От ЖУР
К Александр Солдаткичев
Дата 24.08.2018 19:20:33
Рубрики WWII; Байки;

Не все так однозначно(с) Дочь офицера

1) В ЖБД дивизии за 24.08. есть такая запись:

"18.00 Начальник оперативного отдела информирует LI армейский корпус, что дивизия не в состоянии продвинуться через отм.77,6 на восток."

2)76 пд были приданы штурмовые орудия(245 дивизион) плюс к вечеру подтянулись танки 60 мд.

"20.40 Итоговая дневная сводка в LI армейский корпус.
Танки 60-й моторизованной дивизии остаются на высоте 77,6 и занимают там на ночь круговую оборону. Требуется зачистка прилегающей местности ближайшим утром."

Однако видимо роль 33 бойцов несколько преувеличена(например там в паре шагов наша тбр атаковала).

ЗЫ. Кстати всю эту информацию вы вполне могли нагуглить и сами. Из открытых источников - уже переведенную(хозяину жж респект и спасибо): https://nordrigel.livejournal.com/

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (24.08.2018 19:20:33)
Дата 25.08.2018 00:21:25

Про роль 33-х бойцов ...

>1) В ЖБД дивизии за 24.08. есть такая запись:

>Однако видимо роль 33 бойцов несколько преувеличена(например там в паре шагов наша тбр атаковала).

Приветствую!
Один из участников этих боев И.Я.Гончаров из 35-й гв. сд писал про этот эпизод:

"... нельзя пройти мимо часто упоминаемого в мемуарной литературе и исторических
исследованиях эпизода с так называемыми 33 богатырями 87-й стрелковой дивизии. Конечно, это событие совсем
другого масштаба, не имеющее стратегического значения, но оно подробно описано и в книге Иванова.
Исследуя историю боёв 35-й ГСД на Россошинских высотах, мне довелось тщательно изучить и этот эпизод. Уже беглое ознакомление с описанием "героического подвига" разведчиков-автоматчиков
и связистов 1379-го стрелкового полка 87-й стрелковой дивизии вызовет, вероятно, у каждого фронтовика недоумение.
33 бойца, не обученных специально борьбе с танками, 24 августа в ночное время бутылками с зажигательной смесью уничтожили в районе Малая Россошка—высота 77,6 27 танков и 150 солдат противника без потерь со своей стороны. В темноте точно подсчитали количество наступавших и подбитых танков, убитых
фашистов...
Что же на самом деле произошло в ту августовскую ночь с 23 на 24 число, кто подбил эти 27 танков (сам факт уничтожения большого количества немецких танков действительно имел
место)? На основании архивных документов и бесед с участниками боёв за хутора М.Россошка, Власовка и высоту 77,6 установлено, что в ночь с 23 на 24 и весь день 24 августа здесь вели
кровопролитные бои 35-я ГСД и 169-я танковая бригада, потерявшие за сутки более двух тысяч воинов. Из оперсводки 62-й армии и 35-й ГСД видно, что ею совместно со 169-й танковой
бригадой в указанное время здесь уничтожено до 50 танков противника.
Установлено также, что рассеянная авиацией 87-я стрелковая дивизия 23 августа в отдельных пунктах района Рос-
сошек вела боевые действия, не исключено, что имелись и подбитые танки.
В те августовские дни, когда наша армия испытывала острый недостаток в противотанковых средствах, когда немецкие войска имели большое преимущество в вооружении, яркие примеры
героизма воодушевляли воинов. Вот так и появилась легенда о "33 богатырях". Конечно, неблагодарное это занятие — развенчивать "богатырей", очень возможно, и в самом деле совершивших подвиги,
но не легендарные, а обыкновенные, которые в то время были нормой для советского солдата. Сталинградское сражение
породило тысячи и тысячи настоящих, не выдуманных героев, и они, естественно, имеют право на долгую жизнь. Но для истории нужны только достоверные факты, а не красивые легенды..."

>ЗЫ. Кстати всю эту информацию вы вполне могли нагуглить и сами. Из открытых источников - уже переведенную(хозяину жж респект и спасибо): https://nordrigel.livejournal.com/

>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (25.08.2018 00:21:25)
Дата 25.08.2018 07:07:07

Re: Про роль

>Один из участников этих боев И.Я.Гончаров из 35-й гв. сд писал про этот эпизод:

Рассуждения в целом здравые, по большинству пунктов согласен. Но...

