От VLADIMIR
К BP~TOR
Дата 22.08.2018 18:08:45
Рубрики 1941;

Re: О тривиальных...

>Вам таки придется признать что в свете в этого
> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/27/27581.htm
> Ваш пассаж
>"В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина."
>оказался несостоятельным.
- - -
Вы выхватили единичный случай и хотите представить его как основу для всеобъемлющего вывода.

О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.

От BP~TOR
К VLADIMIR (22.08.2018 18:08:45)
Дата 22.08.2018 18:46:39

А увиливать то некрасиво


>> Ваш пассаж
>>"В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина."
>>оказался несостоятельным.
>- - -
>Вы выхватили единичный случай и хотите представить его как основу для всеобъемлющего вывода.
Т.е. единичный случай это уже не "любой"?

>О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.

Когда как иногда это бывает и плохо.
Не на всех "обстрелянность" сказывается положительно. Вам известно к примеру, что не все летчики-"испанцы" беззаветно геройствовали? Несколько человек вот летать отказались. Вы полагаете их репрессировали ? Отнюдь, вернули домой и использовали на прежней должности. Сильно такой командир звена с с таким испанским опытом боеспособность укреплял?
Или вот Кулик Григорий Иванович, какая "обстрелянность" в локальных конфликтах, какой колоссальный опыт. Испания, Халхин-Гол, освободительный поход, финская война. А польза то велика от этого опыта?
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 18:46:39)
Дата 23.08.2018 04:03:09

Re: А увиливать...

http://gruppa-z.ru/2014/10/04/%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D0%B4-%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BD-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC-12/

О Халхингольцах и их опыте. Разные люди, разные судьбы, но некоторые люди высокого полета отметились в ВОВ вполне достойно. Несомненно, и офицеры более низкого ранга воевали и использовали свой опыт.

Почему опыт Халхингола не был в полной мере использован, как пишут свидетели событий, сказать не могу.

