От Ларинцев
К All
Дата 25.08.2018 00:01:20
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Берлин, август 1941 г.

Два вопроса по налетам сов. авиации на Берлин в августе/сентябре 1941 г.

а) Как-то согласовывались наши действия с бриттами? Т.е.могли ли в одну и ту же ночь бомбить Б. сов. и англ. летчики?
б) Почему именно Эзель был выбран в качестве места аэродрома(не считая рейдов ТБ-7 из 81-й адд)?
От BP~TOR
К Ларинцев (25.08.2018 00:01:20)
Дата 27.08.2018 16:00:58

Источники по теме

Виноградов Ю.А. Операция Б. — М.: Патриот, 1992.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vinogradov_ua/index.html

Крылов А. И. По приказу Ставки. — М.: Воениздат, 1977
http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_ai/index.html

Стефановский П. М. Триста неизвестных. М., Воениздат, 1968.
http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/14.html
про 332 тбап (ТБ-7)

От Ларинцев
К BP~TOR (27.08.2018 16:00:58)
Дата 29.08.2018 18:14:13

Re: Источники по...


Это источники скорее библиографические


>Виноградов Ю.А. Операция Б. — М.: Патриот, 1992.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/vinogradov_ua/index.html

>Крылов А. И. По приказу Ставки. — М.: Воениздат, 1977
> http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_ai/index.html

>Стефановский П. М. Триста неизвестных. М., Воениздат, 1968.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/14.html
>про 332 тбап (ТБ-7)

От Ларинцев
К Ларинцев (25.08.2018 00:01:20)
Дата 25.08.2018 20:32:10

Что интересно

В мемуарах Кузнецова и Хохлова излагаются две разные версии принятия решения о налетах на Берлин, хотя и Хохлов ссылается на беседу с НГК.

Я почему вопрос про Эзель-то задал. Если решение принималось в конце июля 1941 г., когда еще вся Левобережная Украина в наших руках, то не проще ли было летать оттуда?
От BP~TOR
К Ларинцев (25.08.2018 20:32:10)
Дата 25.08.2018 22:00:30

Откуда именно


>Я почему вопрос про Эзель-то задал. Если решение принималось в конце июля 1941 г., когда еще вся Левобережная Украина в наших руках, то не проще ли было летать оттуда?
С Украины лететь предлагаете на конец июля?
От Ларинцев
К BP~TOR (25.08.2018 22:00:30)
Дата 25.08.2018 22:34:35

Re: Откуда именно


>>Я почему вопрос про Эзель-то задал. Если решение принималось в конце июля 1941 г., когда еще вся Левобережная Украина в наших руках, то не проще ли было летать оттуда?
>С Украины лететь предлагаете на конец июля?

А в чем проблема?
От BP~TOR
К Ларинцев (25.08.2018 22:34:35)
Дата 25.08.2018 23:00:32

Re: Откуда именно


>А в чем проблема?
в расстоянии до Берлина для ДБ-3Ф
От Ларинцев
К BP~TOR (25.08.2018 23:00:32)
Дата 26.08.2018 08:04:47

Re: Откуда именно


>>А в чем проблема?
>в расстоянии до Берлина для ДБ-3Ф

Не думаю, что оно больше, чем от Андреаполя в 1942 г.
От BP~TOR
К Ларинцев (26.08.2018 08:04:47)
Дата 26.08.2018 13:42:37

Так не пойдет


>Не думаю, что оно больше, чем от Андреаполя в 1942 г.
от Саарема до Берлина примерно 850 км
укажите аэродром на Украине на таком же расстоянии на конец июля начало августа 1941 г (да еще и не на дистанции артобстреля из полевых орудий)
от Адреанополя до Берлина примерно 1300 км
От Ларинцев
К BP~TOR (26.08.2018 13:42:37)
Дата 26.08.2018 15:29:53

Re: Так не...


>>Не думаю, что оно больше, чем от Андреаполя в 1942 г.
>от Саарема до Берлина примерно 850 км
>укажите аэродром на Украине на таком же расстоянии на конец июля начало августа 1941 г (да еще и не на дистанции артобстреля из полевых орудий)

И я, и Вы прекрасно знаете, что на 850 км аэродромов не было.

>от Адреанополя до Берлина примерно 1300 км

Так я и написал, что расстояние от аэродромов на Левобережной Украине было не больше, чем от Адреанополя.
У Вас есть против этого возражения?
От BP~TOR
К Ларинцев (26.08.2018 15:29:53)
Дата 26.08.2018 17:57:13

Это ведь не абстрактные километры :)

>И я, и Вы прекрасно знаете, что на 850 км аэродромов не было.
чтд фиксируем косеканс по этому вопросу:)

>>от Адреанополя до Берлина примерно 1300 км
>
>Так я и написал, что расстояние от аэродромов на Левобережной Украине было не больше, чем от Адреанополя.
это расстояние примерно от Киева

>У Вас есть против этого возражения?
Есть, мы ведь с вами не просто в цыфирьки играем:)
Это ведь не просто километры на карте, а маршруты полетов боевых самолетов привязанные к ттх машин, географическим и временным параметрам

Известна ли вам крейсерская скорость ДБ-3 и продолжительность темного времени суток в конце июля начале августа?
Если известна, то вы легко можете определить сколько времени займет полет от Киева до Берлина и обратно. И уложится ли полет ДБ-3 в темное время.