1) 35-й гв. сд в книге "Россошинский рубеж" и сама немецкие танки "уничтожает" в количествах не уступающих 87-й стрелковой дивизии

2) Автор сдвигает события часов на 12 -"в ту августовскую ночь с 23 на 24 число". Но на тот момент в этом районе немецких танков не было. Тем более в таких количествах. Максимум 2 батареи штурмовых орудий(10-15 машин).

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (25.08.2018 07:07:07)
Дата 25.08.2018 10:00:02

Re: Про роль

>>Один из участников этих боев И.Я.Гончаров из 35-й гв. сд писал про этот эпизод:
>
>Рассуждения в целом здравые, по большинству пунктов согласен. Но...

>1) 35-й гв. сд в книге "Россошинский рубеж" и сама немецкие танки "уничтожает" в количествах не уступающих 87-й стрелковой дивизии
Это понятно, «всяк кулик своё болото хвалит». Но дивизия сформирована в августе 1942 года в Московской области на базе 8-го воздушно-десантного корпуса, костяк должен был быть покрепче, чем в 87-й.
Но вопросов, конечно, много.
>2) Автор сдвигает события часов на 12 -"в ту августовскую ночь с 23 на 24 число". Но на тот момент в этом районе немецких танков не было. Тем более в таких количествах. Максимум 2 батареи штурмовых орудий(10-15 машин).
Поэтому и выделил жирным, что расхождения.
Вообще-то автор был ранен в начале боевых действий, глубоко копать историю боевых действий и конкретно этого эпизода в архивах и в расспросах жителей и боевых соратников начал уже в послевоенное время.

Как я понял, высота 137,2 была господствующей в этом районе, и ,как пишет автор, с высоты даже просматривались строения в Самофаловке (около 15 км на восток).


>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Пауль
К ЖУР (24.08.2018 19:20:33)
Дата 24.08.2018 21:38:34

Re: Не все...

>1) В ЖБД дивизии за 24.08. есть такая запись:

>"18.00 Начальник оперативного отдела информирует LI армейский корпус, что дивизия не в состоянии продвинуться через отм.77,6 на восток."

>2)76 пд были приданы штурмовые орудия(245 дивизион) плюс к вечеру подтянулись танки 60 мд.

"А я говорил!" :-)

"на этом направлении действовала немецкая 76-я пехотная дивизия. Возможно, она была усилена штурмовыми орудиями или танковыми ротами 60-й моторизованной дивизии, шедшей во втором эшелоне".

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2508/2508988.htm

>"20.40 Итоговая дневная сводка в LI армейский корпус.
>Танки 60-й моторизованной дивизии остаются на высоте 77,6 и занимают там на ночь круговую оборону. Требуется зачистка прилегающей местности ближайшим утром."

>Однако видимо роль 33 бойцов несколько преувеличена

Не без этого.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (24.08.2018 21:38:34)
Дата 24.08.2018 21:59:40

Re: Не все...

>"А я говорил!" :-)

Да, все правильно говорили. Там по ЖБД видно - 76 пд у корпуса целый день клянчила танки 60 мд для флангового удара. И таки выклянчила к вечеру.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (24.08.2018 19:20:33)
Дата 24.08.2018 20:21:46

В целом по нашим и их документам вполне вырисовывается

боестолкновение вечером 24.08.42 у высоты 77.6 с танками 60 мд(наступали с севера на юг).
Количество наступающих/подбитых танков теоретически можно выяснить с помощью доков этой дивизии. Дело за малым:)

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (24.08.2018 20:21:46)
Дата 25.08.2018 16:18:01

А я говорил! (с)

>боестолкновение вечером 24.08.42 у высоты 77.6 с танками 60 мд(наступали с севера на юг).
>Количество наступающих/подбитых танков теоретически можно выяснить с помощью доков этой дивизии. Дело за малым:)

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2264/2264136.htm


От panzeralex
К ЖУР (24.08.2018 20:21:46)
Дата 24.08.2018 21:48:13

Re: В целом...

