол.
Только к началу войны с Германией они занимали высокие командные посты (т.е. мало кто летал и сбивал лично), а опыта управления авиасоединениями они не имели.
А некоторых - расстреляли.

>В общем, я не согласен с тезисом о его отсутствии.

Как угодно, но это так.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 12:38:07)
Дата 22.08.2018 13:01:27

Re: О боевом...


>
>Это не так. "Армия в целом" получает опыт теоретический. Т.е. разрабатывает тактику, уставы и т.п. Наличие теории Гречко признает. Он же говорит об отсутствии опыта практического.
>Никакой "опыт армии в целом" не превратит необстрелянного призывника в обстрелянного солдата - и так на всех уровнях.
- - -
Обстрелянный младший офицер и даже старшина может натаскать необстрелянных солдат должным образом.
- - -
>Разумеется в РККА имелись кадры и целые части с боевым опытом, но их доля на советско-германском фронте была весьма незначительна.
>А те кто участвовал в дальневосточных конфликтах по большей части там и остались.
- - -
Так может стоило заблаговременно использовать обстрелянных подофицеров и офицеров в западных округах?

>>Собственно, и Освободительный Поход - тоже опыт и немалый. Тоже было время поучиться ориентироваться на местности, вовремя подтягивать обозы с горючим и продовольствием и пр.
>
>И этот опыт был изучен и на его основе был предпринят ряд организационных мероприятий.


>>Была еще и Испания, где тысячи офицеров получили серьезный боевой опыт.
>
>Через Испанию прошло 1811 советских военных. Почти половина - летчики.
>Летчики, имевшие боевой опыт Испании были очень ценными кадрами, что показал халхин-гол.
>Только к началу войны с Германией они занимали высокие командные посты (т.е. мало кто летал и сбивал лично), а опыта управления авиасоединениями они не имели.
>А некоторых - расстреляли.
 - - -
Ощутимое количество. Давайте прикинем, сколько советских дивизий приобрело опыт на Финской и на Халхин-Голе. Кстати, на последнем масштаб воздушных сражений был таковым, что его чуть ли не во всех трудах по истории авиации упоминают наряжу с крупнейшими конфликтами (об этом же есть запись К. Симонова его разговора с Жуковым).

Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?

Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года. Кроме того, японское командование глубоко изучило опыт Таранто и учло его. Отсюда и успех.

Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла. Сказались межвоенные усилия по ее строительству и развитию, плюс к тому - сработала система подготовки резерва летчиков в аэроклубах и университетах не только в Англии, и в доминионах, пусть и на старых самолетах. Неслучайно летчики из дoминионов сыграли большую роль в Battle of Britain.

Я бы сказал, что опыт был, но в тогдашних условиях, при желании руководства создать огромные вооруженные силы, а не распределить равномерно обстрелянных военных по все армии, он не был использован должным образом. На все это наложились потери от репрессий, страх перед новыми (которые имели место и коснулись, в частности "испанцев"), традиционная боязнь проявить инициативу и просто раздолбайство, при котором даже полезные инициативы сверху тонут в болоте.

>>В общем, я не согласен с тезисом о его отсутствии.
>
>Как угодно, но это так.

Спасибо за обстоятельный и аргументированный ответ.

С ув.,

ВК
От sss
К VLADIMIR (22.08.2018 13:01:27)
Дата 22.08.2018 15:54:51

Re: О боевом...

>Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года.

Это совершенно не так, японская авиация не вылезала из боёв начиная с 1937 года, авиация флота участвовала в китайской войне по полной, Акаги в 1939-40 годах сделал три продолжительных похода к берегам Китая с вылетами авиагруппы на поддержку сухопутных войск, +многие самолеты и экипажи морской авиации воевали в Китае на сухопутных аэродромах.

Подготовка и интенсивные тренировки собственно нападения на ПХ начались где-то с весны 1941 года.
От VLADIMIR
К sss (22.08.2018 15:54:51)
Дата 22.08.2018 17:00:11

Re: О боевом...

>>Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года.
>
>Это совершенно не так, японская авиация не вылезала из боёв начиная с 1937 года, авиация флота участвовала в китайской войне по полной, Акаги в 1939-40 годах сделал три продолжительных похода к берегам Китая с вылетами авиагруппы на поддержку сухопутных войск, +многие самолеты и экипажи морской авиации воевали в Китае на сухопутных аэродромах.

>Подготовка и интенсивные тренировки собственно нападения на ПХ начались где-то с весны 1941 года.
- - -
Японская морская авиация не имела опыта атак на крупные военно-морские базы противника и на крупные корабли.

Первые маневры, на которых отрабатывалась атака на базу противника, имели место в 1930 году.
От Ustinoff
К VLADIMIR (22.08.2018 17:00:11)
Дата 23.08.2018 10:47:30

Re: О боевом...

>Японская морская авиация не имела опыта атак на крупные военно-морские базы противника и на крупные корабли.