*Для справки: Вот как оценивал предстоящий полет Эзель -Берлин тов. Хохлов
"Длина маршрута туда и обратно — 1760 километров, из них 1400 километров над морем. Профиль полета сложный: от малых высот при отходе от аэродрома до практического потолка самолета 7–7,5 тысячи метров над Берлином. Продолжительность полета около семи часов(на практике флагманский самолет уложился в 6 часов 50 мин- вставка моя), с учетом возможного захода экипажа на второй круг при посадке. В этом случае топлива в баках самолета останется всего на 15–20 минут полета , так что воспользоваться каким-то другим аэродромом, кроме своего, практически невозможно. Само наше пребывание над Берлином будет коротким. Из этого следует, что штурманы должны выводить самолеты на цель предельно точно и сразу."
и еще
"Все мы хорошо понимали, что в светлое время суток подойти к Берлину на наших относительно тихоходных ИЛ-4 было совершенно невозможно. Пас посбивали бы еще на подступах к городу. Следовательно, оставался ночной налет. И нужно было так рассчитать его, буквально по минутам, чтобы от побережья до Берлина и обратно от Берлина до моря пройти в темное время суток. Расчеты показывали: надо взлететь примерно в 21 час, когда еще светло, а вернуться в 4 утра, с восходом солнца. Но хотелось в то же время пройти хотя бы в сумерках наиболее опасный для нас участок маршрута — от острова Сааремаа на юг в море на 100–120 километров. Ведь на этом отрезке маршрута предстояло лететь невдалеке от прибрежных аэродромов на территории Эстонии Латвии и Литвы, где базировались истребители противника. Ибо если бы им удалось перехватить до предела нагруженные бомбардировщики, идущие с набором высоты, то мы для них стали бы легкой добычей.

К сожалению, темного времени было в обрез, даже не хватало. Если, предположим, мы решили бы вылетать с острова Сааремаа в сумерки, то пришлось бы отходить от Берлина с рассветом, а там опасность была бы намного больше.

Из записей в моих бортжурналах видно: мы появлялись над Берлином от часа до часа тридцати минут ночи. Конечно, зная скорости наших самолетов, противнику не составляло труда определить время нашего взлета с острова и время посадки на нем"

И да как пишет Хохлов через 1 час груженный ДБ-3 вышел на 4,5 км высоты а через 2 часа на 6 км.

Сводка от 7 августа 1941 г (когда состоялся первый вылет на Берлин) сообщает об упорных боях на Белоцерковском направлении :)

Т.е. вылетев из Киева засветло, груженые бомберы должны идти два часа с набором высоты над территорией противника в зоне действия немецкой фронтовой авиации, так что ли?
От Ларинцев
К BP~TOR (26.08.2018 17:57:13)
Дата 26.08.2018 20:32:39

Re: Это ведь...

Подумавши, решил с Вами полностью согласиться.
Для конца июля и для того уровня информации, которым советское руководство располагало, Эзель представлялся наиболее приемлемым эконом-вариантом.
Тем более, что задачи массированного поражения противника не ставилось, главное напомнить о себе
От BP~TOR
К Ларинцев (26.08.2018 20:32:39)
Дата 26.08.2018 21:03:00

Ну и ладушки

>Подумавши, решил с Вами полностью согласиться.
>Для конца июля и для того уровня информации, которым советское руководство располагало, Эзель представлялся наиболее приемлемым эконом-вариантом.
>Тем более, что задачи массированного поражения противника не ставилось, главное напомнить о себе
К тому же инициатива как бы не с самого верха шла.
Возможно, если бы попытались масштаб раздуть могло быть и хуже
От ZaReznik
К BP~TOR (26.08.2018 21:03:00)
Дата 29.08.2018 02:21:22

Re: Ну и...

>>Подумавши, решил с Вами полностью согласиться.
>>Для конца июля и для того уровня информации, которым советское руководство располагало, Эзель представлялся наиболее приемлемым эконом-вариантом.
>>Тем более, что задачи массированного поражения противника не ставилось, главное напомнить о себе
>К тому же инициатива как бы не с самого верха шла.
>Возможно, если бы попытались масштаб раздуть могло быть и хуже

Дык ведь попытались же.
Но у товарища Водопьянова дело не заладилось.
Самолеты ТБ-7 и Ер-2, аэродром Пушкин.
От Ларинцев
К BP~TOR (26.08.2018 21:03:00)
Дата 26.08.2018 21:12:24

Re: Ну и...


>К тому же инициатива как бы не с самого верха шла.
>Возможно, если бы попытались масштаб раздуть могло быть и хуже

Кстати, удалось проверить вот это место из мемуаров Хохлова

"Длина маршрута туда и обратно — 1760 километров, из них 1400 километров над морем. Профиль полета сложный: от малых высот при отходе от аэродрома до практического потолка самолета 7–7,5 тысячи метров над Берлином. Продолжительность полета около семи часов(на практике флагманский самолет уложился в 6 часов 50 мин- вставка моя), с учетом возможного захода экипажа на второй круг при посадке. В этом случае топлива в баках самолета останется всего на 15–20 минут полета , так что воспользоваться каким-то другим аэродромом, кроме своего, практически невозможно

С запасом топлива Петр Ильич малость нагероизировал. После приземления остаток топлива был на 2 часа 30 минут
От Митрофанище
К Ларинцев (26.08.2018 21:12:24)
Дата 26.08.2018 21:21:09

Re: Ну и...

...

>С запасом топлива Петр Ильич малость нагероизировал. После приземления остаток топлива был на 2 часа 30 минут

Тут открытый вопрос - с полной ли заправкой взлетали и летели.
От Ларинцев
К Митрофанище (26.08.2018 21:21:09)
Дата 26.08.2018 21:24:19

Re: Ну и...

>...