Приветствую!
>боестолкновение вечером 24.08.42 у высоты 77.6 с танками 60 мд(наступали с севера на юг).
>Количество наступающих/подбитых танков теоретически можно выяснить с помощью доков этой дивизии. Дело за малым:)
Из того что нашлось навскидку, есть данные по 60-й мд на 4 сентября 1942
боеспособны:
9 Pz II, 18 Pz III, 3 Pz IV kz, 3 Pz IV lg
Итого 33 танка.

Вероятно есть Панцерлаге и на более ранние даты.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (24.08.2018 21:48:13)
Дата 24.08.2018 21:56:13

Re: В целом...

>9 Pz II, 18 Pz III, 3 Pz IV kz, 3 Pz IV lg
>Итого 33 танка.

Спасибо. А штатная численность какая?

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (24.08.2018 21:56:13)
Дата 24.08.2018 22:27:33

Re: В целом...

Приветствую!

>Спасибо. А штатная численность какая?
На 7 июля 1942 г в 160 тб было 57 танков:
17 Pz II, 35 Pz III lg, 4 Pz IV lg, 1 Bef.Pz

Лучше конечно найти информацию по августу, так как к 20-м числам августа боеспособных танков в 60 мд вероятно было меньше.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (24.08.2018 22:27:33)
Дата 24.08.2018 22:36:51

Re: В целом...

>Приветствую!

>>Спасибо. А штатная численность какая?
>На 7 июля 1942 г в 160 тб было 57 танков:
>17 Pz II, 35 Pz III lg, 4 Pz IV lg, 1 Bef.Pz

>Лучше конечно найти информацию по августу, так как к 20-м числам августа боеспособных танков в 60 мд вероятно было меньше.

Наверняка. А с учетом того, что по данным ув.Nordriegel(мы с ним в жж как то списывались) у высоты был неполный тб 60 пд(без одной роты), то одновременная атака 50 танков(а по нашим данным во второй атаке было столько) маловероятна.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (24.08.2018 22:36:51)
Дата 25.08.2018 00:16:27

Re: В целом...

Приветствую!

>Наверняка. А с учетом того, что по данным ув.Nordriegel(мы с ним в жж как то списывались) у высоты был неполный тб 60 пд(без одной роты), то одновременная атака 50 танков(а по нашим данным во второй атаке было столько) маловероятна.

В общем есть материалы по августу, осталось только их найти и посмотреть.
Пока есть пробел по второй половине августа, но его можно восстановить.
Будут новости напишу.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К ЖУР (24.08.2018 22:36:51)
Дата 24.08.2018 22:39:07

Re: В целом...

Приветствую!

>Наверняка. А с учетом того, что по данным ув.Nordriegel(мы с ним в жж как то списывались) у высоты был неполный тб 60 пд(без одной роты), то одновременная атака 50 танков(а по нашим данным во второй атаке было столько) маловероятна.
Кое-что из более близкого
На 3 августа
12 Pz II, 21 Pz III lg, 2 Pz IV lg

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От sas
К ЖУР (24.08.2018 21:56:13)
Дата 24.08.2018 22:15:33

Re: В целом...

>>9 Pz II, 18 Pz III, 3 Pz IV kz, 3 Pz IV lg
>>Итого 33 танка.
>
>Спасибо. А штатная численность какая?

По Йентцу на 7.07.1942 там было 17 Pz II, 35 Pz III, 4 Pz IV lg, 1 PzBef.
От ЖУР
К sas (24.08.2018 22:15:33)
Дата 24.08.2018 22:23:07

Спасибо (-)
От panzeralex
К ЖУР (24.08.2018 20:21:46)
Дата 24.08.2018 21:39:04

Re: В целом...

Приветствую!
>боестолкновение вечером 24.08.42 у высоты 77.6 с танками 60 мд(наступали с севера на юг).
>Количество наступающих/подбитых танков теоретически можно выяснить с помощью доков этой дивизии. Дело за малым:)
А доков то 60 мд по 1942 г нет,
то есть именно дивизионных нет.
Так что надо смотреть доки уровня корпуса, армии, ГА.
Возможно есть что-то по подразделениям и частям дивизии.
И как вариант какие-то доки могут быть в ф.500.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (24.08.2018 21:39:04)
Дата 24.08.2018 22:00:47

Re: В целом...

>А доков то 60 мд по 1942 г нет,
>то есть именно дивизионных нет.

Эх. "на самом интересном месте..."(с)Кеша

ЖУР