Ссылаться на отсутствие боевого опыта после двух масштабных конфликтов едва ли стоит.(С) Vladimir
От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 13:01:27)
Дата 22.08.2018 15:07:33

Опыт опыту рознь


>Обстрелянный младший офицер и даже старшина может натаскать необстрелянных солдат должным образом.
Видите ли на "обстрел" натаскать нельзя.
Это я вам говорю, как человек сам в молодости стрелявший из орудий, а уже в возрасте неоднократно оказывавшийся под обстрелом. Очень разные ощущения и разная реакция на обстрел у окружающих, кстати видел реакцию якобы обстрелянных "афганцев". Не впечатлила...


>Так может стоило заблаговременно использовать обстрелянных подофицеров и офицеров в западных округах?
ну и как бы помог опыт хасанцев, участников финской войны и "китайцев" в борьбе с танками например?


>Ощутимое количество. Давайте прикинем, сколько советских дивизий приобрело опыт на Финской и на Халхин-Голе. Кстати, на последнем масштаб воздушных сражений был таковым, что его чуть ли не во всех трудах по истории авиации упоминают наряжу с крупнейшими конфликтами (об этом же есть запись К. Симонова его разговора с Жуковым).
А чем он полезен если немцы не делали ставки на догфайтинг?
>Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?
Как опыт использования ВВС в локальных конфликтов негативно повлиял - к примеру расформирование АОН, децентрализационные мероприятия, и хрестоматийные высказывания суперопытного дважды ГСС Кравченко о борьбе с авиацией на аэродромах.
ЗЫ. Кстати были утверждения (авиаторов) что другого дважды ГСС (посмертно) Супрана погубило именно использование своего "китайского" опыта в столкновениии с немцами
А комбригу Кондратьеву его испанский опыт даже против финнов не помог

>Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года. Кроме того, японское командование глубоко изучило опыт Таранто и учло его. Отсюда и успех.

Дык Остряков тоже прежде карманные линкоры не бомбил, а туды ж взял и попал

>Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла. Сказались межвоенные усилия по ее строительству и развитию, плюс к тому - сработала система подготовки резерва летчиков в аэроклубах и университетах не только в Англии, и в доминионах, пусть и на старых самолетах. Неслучайно летчики из дoминионов сыграли большую роль в Battle of Britain.
И что? В СССР ОСОАВИАХИМа и аэроклубов не было?

>Я бы сказал, что опыт был, но в тогдашних условиях, при желании руководства создать огромные вооруженные силы, а не распределить равномерно обстрелянных военных по все армии, он не был использован должным образом.
Это специфический опыт для специфических условий, по большей части бесполезный и даже вредный для войны с немцами.


> На все это наложились потери от репрессий, страх перед новыми (которые имели место и коснулись, в частности "испанцев"), традиционная боязнь проявить инициативу и просто раздолбайство, при котором даже полезные инициативы сверху тонут в болоте.

1)Так тут палка о двух концах, возможно некоторых полководцев первого периода ВОВ таки зря недорепрессировали

2)Ну так испанская "мафия" надежд не оправдала :) и откровенно продемонстрировала свою недозрелостьи и да склонность к раздолбайству-ухарству
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 15:07:33)
Дата 22.08.2018 15:17:01

Re: Опыт опыту...

Вы просто изничтожили весь боевой опыт Советской Армии, накопленный за 5-6 лет перед ВОВ. Может, его использовали не так, как нужно было? Похоже это проистекает из ваших комментариев.

В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина.
От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 15:17:01)
Дата 22.08.2018 16:39:31

Re: Опыт опыту...

>Вы просто изничтожили весь боевой опыт Советской Армии, накопленный за 5-6 лет перед ВОВ. Может, его использовали не так, как нужно было? Похоже это проистекает из ваших комментариев.
Мне чужих заслуг не надо, отсылаю вас к советской монографии утвержденной к печати ИВИ
Шумихин В.С. Советская военная авиация 1917-1941 г. – М.:Наука – 1986 г.
с.236
"В 1940 г. на основе опыта участия АОН-1 в совестко-финляндской войне, был сделан вывод, что авиационные армии громоздки, трудноуправляемы, и предложено их упразднить как не оправдавшие себя в боевой обстановке"

" К лету 1941 г. ВВС имели в своем составе 53,4% самолетов истребительной авиации, 41,2% -бомбардировочной, 0,2% -штурмовой, 3,2%-разведывательной. В этом соотношении отразились выводы, сделанные на специфическом опыте локальных боевых действий Советских ВВС"

с.247-248
"Ограниченный опыт борьбы, с несильным противником которым располагали Советские Военно-воздушные Силы, не мог дать исчерпывающие, научно обоснованные ответы на все вопросы оперативного применения ВВС.Повышенное внимание к нему. в какой то мере помешало оценить должным образом то, что внес в теорию и практику боевого применения ВВС первый период второй мировой войны на западе..."

Про Кравченко и его завихрения там же на с.248

>В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина.
 http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/27/27581.htm
почитайте про один такой "любой случай" и после это расскажите мне про то как это укрепило данную бригаду
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 16:39:31)
Дата 22.08.2018 17:03:03

Re: Опыт опыту...