>>С запасом топлива Петр Ильич малость нагероизировал. После приземления остаток топлива был на 2 часа 30 минут
>
>Тут открытый вопрос - с полной ли заправкой взлетали и летели.

Как так открытй? В навигационном журнале самолета Преораженского записано - остаток топлива на 2,5 часа
От Митрофанище
К Ларинцев (26.08.2018 21:24:19)
Дата 27.08.2018 05:39:17

Re: Ну и...

>>...
>
>>>С запасом топлива Петр Ильич малость нагероизировал. После приземления остаток топлива был на 2 часа 30 минут
>>
>>Тут открытый вопрос - с полной ли заправкой взлетали и летели.
>
>Как так открытй? В навигационном журнале самолета Преораженского записано - остаток топлива на 2,5 часа

Открыт оттого, что мы не знаем, от какой заправки и нагрузке считал штурман. До и после аварии.
От BP~TOR
К Ларинцев (26.08.2018 21:24:19)
Дата 26.08.2018 23:24:10

А самолет у него

уже 6 баковый был?
>Как так открытй? В навигационном журнале самолета Преораженского записано - остаток топлива на 2,5 часа
От Ларинцев
К BP~TOR (26.08.2018 23:24:10)
Дата 27.08.2018 08:32:24

Re: А самолет...

> уже 6 баковый был?
>>Как так открытй? В навигационном журнале самолета Преораженского записано - остаток топлива на 2,5 часа
Откуда ж я знаю?
От Ларинцев
К BP~TOR (26.08.2018 17:57:13)
Дата 26.08.2018 19:14:24

Re: Это ведь...

>>И я, и Вы прекрасно знаете, что на 850 км аэродромов не было.
>чтд фиксируем косеканс по этому вопросу:)

Замечательно!

>>>от Адреанополя до Берлина примерно 1300 км
>>
>>Так я и написал, что расстояние от аэродромов на Левобережной Украине было не больше, чем от Адреанополя.
>это расстояние примерно от Киева

Ага!

>>У Вас есть против этого возражения?
>Есть, мы ведь с вами не просто в цыфирьки играем:)

Ну, все ведь с циферек начинается.
>Это ведь не просто километры на карте, а маршруты полетов боевых самолетов привязанные к ттх машин, географическим и временным параметрам

>Известна ли вам крейсерская скорость ДБ-3 и продолжительность темного времени суток в конце июля начале августа?
>Если известна, то вы легко можете определить сколько времени займет полет от Киева до Берлина и обратно. И уложится ли полет ДБ-3 в темное время.

Раз легко, значит определяем:
Киев (берем для расчета условно его) примерно на 50 град.широты
Берлин примерно на 52 град.
Примем для расчета заход/восход солнца на 50 град. Нет возражений?
Итак, солнце садится в Киеве примерно в 20=30, восход в 05=30, отбросим час на гражданские сумерки = 8 часов.
Расстояние от Киева до Берлина по прямой - 1206 км
При крейсерской скорости в 300 км/час очень в самый раз

>*Для справки: Вот как оценивал предстоящий полет Эзель -Берлин тов. Хохлов
>"Длина маршрута туда и обратно — 1760 километров, из них 1400 километров над морем. Профиль полета сложный: от малых высот при отходе от аэродрома до практического потолка самолета 7–7,5 тысячи метров над Берлином. Продолжительность полета около семи часов(на практике флагманский самолет уложился в 6 часов 50 мин- вставка моя), с учетом возможного захода экипажа на второй круг при посадке. В этом случае топлива в баках самолета останется всего на 15–20 минут полета , так что воспользоваться каким-то другим аэродромом, кроме своего, практически невозможно. Само наше пребывание над Берлином будет коротким. Из этого следует, что штурманы должны выводить самолеты на цель предельно точно и сразу."
>и еще
>"Все мы хорошо понимали, что в светлое время суток подойти к Берлину на наших относительно тихоходных ИЛ-4 было совершенно невозможно. Пас посбивали бы еще на подступах к городу. Следовательно, оставался ночной налет. И нужно было так рассчитать его, буквально по минутам, чтобы от побережья до Берлина и обратно от Берлина до моря пройти в темное время суток. Расчеты показывали: надо взлететь примерно в 21 час, когда еще светло, а вернуться в 4 утра, с восходом солнца. Но хотелось в то же время пройти хотя бы в сумерках наиболее опасный для нас участок маршрута — от острова Сааремаа на юг в море на 100–120 километров. Ведь на этом отрезке маршрута предстояло лететь невдалеке от прибрежных аэродромов на территории Эстонии Латвии и Литвы, где базировались истребители противника. Ибо если бы им удалось перехватить до предела нагруженные бомбардировщики, идущие с набором высоты, то мы для них стали бы легкой добычей.

>К сожалению, темного времени было в обрез, даже не хватало. Если, предположим, мы решили бы вылетать с острова Сааремаа в сумерки, то пришлось бы отходить от Берлина с рассветом, а там опасность была бы намного больше.

>Из записей в моих бортжурналах видно: мы появлялись над Берлином от часа до часа тридцати минут ночи. Конечно, зная скорости наших самолетов, противнику не составляло труда определить время нашего взлета с острова и время посадки на нем"

> И да как пишет Хохлов через 1 час груженный ДБ-3 вышел на 4,5 км высоты а через 2 часа на 6 км.

>Сводка от 7 августа 1941 г (когда состоялся первый вылет на Берлин) сообщает об упорных боях на Белоцерковском направлении :)

>Т.е. вылетев из Киева засветло, груженые бомберы должны идти два часа с набором высоты над территорией противника в зоне действия немецкой фронтовой авиации, так что ли?

