От pamir70
К Ларинцев
Дата 25.08.2018 21:18:42
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Что интересно

> то не проще ли было летать оттуда?
"Проще" с точки зрения преодоления ПВО начиная с войсковой и далее объектовой генерал-губернаторства?
От Ларинцев
К pamir70 (25.08.2018 21:18:42)
Дата 25.08.2018 21:37:23

Re: Что интересно

>> то не проще ли было летать оттуда?
>"Проще" с точки зрения преодоления ПВО начиная с войсковой и далее объектовой генерал-губернаторства?

Как показал опыт налетов на Берлин в августе 1941 г. особенно ни объектовая ПВО Восточной Германии, ни ПВО Восточной Пруссии себя не проявила. У ночных истребителей не было ни одной встречи с нашими бомбардировщиками, а ЗА может чего и сбила, но немцы и сами в этом не очень уверены.
А уж противодействие войсковой ПВО больше из разряда ненаучной фантастики.
Хотя с другой стороны, Вы правы в том смысле, что сов.руководство этого знать не могло и рассчитывало полетом над морем как-то уменьшить риск для экипажей
От Бульдог
К Ларинцев (25.08.2018 21:37:23)
Дата 26.08.2018 10:30:20

Это Вы сейчас знаете. А как это можно было узнать при планировании? (-)
От Ларинцев
К Бульдог (26.08.2018 10:30:20)
Дата 26.08.2018 11:10:37

Re: Это Вы...

Так я же с этим согласился еще вчера. О чем спорим?
От pamir70
К Ларинцев (25.08.2018 21:37:23)
Дата 25.08.2018 23:05:37

Re: Что интересно

>Как показал опыт налетов на Берлин в августе
А Вы как себе представляете организацию ПВО на морском побережье восточной Германии на тот период?
В сравнении с ПВО..да того же Кёнигсберга или Пиллау( как относительно рядом расположенных с ЛФ) ? (берём этот пример как пример организации ПВО привронтовой зоне на оперативную глубину 150-200 км от ЛФ) и объектовую
От Baren
К pamir70 (25.08.2018 23:05:37)
Дата 26.08.2018 15:24:28

Re: Что интересно


>В сравнении с ПВО..да того же Кёнигсберга или Пиллау
Хорошо, что последний не бомбили, все равно не попали бы никуда.
От pamir70
К Baren (26.08.2018 15:24:28)
Дата 26.08.2018 17:25:06

Re: Что интересно

>Хорошо, что последний
Это фото сильно позднее ..но бомбили
http://waralbum.ru/264940/
От Baren
К pamir70 (26.08.2018 17:25:06)
Дата 26.08.2018 18:07:04

Чем?

Пе2?
Ил2?
По?
Или Ил 4 и Пе8, сомневаюсь, что летом 41 наши славные авиаторы(с высоты, ночью) куда то значимо попали в городе, а попасть надо очень точечно
От pamir70
К Baren (26.08.2018 18:07:04)
Дата 26.08.2018 19:22:03

Re: Чем?

Фото сильно поздних времён :). 1944-1945.
Про 41-42 не отрицаю
От Ларинцев
К pamir70 (25.08.2018 23:05:37)
Дата 26.08.2018 08:15:34

Re: Что интересно

>>Как показал опыт налетов на Берлин в августе
>А Вы как себе представляете организацию ПВО на морском побережье восточной Германии на тот период?
>В сравнении с ПВО..да того же Кёнигсберга или Пиллау( как относительно рядом расположенных с ЛФ) ? (берём этот пример как пример организации ПВО привронтовой зоне на оперативную глубину 150-200 км от ЛФ) и объектовую

Я, честно признаюсь, никак не представляю. Может Вы расскажете?
Кенигсберг и Пиллау это не войсковая ПВО, о которой Вы сначала писали. А как раз объектовая,ничем принципиально от Берлина не отличающаяся, кроме наряда сил.
И какое отношение эта организация имеет к обсуждаемому вопросу? Кенигсберг был таким же объектом для налетов, как и Берлин.И его ПВО также ничего особого не добилась
От pamir70
К Ларинцев (26.08.2018 08:15:34)
Дата 26.08.2018 14:35:23