>>Вы просто изничтожили весь боевой опыт Советской Армии, накопленный за 5-6 лет перед ВОВ. Может, его использовали не так, как нужно было? Похоже это проистекает из ваших комментариев.
- - -
Вы конкретно скажите: весь предвоенный боевой опыт Советской был лишним, или его интерпретировали неверно? Или и то, и другое?
От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 17:03:03)
Дата 22.08.2018 17:59:59

О тривиальных истинах

Вам таки придется признать что в свете в этого
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/27/27581.htm
Ваш пассаж
"В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина."
оказался несостоятельным.
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 17:59:59)
Дата 22.08.2018 18:08:45

Re: О тривиальных...

>Вам таки придется признать что в свете в этого
> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/27/27581.htm
> Ваш пассаж
>"В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина."
>оказался несостоятельным.
- - -
Вы выхватили единичный случай и хотите представить его как основу для всеобъемлющего вывода.

О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.

От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 18:08:45)
Дата 22.08.2018 18:46:39

А увиливать то некрасиво


>> Ваш пассаж
>>"В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина."
>>оказался несостоятельным.
>- - -
>Вы выхватили единичный случай и хотите представить его как основу для всеобъемлющего вывода.
Т.е. единичный случай это уже не "любой"?

>О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.

Когда как иногда это бывает и плохо.
Не на всех "обстрелянность" сказывается положительно. Вам известно к примеру, что не все летчики-"испанцы" беззаветно геройствовали? Несколько человек вот летать отказались. Вы полагаете их репрессировали ? Отнюдь, вернули домой и использовали на прежней должности. Сильно такой командир звена с с таким испанским опытом боеспособность укреплял?
Или вот Кулик Григорий Иванович, какая "обстрелянность" в локальных конфликтах, какой колоссальный опыт. Испания, Халхин-Гол, освободительный поход, финская война. А польза то велика от этого опыта?
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 18:46:39)
Дата 23.08.2018 04:03:09

Re: А увиливать...

http://gruppa-z.ru/2014/10/04/%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D0%B4-%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BD-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC-12/

О Халхингольцах и их опыте. Разные люди, разные судьбы, но некоторые люди высокого полета отметились в ВОВ вполне достойно. Несомненно, и офицеры более низкого ранга воевали и использовали свой опыт.

Почему опыт Халхингола не был в полной мере использован, как пишут свидетели событий, сказать не могу.