Ну, это всего лишь Ваша версия. То, что Хохлов набрал 4500 за час, не означает, что его паспортные данные (4000 - 17 минут) не верны. Мало ли какие у того были соображения.
Но должен с Вами согласиться, график полета напряженный. Недаром в 1942 г. первый налет был 27 августа
От BP~TOR
К Ларинцев (26.08.2018 19:14:24)
Дата 26.08.2018 20:28:48

Бьют ведь не по паспорту :)


>Расстояние от Киева до Берлина по прямой - 1206 км
>При крейсерской скорости в 300 км/час очень в самый раз
Очень оптимистично,
Среднюю скорость в реальном полете 7 августа 1941 г. при бомбовой нагрузке в 800 кг можно легко определить. Она эдак километров на 50 пониже была

>>*Для справки: Вот как оценивал предстоящий полет Эзель -Берлин тов. Хохлов
>>"Длина маршрута туда и обратно — 1760 километров, из них 1400 километров над морем. Продолжительность полета около семи часов(на практике флагманский самолет уложился в 6 часов 50 мин- вставка моя)

>Ну, это всего лишь Ваша версия. То, что Хохлов набрал 4500 за час, не означает, что его паспортные данные (4000 - 17 минут) не верны. Мало ли какие у того были соображения.
так и разбег по паспортным данным у ДБ-3Ф 1940 г выпуска составляет 400 м, но вот не взлетал он с аэродрома Кагул с в три раза большей длиной ВПП :)
и бог с ними, с соображениями тов Хохлова по этому поводу, у него недавно 5 августа чудом уцелел вместе с Преображенским когда ДБ бомбер с 3х500 кг не взлетел с той же полосы, но ДБ-3Ф не залетали оттуда с бомбовой нагрузкой в 1000 кг даже в присутствии фирменного пилота В.К. Коккинаки который дал добро на вылеты и в результате

>Но должен с Вами согласиться, график полета напряженный. Недаром в 1942 г. первый налет был 27 августа
Так и 17-20 минут набора высоты это 80-100 км а немцы у КиУРа стоят..
Может из Полтавы летать? :) Паспортная дальность позволяет...
От BP~TOR
К BP~TOR (26.08.2018 20:28:48)
Дата 26.08.2018 20:30:44

Re: Бьют ведь...


>
>так и разбег по паспортным данным у ДБ-3Ф 1940 г выпуска составляет 400 м, но вот не взлетал он с аэродрома Кагул с в три раза большей длиной ВПП :)
>и бог с ними, с соображениями тов Хохлова по этому поводу, у него недавно 5 августа чудом уцелел вместе с Преображенским когда ДБ бомбер с 3х500 кг не взлетел с той же полосы, но ДБ-3Ф не залетали оттуда с бомбовой нагрузкой в 1000 кг даже в присутствии фирменного пилота В.К. Коккинаки который дал добро на вылеты и в результате
угробили два самолета на взлете
От марат
К Ларинцев (26.08.2018 08:04:47)
Дата 26.08.2018 09:45:26

Re: Откуда именно

Здравствуйте!
>>>А в чем проблема?
>>в расстоянии до Берлина для ДБ-3Ф
>
>Не думаю, что оно больше, чем от Андреаполя в 1942 г.
Авиапромышленность за год сумела поставить более 400 улучшенных бомбардировщиков Ил-4 и десятки ТБ-7.
Т.е. Ил-4 новые, в отличие от изношенных ДБ-3 на 1941 г
На тех же самолетах Ил-4 летчики преодолевали путь почти в три раза больший, чем в 1941 г. Эти полеты требовали тщательной организации, большого опыта, натренированности, выносливости летного состава.
В 1941 г летали обычные строевые летчики морской авиации и ДБА. В 1942 г было больше времени для подготовки и тренировки экипажей.
Все три удара по Берлину в 1942 г. силами более 200 самолетов были массированными и мощными. В результате бомбардирования возникло до 50 очагов пожара, в том числе 13 больших размеров, и 6 взрывов значительной силы.
Небольшое количество налетов(три за весь год) позволило хорошо подготовиться. В 1941 г за неполный месяц 10 налетов(90 самолето-вылетов).
http://militera.lib.ru/h/cykin_ad/03.html
С уважением, Марат
От Ларинцев
К марат (26.08.2018 09:45:26)
Дата 26.08.2018 11:21:48

Re: Откуда именно

Добрый день!

Очень информативное сообщение, но возникло несколько вопросов.
1) Насколько дальность полетов Ил-4 выпуска первой половины 1942 г. превосходила дальность Дб-3 и Дб-3ф выпуска до середины 1941 г.?
2)
>Т.е. Ил-4 новые, в отличие от изношенных ДБ-3 на 1941 г
Надо полагать, что Ил-4, участвовавшие в налетах на Б. в 1942 г. до этого, вообще, не летали?
3)
>В 1941 г летали обычные строевые летчики морской авиации и ДБА.
А в 1942 г. какие-то особенные?

4)
В 1942 г было больше времени для подготовки и тренировки экипажей.

Т.е. летчики с довоенной подготовкой были хуже, чем летчики 1942 г.?

5)
>Небольшое количество налетов(три за весь год) позволило хорошо подготовиться. В 1941 г за неполный месяц 10 налетов(90 самолето-вылетов).

Стало быть кроме налетов на Б. части АДД ничем другим не занимались? Или Вы какую-то иную подготовку имеете в виду? Тогда какую?