Re: Что интересно

>Кенигсберг и Пиллау это не войсковая ПВО, о которой Вы сначала писали.
Логос цитатос того что я писал.а не того что Вы прочитали :)
В сравнении с ПВО..да того же Кёнигсберга или Пиллау( как относительно рядом расположенных с ЛФ) ? (берём этот пример как пример организации ПВО прифронтовой зоне на оперативную глубину 150-200 км от ЛФ) и объектовую
Соответственно, разобьём этот блок на более простые составные части, используя вышеназванную аналогию . За информационный источник возьмём г-на Гольчикова, краеведа который пользовался немецкими архивами по местечковой ГО..которые отчего то сохранились в области а не вывезены были в Москау.
Итак "Разбомбить Кёнигсберг и Мемель" Издательство Калининград 2011, тираж 400 экз.
Блок первый. Преодоление ПВО прифронтовой зоны (оперативная глубина 150-200 км от ЛФ). С сетью постов ВНОС ( возможно, не имею СЕЙЧАС информации,) рубежи дежурства "ночников".
Блок второй. Преодоление ОБЪЕКТОВОЙ ПВО генерал-губернаторства по маршруту дальнейшего следования.
Даже если Вам свезёт и Вы избегните боевого контакта,это вынудит Вас прокладывать маршрут не по ортодромии,а с обходом крупных населённых пунктов, больших мостов и прочих мест вероятного скопления средств ПВО противника. И этот маршрут совсем не способствует экономии топлива. Что в отсуствии информации о ветре на маршруте может вылиться в большую проблему
От Ларинцев
К pamir70 (26.08.2018 14:35:23)
Дата 26.08.2018 15:25:19

Re: Что интересно

>>Кенигсберг и Пиллау это не войсковая ПВО, о которой Вы сначала писали.
>Логос цитатос того что я писал.а не того что Вы прочитали :)

Т.е. это не Вы написали?

"Проще" с точки зрения преодоления ПВО начиная с войсковой и далее объектовой генерал-губернаторства?

>В сравнении с ПВО..да того же Кёнигсберга или Пиллау( как относительно рядом расположенных с ЛФ) ? (берём этот пример как пример организации ПВО прифронтовой зоне на оперативную глубину 150-200 км от ЛФ) и объектовую
>Соответственно, разобьём этот блок на более простые составные части, используя вышеназванную аналогию . За информационный источник возьмём г-на Гольчикова, краеведа который пользовался немецкими архивами по местечковой ГО..которые отчего то сохранились в области а не вывезены были в Москау.

Ну, предположим, г-н Гольчиков никакими областными архивами не пользовался, а пользовался немецкой литературой, которая, действительно, на материалах МПВО основана
>Итак "Разбомбить Кёнигсберг и Мемель" Издательство Калининград 2011, тираж 400 экз.
>Блок первый. Преодоление ПВО прифронтовой зоны (оперативная глубина 150-200 км от ЛФ). С сетью постов ВНОС ( возможно, не имею СЕЙЧАС информации,) рубежи дежурства "ночников".
Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась. Никаких рубежей "ночников", по крайней мере, в 1941 г. не было, как, впрочем, и в 1942 г.

>Блок второй. Преодоление ОБЪЕКТОВОЙ ПВО генерал-губернаторства по маршруту дальнейшего следования.
>Даже если Вам свезёт и Вы избегните боевого контакта,это вынудит Вас прокладывать маршрут не по ортодромии,а с обходом крупных населённых пунктов, больших мостов и прочих мест вероятного скопления средств ПВО противника. И этот маршрут совсем не способствует экономии топлива. Что в отсуствии информации о ветре на маршруте может вылиться в большую проблему

А при пролете от побережья до Берлина не надо? В 1942 г. летали тем же маршрутом и ничего. Что принципиально изменилось?
От pamir70
К Ларинцев (26.08.2018 15:25:19)
Дата 26.08.2018 17:23:11

Re: Что интересно

>Т.е. это не Вы написали?
Я продублировал полную цитату. :)Свою
>Ну, предположим, г-н Гольчиков никакими областными архивами не пользовался, а пользовался немецкой литературой, которая, действительно, на материалах МПВО основана
В книге ссылки на местечековый полицай-президиум
>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
Как правило сеть постов фиксирует пролёт и сообщает по инстанции . Направление до,предполагаемую высоту и направление от. Так у всех и по сей день. И только потом успокаивается. Касательно рубежей ночников я просто не лезу в литературу. Поэтому если Вы это категорично утверждаете, не затруднитесь дать пруф Вашей информации
>А при пролете от побережья до Берлина не надо?
Надо. Но тут меньшая активность. Ввиду бОльшего удаления от ЛФ и доведённой инормации об "уничтожении большевицкой авиации"
От Ларинцев
К pamir70 (26.08.2018 17:23:11)
Дата 26.08.2018 18:24:24

Re: Что интересно

>>Т.е. это не Вы написали?
>Я продублировал полную цитату. :)Свою

А Вашу.

>>Ну, предположим, г-н Гольчиков никакими областными архивами не пользовался, а пользовался немецкой литературой, которая, действительно, на материалах МПВО основана
>В книге ссылки на местечековый полицай-президиум

Только документы эти не в Калининграде, как Вы писали

>>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
>Как правило сеть постов фиксирует пролёт и сообщает по инстанции . Направление до,предполагаемую высоту и направление от. Так у всех и по сей день. И только потом успокаивается. Касательно рубежей ночников я просто не лезу в литературу. Поэтому если Вы это категорично утверждаете, не затруднитесь дать пруф Вашей информации

Вам что конкретно? О ночниках? Так если их нет, как можно дать то, чего нет?