КАДРЫ И СУДЬБЫ

Интересны судьбы так называемых «первых лиц», принимавших участие в событиях.
Командарм 1-го ранга Кулик был представителем Наркомата обороны и Политбюро на Халхин-Голе. Жуков в докладе Сталину не смог «отметить какую-либо полезную работу с его стороны». Однако документы свидетельствуют, что заместитель наркома обороны Кулик, прибывший на Халхин-Гол в основном с инспекторскими функциями, со знанием дела анализировал боевую деятельность стрелковых, танковых и бронетанковых соединений и частей, давал объективную оценку действиям авиации и органов управления войсками, выдвигал конкретные и аргументированные предложения по улучшению боевой подготовки войск и их материально-техническому обеспечению, сам активно участвовал в практическом осуществлении этих мероприятий. Кулик был репрессирован в 1950 г.
Командарм 2-го ранга Штерн – командующий фронтовой группой войск в Забайкалье по словам Жукова «помог преодолевать трудности, связанные с вопросами материально-технического обеспечения войск». Был репрессирован в июне 1941 г.
Комкор Яковлев – командующий ЗабВО, позже был заместителем командующего КОВО Жукова, во время Великой Отечественной войны командовал армиями и был заместителем начальника Генерального Штаба.
Комкор Павлов по словам Жукова «помог нашим танкистам, поделившись с ними опытом, полученным в Испании». В должности командующего Западным фронтом генерал армии Павлов был репрессирован в 1941 г.
Комкор Воронов – «хорошо помог в планировании артиллерийского огня и в организации подвоза боеприпасов», впоследствии стал маршалом артиллерии.
Полковник Потапов был заместителем Жукова. В начале Великой Отечественной войны генерал Потапов командовал знаменитой 5-й армией Юго-Западного фронта, в 1941 г. попал в плен…
Комбриг Петров командовал центральной группой войск. Сведений о нём нет. Известно лишь, что Даниил Ефимович Петров 6 июня 1940 г. получил звание генерал-майора.
Полковник Алексеенко командовал северной группой войск. В начале Великой Отечественной войны генерал-майор Алексеенко командовал 5-м механизированным корпусом, был тяжело ранен под Смоленском и умер 2 августа 1941 г.
Командующий ВВС комкор Смушкевич – дважды Герой СССР, второй Золотой Звездой был удостоен за бои на Халхин-Голе. Репрессирован в 1941 г.
Полковник Алексеев Василий Михайлович командовал на Халхин-Голе 9-й мотобронебригадой. Великую Отечественную войну начинал командиром 6-й танковой дивизии. Потом командовал танковыми бригадами и корпусами. Погиб 25 августа 1944 г. Герой Советского Союза (посмертно).
Комдив Фекленко Николай Владимирович командовал до Жукова 57-м корпусом, был снят с должности, но репрессий избежал. В самом начале Великой Отечественной уже генерал-майор танковых войск Фекленко командовал 19-м механизированным корпусом, и, как и командир 9-го механизированного корпуса генерал-майор Рокоссовский К.К., с нападением Германии проявил инициативу и привёл свои части и соединения в боевую готовность исключительно своим распоряжением, не получив сигнал от вышестоящего командования. Командовал 38-й армией в Киевской оборонительной операции 1941 г., потом – Сталинградским военным округом. Был помощником командующего войсками Южного фронта, командиром танкового корпуса, начальником управления формирований бронетанковых и механизированных войск РККА. Сведений о нём в Энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» нет!
Дивизионный комиссар Никишев в должности члена Военного совета 5-й армии Юго-Западного фронта предположительно погиб в бою 21 сентября 1941 г., по другим источникам – 23 сентября 1941 г.
Комбриг Кущев, начальник штаба корпуса, был арестован 29 июня 1939 г. и приговорён к расстрелу, заменённому 20 годами заключения. Кущев был освобождён (условно) в 1943 г. В должности начальника штаба 5-й ударной армии 1-го Белорусского фронта, которым командовал Жуков, Кущев руководил разработкой плана боевых действий армии в Висло-Одерской операции. Закончил войну Героем Советского Союза в звании генерал-лейтенанта и позже стал генерал-полковником. Полностью реабилитирован в 1965 г.
Комбриг Богданов, начальник штаба корпуса, сменил Кущева на этом посту. Интересно, что Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» вообще не упоминает фамилию Богданова! Комбриг М.А. Богданов, прибыл в район боёв, очевидно, по просьбе Жукова. Они хорошо знали друг друга ещё во время совместной многолетней службы в Слуцком гарнизоне Белорусского военного округа. Богданов был великолепный штабной работник, обладавший богатым опытом, хорошими теоретическими и практическими знаниями. Солдат, а затем унтер-офицер во время 1-й Мировой войны, в 19 лет вступил в ряды большевиков, командовал взводом, ротой и батальоном на фронтах гражданской войны. Закончил военную академию им. Фрунзе, служил начальником штаба дивизии и корпуса. В 1936-1937 гг. воевал в Испании. Был награждён орденом Ленина и назначен заместителем начальника штаба конно-механизированной группы. С этой должности он и приехал в Монголию. Несомненно, Богданов играл большую роль при планировании операции и в её осуществлении, однако, он чуть ли не единственный не получил за Халхин-Гол никакой награды! Только 1 октября 1942 г. Богданову было присвоено звание генерал-майора. 1943-1944 г. он командовал 8-й гв. воздушно-десантной дивизией 2-го Украинского фронта, в 1945 г. – 107-й гв. стрелковой дивизией 9-й гв. армии 3-го Украинского фронта. В Энциклопедии не упоминается!
Полковник Михайлов, командир 16-го (1-го) танкового батальона 11-й легкотанковой бригады, Герой Советского Союза, войну встретил в должности командира 52-й танковой дивизии, потом командовал мотострелковой дивизией. Погиб в бою под Смоленском в мае 1942 г. (по другим сведениям – пропал без вести в октябре 1941 г.).
Полковник Мишулин на Халхин-Голе командовал 8-й мотобронебригадой. Войну встретил командиром 57-й танковой дивизии. В конце августа – начале сентября 1941 г. являлся одним из руководителей танкового сражения под Трубчёвском. Одним из первых получил звание Героя Советского Союза (24 июля 1941 г.). Командовал танковыми соединениями и объединениями. Умер в 1967 г.
Полковник Скворцов, заместитель командира 11-й легкотанковой бригады, войну начинал командиром 61-й танковой дивизии, командовал танковой бригадой и гвардейским механизированным корпусом.
Полковник Краснорецкий Николай Павлович, командир 109-й моторизованной дивизии. В той же должности встретил войну. 27 июня 1941 г. в бою получил тяжёлое ранение. После выздоровления командовал стрелковой дивизией. 22 октября 1941 г. погиб в бою под Москвой…