С уважением
От марат
К Ларинцев (26.08.2018 11:21:48)
Дата 26.08.2018 11:42:26

Re: Откуда именно

>Добрый день!

>Очень информативное сообщение, но возникло несколько вопросов.
>1) Насколько дальность полетов Ил-4 выпуска первой половины 1942 г. превосходила дальность Дб-3 и Дб-3ф выпуска до середины 1941 г.?
Гугл в помощь. Надеюсь не забанили.
>>Т.е. Ил-4 новые, в отличие от изношенных ДБ-3 на 1941 г
>Надо полагать, что Ил-4, участвовавшие в налетах на Б. в 1942 г. до этого, вообще, не летали?
Ссылки дал, изучайте. Гуглите. Узбекский метод давно не в почете.
>>В 1941 г летали обычные строевые летчики морской авиации и ДБА.
>А в 1942 г. какие-то особенные?
С годовым опытом БД. Читайте мемуары летчиков ДБо - Решетников, Пусэп, Молодчий...
>4)
>В 1942 г было больше времени для подготовки и тренировки экипажей.
Однозначно. Морских летчиков просто сняли с повседневной работы и отправили в полет за 1500 км. К 1942 г пилоты ДБА имели опыт полетов в тыл противника на различные расстояния. Да, Берлин может и далековато, но не в разы.
>Т.е. летчики с довоенной подготовкой были хуже, чем летчики 1942 г.?
А вы что-то знаете про довоенную подготовку пилотов ДБА? Мемуары Водпьянова, Решетникова, Голованова вам помогут разобраться - опыт ночных полетов на большие расстояния был не у военных летчиков, а у гражданских пилотов, летавших на Крайнем севере. Которыми усиливали ДБА в 1941 г. Но тут другой нюанс - опытов вылетов на боевое применение у них не было или было мало.
>5)
>>Небольшое количество налетов(три за весь год) позволило хорошо подготовиться. В 1941 г за неполный месяц 10 налетов(90 самолето-вылетов).
>
>Стало быть кроме налетов на Б. части АДД ничем другим не занимались? Или Вы какую-то иную подготовку имеете в виду? Тогда какую?
Это с вашей точки зрения какое имеет значение? Тренировка в налетах на другие цели при подготовке налета на Берлин только в плюс. Вы может знаете тайную тайну про ночные полеты группы Преображенского до 8.08.1941 г на дальние расстояния? Поделитесь.
>С уважением
С уважением, Марат
От pamir70
К Ларинцев (25.08.2018 20:32:10)
Дата 25.08.2018 21:18:42

Re: Что интересно

> то не проще ли было летать оттуда?
"Проще" с точки зрения преодоления ПВО начиная с войсковой и далее объектовой генерал-губернаторства?
От Ларинцев
К pamir70 (25.08.2018 21:18:42)
Дата 25.08.2018 21:37:23

Re: Что интересно

>> то не проще ли было летать оттуда?
>"Проще" с точки зрения преодоления ПВО начиная с войсковой и далее объектовой генерал-губернаторства?

Как показал опыт налетов на Берлин в августе 1941 г. особенно ни объектовая ПВО Восточной Германии, ни ПВО Восточной Пруссии себя не проявила. У ночных истребителей не было ни одной встречи с нашими бомбардировщиками, а ЗА может чего и сбила, но немцы и сами в этом не очень уверены.
А уж противодействие войсковой ПВО больше из разряда ненаучной фантастики.
Хотя с другой стороны, Вы правы в том смысле, что сов.руководство этого знать не могло и рассчитывало полетом над морем как-то уменьшить риск для экипажей
От Бульдог
К Ларинцев (25.08.2018 21:37:23)
Дата 26.08.2018 10:30:20

Это Вы сейчас знаете. А как это можно было узнать при планировании? (-)
От Ларинцев
К Бульдог (26.08.2018 10:30:20)
Дата 26.08.2018 11:10:37

Re: Это Вы...

Так я же с этим согласился еще вчера. О чем спорим?
От pamir70
К Ларинцев (25.08.2018 21:37:23)
Дата 25.08.2018 23:05:37

Re: Что интересно

>Как показал опыт налетов на Берлин в августе
А Вы как себе представляете организацию ПВО на морском побережье восточной Германии на тот период?
В сравнении с ПВО..да того же Кёнигсберга или Пиллау( как относительно рядом расположенных с ЛФ) ? (берём этот пример как пример организации ПВО привронтовой зоне на оперативную глубину 150-200 км от ЛФ) и объектовую
От Baren
К pamir70 (25.08.2018 23:05:37)
Дата 26.08.2018 15:24:28

Re: Что интересно


>В сравнении с ПВО..да того же Кёнигсберга или Пиллау
Хорошо, что последний не бомбили, все равно не попали бы никуда.
От pamir70
К Baren (26.08.2018 15:24:28)
Дата 26.08.2018 17:25:06

Re: Что интересно

>Хорошо, что последний
Это фото сильно позднее ..но бомбили
http://waralbum.ru/264940/
От Baren
К pamir70 (26.08.2018 17:25:06)
Дата 26.08.2018 18:07:04

Чем?

Пе2?
Ил2?
По?
Или Ил 4 и Пе8, сомневаюсь, что летом 41 наши славные авиаторы(с высоты, ночью) куда то значимо попали в городе, а попасть надо очень точечно
От pamir70
К Baren (26.08.2018 18:07:04)
Дата 26.08.2018 19:22:03

Re: Чем?