>>А при пролете от побережья до Берлина не надо?
>Надо. Но тут меньшая активность. Ввиду бОльшего удаления от ЛФ и доведённой инормации об "уничтожении большевицкой авиации"

А на территории Генерал-губернаторства русские каждую ночь города бомбили?
Кроме того, на Берлин вполне себе летали бритты, так что уж не совсем спокойно и там было
От pamir70
К Ларинцев (26.08.2018 18:24:24)
Дата 26.08.2018 19:20:54

Re: Что интересно

>А Вашу.
Именно
>Только документы эти не в Калининграде, как Вы писали
1176 единиц хранения за 1557 – 1944 гг. :). В Калининградском архиве
>>>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
>Вам что конкретно? О ночниках? Так если их нет, как можно дать то, чего нет?
Просто дайте пруф на Вашу заяву. Этого вполне хватит
>А на территории Генерал-губернаторства русские каждую ночь города бомбили?
Нет. Но на глубине 150-200 км от ЛФ часто. Дальше только предположения.
Впрочем..дальше Вы просто будете упираться руками,ногами,зубами и прочим. Не интересно
От Ларинцев
К pamir70 (26.08.2018 19:20:54)
Дата 26.08.2018 20:25:36

Re: Что интересно

>>А Вашу.
>Именно
>>Только документы эти не в Калининграде, как Вы писали
>1176 единиц хранения за 1557 – 1944 гг. :). В Калининградском архиве

И что это должно доказать?

>>>>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
>>Вам что конкретно? О ночниках? Так если их нет, как можно дать то, чего нет?
>Просто дайте пруф на Вашу заяву. Этого вполне хватит

Я по фене-то не очень, но надеюсь, что понял о чем: Варспот, Михаил Быков, Цвета военного неба: противники ночных ведьм. Для минимума хватит
>>А на территории Генерал-губернаторства русские каждую ночь города бомбили?
>Нет. Но на глубине 150-200 км от ЛФ часто. Дальше только предположения.
>Впрочем..дальше Вы просто будете упираться руками,ногами,зубами и прочим. Не интересно

Да ради бога!
От pamir70
К Ларинцев (26.08.2018 20:25:36)
Дата 26.08.2018 20:34:23

Re: Что интересно

>И что это должно доказать?
Наличие документов разумеется.
>>>>>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
>Я по фене-то не очень,
Вы не по фене.Вы по английски хреново )))proof - "доказательство". Можете подтвердить хоть чем то Ваше личное мнение о ночниках?
>>>А на территории Генерал-губернаторства русские каждую ночь города бомбили?
>Да ради бога!
Ок. Т.е мне понятно отчего маршрут бомбёжек планировался именно так как это было. А не в Вашем варианте. Но , к сожалению, у меня отсутствует необходимый талант объяснения для того что-бы это поняли и Вы.
От Ларинцев
К pamir70 (26.08.2018 20:34:23)
Дата 26.08.2018 21:08:07

Re: Что интересно

>>И что это должно доказать?
>Наличие документов разумеется.

Именно документов ГО Кенигсберга? Каким образом?

>>>>>>Сеть постов ПВО, как правило, фиксировала пролет и на этом успокаивалась.
>>Я по фене-то не очень,
>Вы не по фене.Вы по английски хреново )))proof - "доказательство".

Ааа! Это Вы на французско-нижегородском! Сразу не понял.

Можете подтвердить хоть чем то Ваше личное мнение о ночниках?

Быкова Вам мало? Он, кстати, достаточно информированный автор.


>>>>А на территории Генерал-губернаторства русские каждую ночь города бомбили?
>>Да ради бога!
>Ок. Т.е мне понятно отчего маршрут бомбёжек планировался именно так как это было. А не в Вашем варианте. Но , к сожалению, у меня отсутствует необходимый талант объяснения для того что-бы это поняли и Вы.