КАДРЫ И СУДЬБЫ

Интересны судьбы так называемых «первых лиц», принимавших участие в событиях.
Командарм 1-го ранга Кулик был представителем Наркомата обороны и Политбюро на Халхин-Голе. Жуков в докладе Сталину не смог «отметить какую-либо полезную работу с его стороны». Однако документы свидетельствуют, что заместитель наркома обороны Кулик, прибывший на Халхин-Гол в основном с инспекторскими функциями, со знанием дела анализировал боевую деятельность стрелковых, танковых и бронетанковых соединений и частей, давал объективную оценку действиям авиации и органов управления войсками, выдвигал конкретные и аргументированные предложения по улучшению боевой подготовки войск и их материально-техническому обеспечению, сам активно участвовал в практическом осуществлении этих мероприятий. Кулик был репрессирован в 1950 г.
Командарм 2-го ранга Штерн – командующий фронтовой группой войск в Забайкалье по словам Жукова «помог преодолевать трудности, связанные с вопросами материально-технического обеспечения войск». Был репрессирован в июне 1941 г.
Комкор Яковлев – командующий ЗабВО, позже был заместителем командующего КОВО Жукова, во время Великой Отечественной войны командовал армиями и был заместителем начальника Генерального Штаба.
Комкор Павлов по словам Жукова «помог нашим танкистам, поделившись с ними опытом, полученным в Испании». В должности командующего Западным фронтом генерал армии Павлов был репрессирован в 1941 г.
Комкор Воронов – «хорошо помог в планировании артиллерийского огня и в организации подвоза боеприпасов», впоследствии стал маршалом артиллерии.
Полковник Потапов был заместителем Жукова. В начале Великой Отечественной войны генерал Потапов командовал знаменитой 5-й армией Юго-Западного фронта, в 1941 г. попал в плен…
Комбриг Петров командовал центральной группой войск. Сведений о нём нет. Известно лишь, что Даниил Ефимович Петров 6 июня 1940 г. получил звание генерал-майора.
Полковник Алексеенко командовал северной группой войск. В начале Великой Отечественной войны генерал-майор Алексеенко командовал 5-м механизированным корпусом, был тяжело ранен под Смоленском и умер 2 августа 1941 г.
Командующий ВВС комкор Смушкевич – дважды Герой СССР, второй Золотой Звездой был удостоен за бои на Халхин-Голе. Репрессирован в 1941 г.
Полковник Алексеев Василий Михайлович командовал на Халхин-Голе 9-й мотобронебригадой. Великую Отечественную войну начинал командиром 6-й танковой дивизии. Потом командовал танковыми бригадами и корпусами. Погиб 25 августа 1944 г. Герой Советского Союза (посмертно).
Комдив Фекленко Николай Владимирович командовал до Жукова 57-м корпусом, был снят с должности, но репрессий избежал. В самом начале Великой Отечественной уже генерал-майор танковых войск Фекленко командовал 19-м механизированным корпусом, и, как и командир 9-го механизированного корпуса генерал-майор Рокоссовский К.К., с нападением Германии проявил инициативу и привёл свои части и соединения в боевую готовность исключительно своим распоряжением, не получив сигнал от вышестоящего командования. Командовал 38-й армией в Киевской оборонительной операции 1941 г., потом – Сталинградским военным округом. Был помощником командующего войсками Южного фронта, командиром танкового корпуса, начальником управления формирований бронетанковых и механизированных войск РККА. Сведений о нём в Энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» нет!
Дивизионный комиссар Никишев в должности члена Военного совета 5-й армии Юго-Западного фронта предположительно погиб в бою 21 сентября 1941 г., по другим источникам – 23 сентября 1941 г.
Комбриг Кущев, начальник штаба корпуса, был арестован 29 июня 1939 г. и приговорён к расстрелу, заменённому 20 годами заключения. Кущев был освобождён (условно) в 1943 г. В должности начальника штаба 5-й ударной армии 1-го Белорусского фронта, которым командовал Жуков, Кущев руководил разработкой плана боевых действий армии в Висло-Одерской операции. Закончил войну Героем Советского Союза в звании генерал-лейтенанта и позже стал генерал-полковником. Полностью реабилитирован в 1965 г.
Комбриг Богданов, начальник штаба корпуса, сменил Кущева на этом посту. Интересно, что Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» вообще не упоминает фамилию Богданова! Комбриг М.А. Богданов, прибыл в район боёв, очевидно, по просьбе Жукова. Они хорошо знали друг друга ещё во время совместной многолетней службы в Слуцком гарнизоне Белорусского военного округа. Богданов был великолепный штабной работник, обладавший богатым опытом, хорошими теоретическими и практическими знаниями. Солдат, а затем унтер-офицер во время 1-й Мировой войны, в 19 лет вступил в ряды большевиков, командовал взводом, ротой и батальоном на фронтах гражданской войны. Закончил военную академию им. Фрунзе, служил начальником штаба дивизии и корпуса. В 1936-1937 гг. воевал в Испании. Был награждён орденом Ленина и назначен заместителем начальника штаба конно-механизированной группы. С этой должности он и приехал в Монголию. Несомненно, Богданов играл большую роль при планировании операции и в её осуществлении, однако, он чуть ли не единственный не получил за Халхин-Гол никакой награды! Только 1 октября 1942 г. Богданову было присвоено звание генерал-майора. 1943-1944 г. он командовал 8-й гв. воздушно-десантной дивизией 2-го Украинского фронта, в 1945 г. – 107-й гв. стрелковой дивизией 9-й гв. армии 3-го Украинского фронта. В Энциклопедии не упоминается!
Полковник Михайлов, командир 16-го (1-го) танкового батальона 11-й легкотанковой бригады, Герой Советского Союза, войну встретил в должности командира 52-й танковой дивизии, потом командовал мотострелковой дивизией. Погиб в бою под Смоленском в мае 1942 г. (по другим сведениям – пропал без вести в октябре 1941 г.).
Полковник Мишулин на Халхин-Голе командовал 8-й мотобронебригадой. Войну встретил командиром 57-й танковой дивизии. В конце августа – начале сентября 1941 г. являлся одним из руководителей танкового сражения под Трубчёвском. Одним из первых получил звание Героя Советского Союза (24 июля 1941 г.). Командовал танковыми соединениями и объединениями. Умер в 1967 г.
Полковник Скворцов, заместитель командира 11-й легкотанковой бригады, войну начинал командиром 61-й танковой дивизии, командовал танковой бригадой и гвардейским механизированным корпусом.
Полковник Краснорецкий Николай Павлович, командир 109-й моторизованной дивизии. В той же должности встретил войну. 27 июня 1941 г. в бою получил тяжёлое ранение. После выздоровления командовал стрелковой дивизией. 22 октября 1941 г. погиб в бою под Москвой…