УТЕРЯННЫЙ ОПЫТ

К. Симонов писал о Жукове: «И в войсках, и в нашей армейской редакции говорили о нём с уважением. Говорили, что крут и решителен, говорили, что хотя на Халхин-Гол съехалось много начальства, но Жуков не дал себя подмять, руководит военными действиями сам, сам же… и предложил план окружения японцев. Поговаривали, что были и другие планы, но Жуков настоял на своём, и там, в Москве, Сталин и Ворошилов утвердили его план».
После Халхин-Гола Жуков имел за плечами решительную победу в условиях военных действий, носивших современный характер и развернувшихся с применением механизированных войск и авиации. Это, как писал Константин Симонов «…имело важное значение для него самого. Первые шаги, сделанные в науке побеждать – это не только военный опыт, это одновременно и нравственный фактор, одинаково важный и для солдата, и для полководца, для образа мыслей и образа действий».
Жуков вспоминал, что после завершения операции испытал он большое удовлетворение: «Не только потому, что была удачно проведена операция, которую я до сих пор люблю, но и потому, что я своими действиями там как бы оправдался, как бы отбросил от себя все те наветы и обвинения, которые скапливались против меня в предыдущие годы и о которых я частично знал, а частично догадывался. Я был рад всему: нашему успеху, новому воинскому званию, получению звания Героя Советского Союза. Всё это подтверждало, что я сделал то, чего от меня ожидали, а то, в чём меня раньше пытались обвинить, стало наглядной неправдой».
4 октября японская газета «Асахи» писала: «Наши военные власти из этих событий вынесли поучительный урок о том, что в будущем военные приготовления нужно довести до совершенства… Нужно до предела насытить армию моторизованными частями. В этом кроется глубочайший смысл событий последнего времени. До сих пор народ не знал, до какой степени оборудованы моторизованные части Советского Союза…
Нам нужно твёрдо усвоить урок, полученный в районе Номонхана…».
Командир 1-го полка тяжёлой артиллерии полковник Мишима Гинчиру говорил: «…в Номонгане японцы натолкнулись на «кирпичную стену»… ещё большее значение имела техническая мощь Красной Армии». Советам полковника не вняли…
Так же и у нас опыт Халхин-Гола, к сожалению, был положен под сукно. В мае 1940 г. Л. Мехлис в своём докладе на совещании по военной идеологии говорил: «Материалы о боевых действиях, которые Красная Армия вела после гражданской войны, не стали достоянием не только всей армии, но даже военных академий, в том числе Генштаба. Опыт боёв Красной Армии у озера Хасан, на реке Халхин-Гол, в Западной Украине и Западной Белоруссии не известен начальствующему составу. Материалы об этих боях лежат под спудом в Генеральном штабе». После конфликта в районе р. Халхин-Гол Генеральный штаб РККА выпустил труд, в котором анализировались боевые действия и высказывались критические замечания по поводу действий наших войск. Г.К. Жуков, став начальником ГШ – потребовал эту книгу и, прочитав, сказал: «Они там не были и ничего не поняли. В архив». До сих пор эта книга остаётся неизвестной…
От Администрация (И. Кошкин)
К VLADIMIR (23.08.2018 04:03:09)
Дата 24.08.2018 08:18:30

Три дня ридонли за занос контента с помоечного ресурса. (-)
От VLADIMIR
К BP~TOR (22.08.2018 18:46:39)
Дата 23.08.2018 03:54:52

Re: А увиливать...



>>О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.
>
>Когда как иногда это бывает и плохо.
> Не на всех "обстрелянность" сказывается положительно. Вам известно к примеру, что не все летчики-"испанцы" беззаветно геройствовали? Несколько человек вот летать отказались. Вы полагаете их репрессировали ? Отнюдь, вернули домой и использовали на прежней должности. Сильно такой командир звена с с таким испанским опытом боеспособность укреплял?
>Или вот Кулик Григорий Иванович, какая "обстрелянность" в локальных конфликтах, какой колоссальный опыт. Испания, Халхин-Гол, освободительный поход, финская война. А польза то велика от этого опыта?
- - -
Летчики-"испанцы" не отсиживались в тылу и дойтсойно сражались и позднее:

http://airaces.narod.ru/spane/spane1.htm

Больше всего "испанцев" сражалось во время Великой Отечественной войны - по некоторым подсчётам, их число превышает 185 человек ( более 70 из них погибли ). Многие "испанцы" командовали полками и дивизиями. Бывали случаи, когда все командные должности некоторых соединений занимали исключительно "испанцы". Так, летом 1943 года 273-й ИАД командовал "испанец" И. Е. Фёдоров, а полками дивизии ( 30-м ГвИАП, 67-м ГвИАП и 352-м ИАП ) соответственно командовали "испанцы" И. М. Хлусович, А. Б. Панов и П. И. Хара.

К сожалению, пока не известны подробности судьбы около 30 "испанцев", чьи следы затерялись в конце 1930-х и начале 1940-х годов. Некоторые из них погибли в авариях и катастрофах, подверглись репрессиям, кое-кто был списан из авиации по состоянию здоровья или по другим причинам, многие были разбросаны по дальним округам и гарнизонам, вследствие чего их дальнейшая служебная карьера и жизненный путь прошли буднично и незаметно.