Дак не всем же везет! Главное, что Вам самому понятно.
От pamir70
К Ларинцев (26.08.2018 21:08:07)
Дата 27.08.2018 12:32:15

Re: Что интересно

>Именно документов ГО Кенигсберга? Каким образом?
Полицайпрезидент Кенигсберг1922 - 1945
>Ааа! Это Вы на французско-нижегородском! Сразу не понял.
Зажигательный коркомёт )
>Быкова Вам мало? Он, кстати, достаточно информированный автор.
Нет. Книгу упомянутого г-на на которую Вы ссылаетесь и её выходные данные. Не затруднит?
>Дак не всем же везет! Главное, что Вам самому понятно.
Именно это и есть главное :) А вовсе не оставить за собой "последнее слово".
Впрочем, тем кому повезло больше Вам уже всё объяснили. Так что до Вас дошло. Остаётся им только завидовать и учиться
От Ларинцев
К pamir70 (27.08.2018 12:32:15)
Дата 27.08.2018 13:31:18

Re: Что интересно

>>Именно документов ГО Кенигсберга? Каким образом?
>Полицайпрезидент Кенигсберг1922 - 1945

И архивную ссылку дадите?
>>Ааа! Это Вы на французско-нижегородском! Сразу не понял.
>Зажигательный коркомёт )
>>Быкова Вам мало? Он, кстати, достаточно информированный автор.
>Нет. Книгу упомянутого г-на на которую Вы ссылаетесь и её выходные данные. Не затруднит?

А какие трудности? Я же Вам дал ссылку на Сайт Варспот, ФИО автора и название статьи
>>Дак не всем же везет! Главное, что Вам самому понятно.
>Именно это и есть главное :) А вовсе не оставить за собой "последнее слово".
>Впрочем, тем кому повезло больше Вам уже всё объяснили. Так что до Вас дошло. Остаётся им только завидовать и учиться

Просто те, о ком Вы говорите, разбираются в том, о чем пишут
От pamir70
К Ларинцев (27.08.2018 13:31:18)
Дата 27.08.2018 14:11:47

Re: Что интересно

>И архивную ссылку дадите?
Вряд ли. Только номера дел. Сомневаюсь что это есть в электронном виде
>>>Ааа! Это Вы на французско-нижегородском! Сразу не понял.
>А какие трудности? Я же Вам дал ссылку на Сайт Варспот, ФИО автора и название статьи
Понятно. Книги нет. Есть сайт,автор и статья. В электронке...
>Просто те, о ком Вы говорите, разбираются в том, о чем пишут
Я и собираюсь учиться у них тому как доводить информацию так что бы её поняли даже Вы :)
От pamir70
К pamir70 (27.08.2018 14:11:47)
Дата 27.08.2018 14:17:35

Фонд №54 (-)
От Митрофанище
К pamir70 (26.08.2018 14:35:23)
Дата 26.08.2018 15:13:52

Re: Что интересно

...
>Блок второй. Преодоление ОБЪЕКТОВОЙ ПВО генерал-губернаторства по маршруту дальнейшего следования.
>Даже если Вам свезёт и Вы избегните боевого контакта,это вынудит Вас прокладывать маршрут не по ортодромии,а с обходом крупных населённых пунктов, ...

А вот что пишет флаг-штурман:
"Затем я, флаг-штурман полка, изложил маршрут полета и его особенности. Сначала будем лететь над морем до его южной береговой черты, затем – на юг, до Штеттина, а от него – на Берлин. После удара по Берлину экипажи выходят на побережье Балтийского моря в районе города Кольберга
...
К нашему удовлетворению, мы точно вышли с моря на намеченный контрольный ориентир, опознали его и теперь взяли курс на Штеттин, от которого рукой подать до Берлина.
...
Впереди по курсу замечаем действующий ночной аэродром. Так и есть, Штеттин. На летном поле то и дело вспыхивают и гаснут посадочные прожекторные огни.
...
Мы уходили от Берлина, ... Тридцать минут полета до Штеттина оказались для нас нелегкими. ..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/hohlov_pi/05.html

Да, а вот к 1942 году научились.
От pamir70
К Митрофанище (26.08.2018 15:13:52)
Дата 26.08.2018 17:18:42

Флаг-штурман

>А вот что пишет флаг-штурман:
Ну так о том и речь. Пересечение береговой черт происходит вдали от зоны боестолкновения, что позволяет предполагать низкую плотность постов ВНОС. Особливо учитывая "уничтожение" большевицкой авиации
От pamir70
К pamir70 (26.08.2018 14:35:23)
Дата 26.08.2018 14:42:33

Цитата из чуть более позднего времени

1942. Самолёты работали по Данцигу по следующей схеме:
Взлёт засветло, с выходом на группу озёр южнее Торопца с проходом в сумерках траверза Великих Лук. Горючее из ПТБ вырабатывалось над своей территории, позле их сброса набиралась высота динамического потолка.
Там осуществлялся пролёт ЛФ. Маршрут над оккупированной территорией строился над малонаселёнными районами, в обход крупнх НП и мест где ранее отмечалось присутствие сил ПВО. Далее самолёт шли над Балтийском морем, выходя в заданную точку разворота( каждый раз -с разными координатами) и с моря шли на Данцигскую бухту.
Назад возвращались по ортодромии на Московское море, обходя зоны московской ПВО. ЛФ пересекалась на рассвете.