УТЕРЯННЫЙ ОПЫТ

К. Симонов писал о Жукове: «И в войсках, и в нашей армейской редакции говорили о нём с уважением. Говорили, что крут и решителен, говорили, что хотя на Халхин-Гол съехалось много начальства, но Жуков не дал себя подмять, руководит военными действиями сам, сам же… и предложил план окружения японцев. Поговаривали, что были и другие планы, но Жуков настоял на своём, и там, в Москве, Сталин и Ворошилов утвердили его план».
После Халхин-Гола Жуков имел за плечами решительную победу в условиях военных действий, носивших современный характер и развернувшихся с применением механизированных войск и авиации. Это, как писал Константин Симонов «…имело важное значение для него самого. Первые шаги, сделанные в науке побеждать – это не только военный опыт, это одновременно и нравственный фактор, одинаково важный и для солдата, и для полководца, для образа мыслей и образа действий».
Жуков вспоминал, что после завершения операции испытал он большое удовлетворение: «Не только потому, что была удачно проведена операция, которую я до сих пор люблю, но и потому, что я своими действиями там как бы оправдался, как бы отбросил от себя все те наветы и обвинения, которые скапливались против меня в предыдущие годы и о которых я частично знал, а частично догадывался. Я был рад всему: нашему успеху, новому воинскому званию, получению звания Героя Советского Союза. Всё это подтверждало, что я сделал то, чего от меня ожидали, а то, в чём меня раньше пытались обвинить, стало наглядной неправдой».
4 октября японская газета «Асахи» писала: «Наши военные власти из этих событий вынесли поучительный урок о том, что в будущем военные приготовления нужно довести до совершенства… Нужно до предела насытить армию моторизованными частями. В этом кроется глубочайший смысл событий последнего времени. До сих пор народ не знал, до какой степени оборудованы моторизованные части Советского Союза…
Нам нужно твёрдо усвоить урок, полученный в районе Номонхана…».
Командир 1-го полка тяжёлой артиллерии полковник Мишима Гинчиру говорил: «…в Номонгане японцы натолкнулись на «кирпичную стену»… ещё большее значение имела техническая мощь Красной Армии». Советам полковника не вняли…
Так же и у нас опыт Халхин-Гола, к сожалению, был положен под сукно. В мае 1940 г. Л. Мехлис в своём докладе на совещании по военной идеологии говорил: «Материалы о боевых действиях, которые Красная Армия вела после гражданской войны, не стали достоянием не только всей армии, но даже военных академий, в том числе Генштаба. Опыт боёв Красной Армии у озера Хасан, на реке Халхин-Гол, в Западной Украине и Западной Белоруссии не известен начальствующему составу. Материалы об этих боях лежат под спудом в Генеральном штабе». После конфликта в районе р. Халхин-Гол Генеральный штаб РККА выпустил труд, в котором анализировались боевые действия и высказывались критические замечания по поводу действий наших войск. Г.К. Жуков, став начальником ГШ – потребовал эту книгу и, прочитав, сказал: «Они там не были и ничего не поняли. В архив». До сих пор эта книга остаётся неизвестной…
От Администрация (И. Кошкин)
К VLADIMIR (23.08.2018 04:03:09)
Дата 24.08.2018 08:18:30

Три дня ридонли за занос контента с помоечного ресурса. (-)
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 18:46:39)
Дата 23.08.2018 03:54:52

Re: А увиливать...



>>О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.
>
>Когда как иногда это бывает и плохо.
> Не на всех "обстрелянность" сказывается положительно. Вам известно к примеру, что не все летчики-"испанцы" беззаветно геройствовали? Несколько человек вот летать отказались. Вы полагаете их репрессировали ? Отнюдь, вернули домой и использовали на прежней должности. Сильно такой командир звена с с таким испанским опытом боеспособность укреплял?
>Или вот Кулик Григорий Иванович, какая "обстрелянность" в локальных конфликтах, какой колоссальный опыт. Испания, Халхин-Гол, освободительный поход, финская война. А польза то велика от этого опыта?
- - -
Летчики-"испанцы" не отсиживались в тылу и дойтсойно сражались и позднее:

http://airaces.narod.ru/spane/spane1.htm

Больше всего "испанцев" сражалось во время Великой Отечественной войны - по некоторым подсчётам, их число превышает 185 человек ( более 70 из них погибли ). Многие "испанцы" командовали полками и дивизиями. Бывали случаи, когда все командные должности некоторых соединений занимали исключительно "испанцы". Так, летом 1943 года 273-й ИАД командовал "испанец" И. Е. Фёдоров, а полками дивизии ( 30-м ГвИАП, 67-м ГвИАП и 352-м ИАП ) соответственно командовали "испанцы" И. М. Хлусович, А. Б. Панов и П. И. Хара.

К сожалению, пока не известны подробности судьбы около 30 "испанцев", чьи следы затерялись в конце 1930-х и начале 1940-х годов. Некоторые из них погибли в авариях и катастрофах, подверглись репрессиям, кое-кто был списан из авиации по состоянию здоровья или по другим причинам, многие были разбросаны по дальним округам и гарнизонам, вследствие чего их дальнейшая служебная карьера и жизненный путь прошли буднично и незаметно.

Всё же, благодаря многолетним исследованиям, удалось установить подробности жизни большинства "испанцев". Известно, что многие из бывших добровольцев дослужились до высоких чинов и должностей, командовали авиационными частями и соединениями. По далеко не полным данным, из числа почти 230 лётчиков - истребителей, продолживших службу после Испании, не менее 15 человек получили звания Генерал - лейтенанта, 25 - звания Генерал - майора, 55 - звания Полковника, 30 - звания Подполковника, 45 - звания Майора, более 35 - звание Капитана.

Многие наши "испанцы" в дальнейшем стали настоящими асами, сбив немалое количество самолётов противника. Практически все они за мужество, героизм и воинское мастерство, проявленные в последующих войнах и конфликтах, были удостоены высоких наград. Из них 3 человека были удостоены звания дважды Героя Советского Союза, а 21 лётчик получил звание Героя Советского Союза.