Всё же, благодаря многолетним исследованиям, удалось установить подробности жизни большинства "испанцев". Известно, что многие из бывших добровольцев дослужились до высоких чинов и должностей, командовали авиационными частями и соединениями. По далеко не полным данным, из числа почти 230 лётчиков - истребителей, продолживших службу после Испании, не менее 15 человек получили звания Генерал - лейтенанта, 25 - звания Генерал - майора, 55 - звания Полковника, 30 - звания Подполковника, 45 - звания Майора, более 35 - звание Капитана.

Многие наши "испанцы" в дальнейшем стали настоящими асами, сбив немалое количество самолётов противника. Практически все они за мужество, героизм и воинское мастерство, проявленные в последующих войнах и конфликтах, были удостоены высоких наград. Из них 3 человека были удостоены звания дважды Героя Советского Союза, а 21 лётчик получил звание Героя Советского Союза.

От BP~TOR
К VLADIMIR (23.08.2018 03:54:52)
Дата 23.08.2018 11:43:45

Продолжаете вилять

еще раз напомню Ваши слова
"В любом случае, человек, побывавший под вражеским огнем, обстрелянный боец стоит больше, чем новичок. Присутствие ветерана/ветеранов в любом подразделении укрепляет его. По-моему, это просто тривиальная истина."
я наглядно показал,на примерах, не единичных, что человек побывавший под вражеским огнем может стоить меньше новичка с точки зрения причинного им ущерба своим и далеко не всегда урепляет подразделение
>>>О большом количестве необстрелянных офицеров в Советской армии на начальном этапе ВОВ писал, в частности К. Симонов. Писал об отсутствии боевого опыта, как о проблеме. Вы ходите убедить меня в том,ято опытный, обстрелянный командир (да и боец) - это плохо и подрывает боеспособность подразделения? Напрасный труд.
>>
>>Когда как иногда это бывает и плохо.
 слова иногда "это бывает и плохо" Вам хорошо видны?
>Летчики-"испанцы" не отсиживались в тылу и дойтсойно сражались и позднее:
Летчики-"испанцы" были разные, как я вам уже показал выше, может стоит таки источники почитать, а не слоганы озвучивать
> http://airaces.narod.ru/spane/spane1.htm

>Больше всего "испанцев" сражалось во время Великой Отечественной войны - по некоторым подсчётам, их число превышает 185 человек ( более 70 из них погибли ). Многие "испанцы" командовали полками и дивизиями. Бывали случаи, когда все командные должности некоторых соединений занимали исключительно "испанцы". Так, летом 1943 года 273-й ИАД командовал "испанец" И. Е. Фёдоров, а полками дивизии ( 30-м ГвИАП, 67-м ГвИАП и 352-м ИАП ) соответственно командовали "испанцы" И. М. Хлусович, А. Б. Панов и П. И. Хара.
И что? Как это подтверждает Ваш тезис "про любой случай"
И какое подразделение сильно укрепило присутствие П.И. Хары на аэродроме Болбасово 16.09.1939 когда он винтом своего самолета отрубил голову командиру 58 авиабригады дважды ГСС майору Грицевцу, был признан виновным в авиакатастрофе и снят с должности командира 21 авиаполка?

ЗЫ. Не занимайтесь мирдверьмячеством, демонстрация Вашего владения поиском в интернете мне не нужна. а собственных знаний по теме испанцев у Вас нет
Почитайте хотя бы Абросова
вот у него к примеру к характеристике летчика-"испанца" майора Шустова Павла Никифоровича - "Людьми. знавшими его боевую работу, характеризуется отрицательно."
От VLADIMIR
К BP~TOR (23.08.2018 11:43:45)
Дата 23.08.2018 13:06:05

С вами дискутировать бесполезно. Такое иногда случается (-)
От BP~TOR
К VLADIMIR (23.08.2018 13:06:05)
Дата 23.08.2018 17:48:10

А я с Вами и не дискутирую :)

Тем более что Вы это уже писали. Вот здесь
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863411.htm
Повторяетесь
Меня это просто забавляет
Вы не владеете темой но мнение имеете:) еще и юлите при этом, демонстрируя владение избирательным чтением и протчими двойными нельсонами...
Ваши типо патриотические слоганы знаний увы не заменяют
Тащите всякое гуано из бложиков на форум даже не удосужившись проверить
наглядный пример
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863494.htm
вывалили простыню, много букофф а толку то, разве что наглядно продемонстрировали некритическое отношение к тому что пишите.
Неужели так трудно проверить было вот это
"Комбриг Петров командовал центральной группой войск. Сведений о нём нет. Известно лишь, что Даниил Ефимович Петров 6 июня 1940 г. получил звание генерал-майора."
хоть быки вики глянули...