Фото сильно поздних времён :). 1944-1945.
Про 41-42 не отрицаю
От Ларинцев
К pamir70 (25.08.2018 23:05:37)
Дата 26.08.2018 08:15:34

Re: Что интересно

>>Как показал опыт налетов на Берлин в августе
>А Вы как себе представляете организацию ПВО на морском побережье восточной Германии на тот период?
>В сравнении с ПВО..да того же Кёнигсберга или Пиллау( как относительно рядом расположенных с ЛФ) ? (берём этот пример как пример организации ПВО привронтовой зоне на оперативную глубину 150-200 км от ЛФ) и объектовую

Я, честно признаюсь, никак не представляю. Может Вы расскажете?
Кенигсберг и Пиллау это не войсковая ПВО, о которой Вы сначала писали. А как раз объектовая,ничем принципиально от Берлина не отличающаяся, кроме наряда сил.
И какое отношение эта организация имеет к обсуждаемому вопросу? Кенигсберг был таким же объектом для налетов, как и Берлин.И его ПВО также ничего особого не добилась
От pamir70
К Ларинцев (26.08.2018 08:15:34)
Дата 26.08.2018 14:35:23

Re: Что интересно

>Кенигсберг и Пиллау это не войсковая ПВО, о которой Вы сначала писали.
Логос цитатос того что я писал.а не того что Вы прочитали :)
В сравнении с ПВО..да того же Кёнигсберга или Пиллау( как относительно рядом расположенных с ЛФ) ? (берём этот пример как пример организации ПВО прифронтовой зоне на оперативную глубину 150-200 км от ЛФ) и объектовую
Соответственно, разобьём этот блок на более простые составные части, используя вышеназванную аналогию . За информационный источник возьмём г-на Гольчикова, краеведа который пользовался немецкими архивами по местечковой ГО..которые отчего то сохранились в области а не вывезены были в Москау.
Итак "Разбомбить Кёнигсберг и Мемель" Издательство Калининград 2011, тираж 400 экз.
Блок первый. Преодоление ПВО прифронтовой зоны (оперативная глубина 150-200 км от ЛФ). С сетью постов ВНОС ( возможно, не имею СЕЙЧАС информации,) рубежи дежурства "ночников".
Блок второй. Преодоление ОБЪЕКТОВОЙ ПВО генерал-губернаторства по маршруту дальнейшего следования.
Даже если Вам свезёт и Вы избегните боевого контакта,это вынудит Вас прокладывать маршрут не по ортодромии,а с обходом крупных населённых пунктов, больших мостов и прочих мест вероятного скопления средств ПВО противника. И этот маршрут совсем не способствует экономии топлива. Что в отсуствии информации о ветре на маршруте может вылиться в большую проблему
От Ларинцев
К pamir70 (26.08.2018 14:35:23)
Дата 26.08.2018 15:25:19

Re: Что интересно

>>Кенигсберг и Пиллау это не войсковая ПВО, о которой Вы сначала писали.
>Логос цитатос того что я писал.а не того что Вы прочитали :)

Т.е. это не Вы написали?

"Проще" с точки зрения преодоления ПВО начиная с войсковой и далее объектовой генерал-губернаторства?

>В сравнении с ПВО..да того же Кёнигсберга или Пиллау( как относительно рядом расположенных с ЛФ) ? (берём этот пример как пример организации ПВО прифронтовой зоне на оперативную глубину 150-200 км от ЛФ) и объектовую
>Соответственно, разобьём этот блок на более простые составные части, используя вышеназванную аналогию . За информационный источник возьмём г-на Гольчикова, краеведа который пользовался немецкими архивами по местечковой ГО..которые отчего то сохранились в области а не вывезены были в Москау.

Ну, предположим, г-н Гольчиков никакими областными архивами не пользовался, а пользовался немецкой литературой, которая, действительно, на материалах МПВО основана
>Итак "Разбомбить Кёнигсберг и Мемель" Издательство Калининград 2011, тираж 400 экз.
>Блок первый. Преодоление ПВО прифронтовой зоны (оперативная глубина 150-200 км от ЛФ). С сетью постов ВНОС ( возможно, не имею СЕЙЧАС информации,) рубежи дежурства "ночников".
Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась. Никаких рубежей "ночников", по крайней мере, в 1941 г. не было, как, впрочем, и в 1942 г.

>Блок второй. Преодоление ОБЪЕКТОВОЙ ПВО генерал-губернаторства по маршруту дальнейшего следования.
>Даже если Вам свезёт и Вы избегните боевого контакта,это вынудит Вас прокладывать маршрут не по ортодромии,а с обходом крупных населённых пунктов, больших мостов и прочих мест вероятного скопления средств ПВО противника. И этот маршрут совсем не способствует экономии топлива. Что в отсуствии информации о ветре на маршруте может вылиться в большую проблему

А при пролете от побережья до Берлина не надо? В 1942 г. летали тем же маршрутом и ничего. Что принципиально изменилось?
От pamir70
К Ларинцев (26.08.2018 15:25:19)
Дата 26.08.2018 17:23:11

Re: Что интересно

>Т.е. это не Вы написали?
Я продублировал полную цитату. :)Свою
>Ну, предположим, г-н Гольчиков никакими областными архивами не пользовался, а пользовался немецкой литературой, которая, действительно, на материалах МПВО основана
В книге ссылки на местечековый полицай-президиум
>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
Как правило сеть постов фиксирует пролёт и сообщает по инстанции . Направление до,предполагаемую высоту и направление от. Так у всех и по сей день. И только потом успокаивается. Касательно рубежей ночников я просто не лезу в литературу. Поэтому если Вы это категорично утверждаете, не затруднитесь дать пруф Вашей информации
>А при пролете от побережья до Берлина не надо?
Надо. Но тут меньшая активность. Ввиду бОльшего удаления от ЛФ и доведённой инормации об "уничтожении большевицкой авиации"
От Ларинцев
К pamir70 (26.08.2018 17:23:11)
Дата 26.08.2018 18:24:24

Re: Что интересно

>>Т.е. это не Вы написали?
>Я продублировал полную цитату. :)Свою

А Вашу.