От BP~TOR
К VLADIMIR (23.08.2018 03:54:52)
Дата 23.08.2018 11:43:45

Продолжаете вилять

еще раз напомню Ваши слова
"В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина."
я наглядно показал,на примерах, не единичных, что человек побывавший под вражеским огнем может стоить меньше новичка с точки зрения причинного им ущерба своим и далеко не всегда урепляет подразделение
>>>О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.
>>
>>Когда как иногда это бывает и плохо.
 слова иногда "это бывает и плохо" Вам хорошо видны?
>Летчики-"испанцы" не отсиживались в тылу и дойтсойно сражались и позднее:
Летчики-"испанцы" были разные, как я вам уже показал выше, может стоит таки источники почитать, а не слоганы озвучивать
> http://airaces.narod.ru/spane/spane1.htm

>Больше всего "испанцев" сражалось во время Великой Отечественной войны - по некоторым подсчётам, их число превышает 185 человек ( более 70 из них погибли ). Многие "испанцы" командовали полками и дивизиями. Бывали случаи, когда все командные должности некоторых соединений занимали исключительно "испанцы". Так, летом 1943 года 273-й ИАД командовал "испанец" И. Е. Фёдоров, а полками дивизии ( 30-м ГвИАП, 67-м ГвИАП и 352-м ИАП ) соответственно командовали "испанцы" И. М. Хлусович, А. Б. Панов и П. И. Хара.
И что? Как это подтверждает Ваш тезис "про любой случай"
И какое подразделение сильно укрепило присутствие П.И. Хары на аэродроме Болбасово 16.09.1939 когда он винтом своего самолета отрубил голову командиру 58 авиабригады дважды ГСС майору Грицевцу, был признан виновным в авиакатастрофе и снят с должности командира 21 авиаполка?

ЗЫ. Не занимайтесь мирдверьмячеством, демонстрация Вашего владения поиском в интернете мне не нужна. а собственных знаний по теме испанцев у Вас нет
Почитайте хотя бы Абросова
вот у него к примеру к характеристике летчика-"испанца" майора Шустова Павла Никифоровича - "Людьми. знавшими его боевую работу, характеризуется отрицательно."
От VLADIMIR
К BP~TOR (23.08.2018 11:43:45)
Дата 23.08.2018 13:06:05

С вами дискутировать бесполезно. Такое иногда случается (-)
От BP~TOR
К VLADIMIR (23.08.2018 13:06:05)
Дата 23.08.2018 17:48:10

А я с Вами и не дискутирую :)

Тем более что Вы это уже писали. Вот здесь
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863411.htm
Повторяетесь
Меня это просто забавляет
Вы не владеете темой но мнение имеете:) еще и юлите при этом, демонстрируя владение избирательным чтением и протчими двойными нельсонами...
Ваши типо патриотические слоганы знаний увы не заменяют
Тащите всякое гуано из бложиков на форум даже не удосужившись проверить
наглядный пример
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863494.htm
вывалили простыню, много букофф а толку то, разве что наглядно продемонстрировали некритическое отношение к тому что пишите.
Неужели так трудно проверить было вот это
"Комбриг Петров командовал центральной группой войск. Сведений о нём нет. Известно лишь, что Даниил Ефимович Петров 6 июня 1940 г. получил звание генерал-майора."
хоть быки вики глянули...

От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 17:03:03)
Дата 22.08.2018 17:51:03

Re: Опыт опыту...


>Вы конкретно скажите: весь предвоенный боевой опыт Советской был лишним, или его интерпретировали неверно? Или и то, и другое?
Я уже староват для этой игры
"водящий начинает задавать любые вопросы, «на чем поедете?», «с кем поедете?», «что оденете?», пытаясь подловить игрока и заствить его ответить да, нет, черное, белое."
https://bosichkom.com/%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9/%D0%B2%D1%8B-%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5-%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D0%B0%D0%BB
" Как правило, в неё любят играть девочки." :)

Вам ведь вполне определенно, "чиста конкретна" :), если хотите, было сказано выше а именно вот здесь

"Это специфический опыт для специфических условий, по большей части бесполезный и даже вредный для войны с немцами."
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863335.htm

Где здесь весь?
И да, опыт применения башенных баррикад Мадрида о которых писал Панчевский (в Испании майор Дунайский) в определенных специфических условиях даже тоетаварс может оказаться полезным, а вот настоятельное требование беспрерывных штурмовок звеньями по опыту финской командиром авиадивизии, генерал- майором, ГСС Осипенко в Молдавии в 1941 г оказалось вредным, Покрышкин хорошо об этом написал. А ведь какой опыт имел товарищ Осипенко- командир эскадрильи в Испании, участник освободительного похода в Белоруссию, командующий ВВС армии в Финскую войну.

От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 17:51:03)
Дата 22.08.2018 18:03:00

Re: Опыт опыту...

Дискуссия началась с того, что я оспорил тезис Гречко о том, что Советская армия не имела боевого опыта.

Исходя из ваших комментариев следует, что он был, но оказался совершенно бесполезным для войны против Германии.

Дальше дискутировать нет смысла.
От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 18:03:00)
Дата 22.08.2018 18:22:38

Разве "по большей части" и "совершенно"

это одно и тоже?
>Исходя из ваших комментариев следует, что он был, но оказался совершенно бесполезным для войны против Германии.
Что мне подсказывает, что про опыт полученный в предвоенных локальных конфликтах и о носителях его, я знаю поболе вашего :)

>Дальше дискутировать нет смысла.
Если Вашем специфическом прочтении и искажении написанного мною Вам, видимо так оно есть...
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (22.08.2018 13:01:27)
Дата 22.08.2018 14:19:50

Re: О боевом...



>>Никакой "опыт армии в целом" не превратит необстрелянного призывника в обстрелянного солдата - и так на всех уровнях.
>- - -
>Обстрелянный младший офицер и даже старшина может натаскать необстрелянных солдат должным образом.

А в чем измеряется "должный образ"?

>>Разумеется в РККА имелись кадры и целые части с боевым опытом, но их доля на советско-германском фронте была весьма незначительна.
>>А те кто участвовал в дальневосточных конфликтах по большей части там и остались.
>- - -
>Так может стоило заблаговременно использовать обстрелянных подофицеров и офицеров в западных округах?

А если бы напала Япония - и жаловались бы на отсутствие боевого опыта Вы бы написали - нафига опытных офицеров, знающих театр и тактику противника услали на запад?

Мы же не альтернативку обсуждаем, а тезис Гречко об опыте.


>>Через Испанию прошло 1811 советских военных. Почти половина - летчики.
>>Летчики, имевшие боевой опыт Испании были очень ценными кадрами, что показал халхин-гол.
>>Только к началу войны с Германией они занимали высокие командные посты (т.е. мало кто летал и сбивал лично), а опыта управления авиасоединениями они не имели.
>>А некоторых - расстреляли.
> - - -
>Ощутимое количество. Давайте прикинем, сколько советских дивизий приобрело опыт на Финской и на Халхин-Голе.

Да "100 раз обсуждалось" (тм).
Где то 6-7 на халхинголе. Где-то 40 в советско-финской.

>Кстати, на последнем масштаб воздушных сражений был таковым, что его чуть ли не во всех трудах по истории авиации упоминают наряжу с крупнейшими конфликтами (об этом же есть запись К. Симонова его разговора с Жуковым).



>Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?

См. выше. Кол-во людей и частей имевших опыт составляло примерно 15% от всей армии.

>Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года. Кроме того, японское командование глубоко изучило опыт Таранто и учло его. Отсюда и успех.

К чему этот пример? И у Красной Армии были успехи.
Красная армия с самого начала войны била румын, не имевших опыта и подготовки. Так же как японцы по началу били американцев.

>Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла.

Так и советская устояла. И в то же время БЭК был разгромлен во Франции. Группировка в северной африке отброшена к Египту, хотя поначалу била итальянцев.


>Я бы сказал, что опыт был, но в тогдашних условиях, при желании руководства создать огромные вооруженные силы, а не распределить равномерно обстрелянных военных по все армии, он не был использован должным образом.

Почему Вы считаете, что именно Ваш подход правильный?
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 14:19:50)
Дата 22.08.2018 14:37:36

Re: О боевом...


>А в чем измеряется "должный образ"?
- - -
психологической и физической устойчивостью, сплоченностью, присутствием инициативы.

>>>Разумеется в РККА имелись кадры и целые части с боевым опытом, но их доля на советско-германском фронте была весьма незначительна.
>>>А те кто участвовал в дальневосточных конфликтах по большей части там и остались.
>>- - -
>>Так может стоило заблаговременно использовать обстрелянных подофицеров и офицеров в западных округах?
>
>А если бы напала Япония - и жаловались бы на отсутствие боевого опыта Вы бы написали - нафига опытных офицеров, знающих театр и тактику противника услали на запад?
- - -
Эта вероятность была намного ниже.
---

>Мы же не альтернативку обсуждаем, а тезис Гречко об опыте.


>>>Через Испанию прошло 1811 советских военных. Почти половина - летчики.
>>>Летчики, имевшие боевой опыт Испании были очень ценными кадрами, что показал халхин-гол.
>>>Только к началу войны с Германией они занимали высокие командные посты (т.е. мало кто летал и сбивал лично), а опыта управления авиасоединениями они не имели.

>Где то 6-7 на халхинголе. Где-то 40 в советско-финской.
- - -
с моей точки зрения, это очень много.


>>Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?
>
>См. выше. Кол-во людей и частей имевших опыт составляло примерно 15% от всей армии.
 - - -
Это, практически, ядро армии.

>>Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года. Кроме того, японское командование глубоко изучило опыт Таранто и учло его. Отсюда и успех.
>
>К чему этот пример? И у Красной Армии были успехи.
>Красная армия с самого начала войны била румын, не имевших опыта и подготовки. Так же как японцы по началу били американцев.
- - -
Да, но вовсе не из-за наличия особенного опыта.