>>Ну, предположим, г-н Гольчиков никакими областными архивами не пользовался, а пользовался немецкой литературой, которая, действительно, на материалах МПВО основана
>В книге ссылки на местечековый полицай-президиум

Только документы эти не в Калининграде, как Вы писали

>>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
>Как правило сеть постов фиксирует пролёт и сообщает по инстанции . Направление до,предполагаемую высоту и направление от. Так у всех и по сей день. И только потом успокаивается. Касательно рубежей ночников я просто не лезу в литературу. Поэтому если Вы это категорично утверждаете, не затруднитесь дать пруф Вашей информации

Вам что конкретно? О ночниках? Так если их нет, как можно дать то, чего нет?

>>А при пролете от побережья до Берлина не надо?
>Надо. Но тут меньшая активность. Ввиду бОльшего удаления от ЛФ и доведённой инормации об "уничтожении большевицкой авиации"

А на территории Генерал-губернаторства русские каждую ночь города бомбили?
Кроме того, на Берлин вполне себе летали бритты, так что уж не совсем спокойно и там было
От pamir70
К Ларинцев (26.08.2018 18:24:24)
Дата 26.08.2018 19:20:54

Re: Что интересно

>А Вашу.
Именно
>Только документы эти не в Калининграде, как Вы писали
1176 единиц хранения за 1557 – 1944 гг. :). В Калининградском архиве
>>>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
>Вам что конкретно? О ночниках? Так если их нет, как можно дать то, чего нет?
Просто дайте пруф на Вашу заяву. Этого вполне хватит
>А на территории Генерал-губернаторства русские каждую ночь города бомбили?
Нет. Но на глубине 150-200 км от ЛФ часто. Дальше только предположения.
Впрочем..дальше Вы просто будете упираться руками,ногами,зубами и прочим. Не интересно
От Ларинцев
К pamir70 (26.08.2018 19:20:54)
Дата 26.08.2018 20:25:36

Re: Что интересно

>>А Вашу.
>Именно
>>Только документы эти не в Калининграде, как Вы писали
>1176 единиц хранения за 1557 – 1944 гг. :). В Калининградском архиве

И что это должно доказать?

>>>>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
>>Вам что конкретно? О ночниках? Так если их нет, как можно дать то, чего нет?
>Просто дайте пруф на Вашу заяву. Этого вполне хватит

Я по фене-то не очень, но надеюсь, что понял о чем: Варспот, Михаил Быков, Цвета военного неба: противники ночных ведьм. Для минимума хватит
>>А на территории Генерал-губернаторства русские каждую ночь города бомбили?
>Нет. Но на глубине 150-200 км от ЛФ часто. Дальше только предположения.
>Впрочем..дальше Вы просто будете упираться руками,ногами,зубами и прочим. Не интересно

Да ради бога!
От pamir70
К Ларинцев (26.08.2018 20:25:36)
Дата 26.08.2018 20:34:23

Re: Что интересно

>И что это должно доказать?
Наличие документов разумеется.
>>>>>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
>Я по фене-то не очень,
Вы не по фене.Вы по английски хреново )))proof - "доказательство". Можете подтвердить хоть чем то Ваше личное мнение о ночниках?
>>>А на территории Генерал-губернаторства русские каждую ночь города бомбили?
>Да ради бога!
Ок. Т.е мне понятно отчего маршрут бомбёжек планировался именно так как это было. А не в Вашем варианте. Но , к сожалению, у меня отсутствует необходимый талант объяснения для того что-бы это поняли и Вы.
От Ларинцев
К pamir70 (26.08.2018 20:34:23)
Дата 26.08.2018 21:08:07

Re: Что интересно

>>И что это должно доказать?
>Наличие документов разумеется.

Именно документов ГО Кенигсберга? Каким образом?

>>>>>>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
>>Я по фене-то не очень,
>Вы не по фене.Вы по английски хреново )))proof - "доказательство".

Ааа! Это Вы на французско-нижегородском! Сразу не понял.

Можете подтвердить хоть чем то Ваше личное мнение о ночниках?

Быкова Вам мало? Он, кстати, достаточно информированный автор.


>>>>А на территории Генерал-губернаторства русские каждую ночь города бомбили?
>>Да ради бога!
>Ок. Т.е мне понятно отчего маршрут бомбёжек планировался именно так как это было. А не в Вашем варианте. Но , к сожалению, у меня отсутствует необходимый талант объяснения для того что-бы это поняли и Вы.