>>Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла.
>
>Так и советская устояла. И в то же время БЭК был разгромлен во Франции. Группировка в северной африке отброшена к Египту, хотя поначалу била итальянцев.
- - -
БЭК эвакуировался. Он не был разгромлен.

В Африке война шла с переменным успехом, это вовсе не было односторонним движением.



>>Я бы сказал, что опыт был, но в тогдашних условиях, при желании руководства создать огромные вооруженные силы, а не распределить равномерно обстрелянных военных по все армии, он не был использован должным образом.
>
>Почему Вы считаете, что именно Ваш подход правильный?
- - -
Вы никак не хотите понять меня. Я не считаю. что мой подход правильный. На самом деле, чаще всего делается то, что можно сделать. Однако мы рассматриваем альтернативные варианты. Даже один обстрелянный боец на отделение или взвод может многое изменить, повести людей за собой, сплотить их. Примеры есть. Я вот недвано постил очерк о брите, который единственный получил ВК в первый день в Нормандии. Так это был унтер с опытом войны во Франции, Африке, Италии. Один человек может повести за собой группу, которая обеспечит успех на небольшом участке фронта, что может повлиять даже на успех операции в целом. Не мне вам об этом говорить. замысел командования - это одно, но реализовывают его люди. Крепкие бойцы, которых еще нужно сплотить и повести за собой.

С ув.,

ВК
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (22.08.2018 14:37:36)
Дата 22.08.2018 15:38:36

Re: О боевом...


>>А в чем измеряется "должный образ"?
>- - -
>психологической и физической устойчивостью, сплоченностью, присутствием инициативы.

А потом необсрелянные люди попадают под обстрел и забывают все чему их учили - шок и мандраж.


>>А если бы напала Япония - и жаловались бы на отсутствие боевого опыта Вы бы написали - нафига опытных офицеров, знающих театр и тактику противника услали на запад?
>- - -
>Эта вероятность была намного ниже.

А как Вы ее оцениваете? До 1941 г СССР с Германией не воевал, а с Японией - воевал.



>>Где то 6-7 на халхинголе. Где-то 40 в советско-финской.
>- - -
>с моей точки зрения, это очень много.


>>>Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?
>>
>>См. выше. Кол-во людей и частей имевших опыт составляло примерно 15% от всей армии.
> - - -
>Это, практически, ядро армии.

В смысле "ядро"?
В армии 303 дивизии. Что вы предлагаете, собрать всех на одном фронте, раскидать по дивизии на общевойсковую армию?


>>К чему этот пример? И у Красной Армии были успехи.
>>Красная армия с самого начала войны била румын, не имевших опыта и подготовки. Так же как японцы по началу били американцев.
>- - -
>Да, но вовсе не из-за наличия особенного опыта.

Прежде всего из за внезапности, отсутствия опыта у американцев и их "неверия" в войну.

>>>Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла.
>>
>>Так и советская устояла. И в то же время БЭК был разгромлен во Франции. Группировка в северной африке отброшена к Египту, хотя поначалу била итальянцев.
>- - -
>БЭК эвакуировался. Он не был разгромлен.

"Разгром" это военное поражение и приведение в небоеспособное состояние.

>В Африке война шла с переменным успехом, это вовсе не было односторонним движением.

Повторяю - "отступили к Египту".



>>Почему Вы считаете, что именно Ваш подход правильный?
>- - -
>Вы никак не хотите понять меня. Я не считаю. что мой подход правильный. На самом деле, чаще всего делается то, что можно сделать. Однако мы рассматриваем альтернативные варианты.

Я не могу Вас понять, т.к. извините за прямоту, то что Вы пишете называется "завывания" или "причитания". Из факта немецких преимуществ Вы делаете негативный вывод обо всех действиях советской стороны.

>Даже один обстрелянный боец на отделение или взвод может многое изменить, повести людей за собой, сплотить их.

Т.е. в СССР нужно было расформирвать все соединения получившие боевой опыт и распределить все их кадры по всей армии? Вы это имели ввиду под "ядром"?
Отчасти это кстати и было сделано, т.к. рчдовой срстав был частично демобилизован, а потом снова призван.

>Я вот недвано постил очерк о брите, который единственный получил ВК в первый день в Нормандии. Так это был унтер с опытом войны во Франции, Африке, Италии. Один человек может повести за собой группу, которая обеспечит успех на небольшом участке фронта, что может повлиять даже на успех операции в целом. Не мне вам об этом говорить.

Просто я не делаю обощений из частных примеров. "Пассионариев" немного. Можно даже соотношение Парето использовать.
Все по-разному используют опыт. Кто то поведет за собой, кто-то наоборот усвоит что "подальше от начальства - поближе к кухне" - безопаснее, а кто-то просто погибнет не раскрыв порыва души.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 15:38:36)
Дата 22.08.2018 17:04:50

Re: О боевом...


>Я не могу Вас понять, т.к. извините за прямоту, то что Вы пишете называется "завывания" или "причитания". Из факта немецких преимуществ Вы делаете негативный вывод обо всех действиях советской стороны.
- - -
Ну, раз это завывания и причитания, я дискуссию прекращаю.

Успехов,

ВК