Дак не всем же везет! Главное, что Вам самому понятно.
От pamir70
К Ларинцев (26.08.2018 21:08:07)
Дата 27.08.2018 12:32:15

Re: Что интересно

>Именно документов ГО Кенигсберга? Каким образом?
Полицайпрезидент Кенигсберг1922 - 1945
>Ааа! Это Вы на французско-нижегородском! Сразу не понял.
Зажигательный коркомёт )
>Быкова Вам мало? Он, кстати, достаточно информированный автор.
Нет. Книгу упомянутого г-на на которую Вы ссылаетесь и её выходные данные. Не затруднит?
>Дак не всем же везет! Главное, что Вам самому понятно.
Именно это и есть главное :) А вовсе не оставить за собой "последнее слово".
Впрочем, тем кому повезло больше Вам уже всё объяснили. Так что до Вас дошло. Остаётся им только завидовать и учиться
От Ларинцев
К pamir70 (27.08.2018 12:32:15)
Дата 27.08.2018 13:31:18

Re: Что интересно

>>Именно документов ГО Кенигсберга? Каким образом?
>Полицайпрезидент Кенигсберг1922 - 1945

И архивную ссылку дадите?
>>Ааа! Это Вы на французско-нижегородском! Сразу не понял.
>Зажигательный коркомёт )
>>Быкова Вам мало? Он, кстати, достаточно информированный автор.
>Нет. Книгу упомянутого г-на на которую Вы ссылаетесь и её выходные данные. Не затруднит?

А какие трудности? Я же Вам дал ссылку на Сайт Варспот, ФИО автора и название статьи
>>Дак не всем же везет! Главное, что Вам самому понятно.
>Именно это и есть главное :) А вовсе не оставить за собой "последнее слово".
>Впрочем, тем кому повезло больше Вам уже всё объяснили. Так что до Вас дошло. Остаётся им только завидовать и учиться

Просто те, о ком Вы говорите, разбираются в том, о чем пишут
От pamir70
К Ларинцев (27.08.2018 13:31:18)
Дата 27.08.2018 14:11:47

Re: Что интересно

>И архивную ссылку дадите?
Вряд ли. Только номера дел. Сомневаюсь что это есть в электронном виде
>>>Ааа! Это Вы на французско-нижегородском! Сразу не понял.
>А какие трудности? Я же Вам дал ссылку на Сайт Варспот, ФИО автора и название статьи
Понятно. Книги нет. Есть сайт,автор и статья. В электронке...
>Просто те, о ком Вы говорите, разбираются в том, о чем пишут
Я и собираюсь учиться у них тому как доводить информацию так что бы её поняли даже Вы :)
От pamir70
К pamir70 (27.08.2018 14:11:47)
Дата 27.08.2018 14:17:35

Фонд №54 (-)
От Митрофанище
К pamir70 (26.08.2018 14:35:23)
Дата 26.08.2018 15:13:52

Re: Что интересно

...
>Блок второй. Преодоление ОБЪЕКТОВОЙ ПВО генерал-губернаторства по маршруту дальнейшего следования.
>Даже если Вам свезёт и Вы избегните боевого контакта,это вынудит Вас прокладывать маршрут не по ортодромии,а с обходом крупных населённых пунктов, ...

А вот что пишет флаг-штурман:
"Затем я, флаг-штурман полка, изложил маршрут полета и его особенности. Сначала будем лететь над морем до его южной береговой черты, затем – на юг, до Штеттина, а от него – на Берлин. После удара по Берлину экипажи выходят на побережье Балтийского моря в районе города Кольберга
...
К нашему удовлетворению, мы точно вышли с моря на намеченный контрольный ориентир, опознали его и теперь взяли курс на Штеттин, от которого рукой подать до Берлина.
...
Впереди по курсу замечаем действующий ночной аэродром. Так и есть, Штеттин. На летном поле то и дело вспыхивают и гаснут посадочные прожекторные огни.
...
Мы уходили от Берлина, ... Тридцать минут полета до Штеттина оказались для нас нелегкими. ..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/hohlov_pi/05.html

Да, а вот к 1942 году научились.
От pamir70
К Митрофанище (26.08.2018 15:13:52)
Дата 26.08.2018 17:18:42

Флаг-штурман

>А вот что пишет флаг-штурман:
Ну так о том и речь. Пересечение береговой черт происходит вдали от зоны боестолкновения, что позволяет предполагать низкую плотность постов ВНОС. Особливо учитывая "уничтожение" большевицкой авиации
От pamir70
К pamir70 (26.08.2018 14:35:23)
Дата 26.08.2018 14:42:33

Цитата из чуть более позднего времени

1942. Самолёты работали по Данцигу по следующей схеме:
Взлёт засветло, с выходом на группу озёр южнее Торопца с проходом в сумерках траверза Великих Лук. Горючее из ПТБ вырабатывалось над своей территории, позле их сброса набиралась высота динамического потолка.
Там осуществлялся пролёт ЛФ. Маршрут над оккупированной территорией строился над малонаселёнными районами, в обход крупнх НП и мест где ранее отмечалось присутствие сил ПВО. Далее самолёт шли над Балтийском морем, выходя в заданную точку разворота( каждый раз -с разными координатами) и с моря шли на Данцигскую бухту.
Назад возвращались по ортодромии на Московское море, обходя зоны московской ПВО. ЛФ пересекалась на рассвете.
От BP~TOR
К Ларинцев (25.08.2018 00:01:20)
Дата 25.08.2018 00:17:48

См. мемуары адмирала Кузнецова

>Два вопроса по налетам сов. авиации на Берлин в августе/сентябре 1941 г.

>а) Как-то согласовывались наши действия с бриттами? Т.е.могли ли в одну и ту же ночь бомбить Б. сов. и англ. летчики?
>б) Почему именно Эзель был выбран в качестве места аэродрома(не считая рейдов ТБ-7 из 81-й адд)?
 http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/06.html
От BP~TOR
К BP~TOR (25.08.2018 00:17:48)
Дата 25.08.2018 00:24:47

И мемуары Хохлова


>>б) Почему именно Эзель был выбран в качестве места аэродрома(не считая рейдов ТБ-7 из 81-й адд)?
> http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/06.html
 http://militera.lib.ru/memo/russian/hohlov_pi/05.html