От Ларинцев
К BP~TOR
Дата 25.08.2018 22:34:35
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Откуда именно


>>Я почему вопрос про Эзель-то задал. Если решение принималось в конце июля 1941 г., когда еще вся Левобережная Украина в наших руках, то не проще ли было летать оттуда?
>С Украины лететь предлагаете на конец июля?

А в чем проблема?
От BP~TOR
К Ларинцев (25.08.2018 22:34:35)
Дата 25.08.2018 23:00:32

Re: Откуда именно


>А в чем проблема?
в расстоянии до Берлина для ДБ-3Ф
От Ларинцев
К BP~TOR (25.08.2018 23:00:32)
Дата 26.08.2018 08:04:47

Re: Откуда именно


>>А в чем проблема?
>в расстоянии до Берлина для ДБ-3Ф

Не думаю, что оно больше, чем от Андреаполя в 1942 г.
От BP~TOR
К Ларинцев (26.08.2018 08:04:47)
Дата 26.08.2018 13:42:37

Так не пойдет


>Не думаю, что оно больше, чем от Андреаполя в 1942 г.
от Саарема до Берлина примерно 850 км
укажите аэродром на Украине на таком же расстоянии на конец июля начало августа 1941 г (да еще и не на дистанции артобстреля из полевых орудий)
от Адреанополя до Берлина примерно 1300 км
От Ларинцев
К BP~TOR (26.08.2018 13:42:37)
Дата 26.08.2018 15:29:53

Re: Так не...


>>Не думаю, что оно больше, чем от Андреаполя в 1942 г.
>от Саарема до Берлина примерно 850 км
>укажите аэродром на Украине на таком же расстоянии на конец июля начало августа 1941 г (да еще и не на дистанции артобстреля из полевых орудий)

И я, и Вы прекрасно знаете, что на 850 км аэродромов не было.

>от Адреанополя до Берлина примерно 1300 км

Так я и написал, что расстояние от аэродромов на Левобережной Украине было не больше, чем от Адреанополя.
У Вас есть против этого возражения?
От BP~TOR
К Ларинцев (26.08.2018 15:29:53)
Дата 26.08.2018 17:57:13

Это ведь не абстрактные километры :)

>И я, и Вы прекрасно знаете, что на 850 км аэродромов не было.
чтд фиксируем косеканс по этому вопросу:)

>>от Адреанополя до Берлина примерно 1300 км
>
>Так я и написал, что расстояние от аэродромов на Левобережной Украине было не больше, чем от Адреанополя.
это расстояние примерно от Киева

>У Вас есть против этого возражения?
Есть, мы ведь с вами не просто в цыфирьки играем:)
Это ведь не просто километры на карте, а маршруты полетов боевых самолетов привязанные к ттх машин, географическим и временным параметрам

Известна ли вам крейсерская скорость ДБ-3 и продолжительность темного времени суток в конце июля начале августа?
Если известна, то вы легко можете определить сколько времени займет полет от Киева до Берлина и обратно. И уложится ли полет ДБ-3 в темное время.

*Для справки: Вот как оценивал предстоящий полет Эзель -Берлин тов. Хохлов
"Длина маршрута туда и обратно — 1760 километров, из них 1400 километров над морем. Профиль полета сложный: от малых высот при отходе от аэродрома до практического потолка самолета 7–7,5 тысячи метров над Берлином. Продолжительность полета около семи часов(на практике флагманский самолет уложился в 6 часов 50 мин- вставка моя), с учетом возможного захода экипажа на второй круг при посадке. В этом случае топлива в баках самолета останется всего на 15–20 минут полета , так что воспользоваться каким-то другим аэродромом, кроме своего, практически невозможно. Само наше пребывание над Берлином будет коротким. Из этого следует, что штурманы должны выводить самолеты на цель предельно точно и сразу."
и еще
"Все мы хорошо понимали, что в светлое время суток подойти к Берлину на наших относительно тихоходных ИЛ-4 было совершенно невозможно. Пас посбивали бы еще на подступах к городу. Следовательно, оставался ночной налет. И нужно было так рассчитать его, буквально по минутам, чтобы от побережья до Берлина и обратно от Берлина до моря пройти в темное время суток. Расчеты показывали: надо взлететь примерно в 21 час, когда еще светло, а вернуться в 4 утра, с восходом солнца. Но хотелось в то же время пройти хотя бы в сумерках наиболее опасный для нас участок маршрута — от острова Сааремаа на юг в море на 100–120 километров. Ведь на этом отрезке маршрута предстояло лететь невдалеке от прибрежных аэродромов на территории Эстонии Латвии и Литвы, где базировались истребители противника. Ибо если бы им удалось перехватить до предела нагруженные бомбардировщики, идущие с набором высоты, то мы для них стали бы легкой добычей.

К сожалению, темного времени было в обрез, даже не хватало. Если, предположим, мы решили бы вылетать с острова Сааремаа в сумерки, то пришлось бы отходить от Берлина с рассветом, а там опасность была бы намного больше.

Из записей в моих бортжурналах видно: мы появлялись над Берлином от часа до часа тридцати минут ночи. Конечно, зная скорости наших самолетов, противнику не составляло труда определить время нашего взлета с острова и время посадки на нем"

И да как пишет Хохлов через 1 час груженный ДБ-3 вышел на 4,5 км высоты а через 2 часа на 6 км.

Сводка от 7 августа 1941 г (когда состоялся первый вылет на Берлин) сообщает об упорных боях на Белоцерковском направлении :)

Т.е. вылетев из Киева засветло, груженые бомберы должны идти два часа с набором высоты над территорией противника в зоне действия немецкой фронтовой авиации, так что ли?
От Ларинцев
К BP~TOR (26.08.2018 17:57:13)
Дата 26.08.2018 20:32:39

Re: Это ведь...

Подумавши, решил с Вами полностью согласиться.
Для конца июля и для того уровня информации, которым советское руководство располагало, Эзель представлялся наиболее приемлемым эконом-вариантом.
Тем более, что задачи массированного поражения противника не ставилось, главное напомнить о себе
От BP~TOR
К Ларинцев (26.08.2018 20:32:39)
Дата 26.08.2018 21:03:00

Ну и ладушки

>Подумавши, решил с Вами полностью согласиться.
>Для конца июля и для того уровня информации, которым советское руководство располагало, Эзель представлялся наиболее приемлемым эконом-вариантом.
>Тем более, что задачи массированного поражения противника не ставилось, главное напомнить о себе
К тому же инициатива как бы не с самого верха шла.
Возможно, если бы попытались масштаб раздуть могло быть и хуже
От ZaReznik
К BP~TOR (26.08.2018 21:03:00)
Дата 29.08.2018 02:21:22

Re: Ну и...

>>Подумавши, решил с Вами полностью согласиться.
>>Для конца июля и для того уровня информации, которым советское руководство располагало, Эзель представлялся наиболее приемлемым эконом-вариантом.
>>Тем более, что задачи массированного поражения противника не ставилось, главное напомнить о себе
>К тому же инициатива как бы не с самого верха шла.
>Возможно, если бы попытались масштаб раздуть могло быть и хуже

Дык ведь попытались же.
Но у товарища Водопьянова дело не заладилось.
Самолеты ТБ-7 и Ер-2, аэродром Пушкин.
От Ларинцев
К BP~TOR (26.08.2018 21:03:00)
Дата 26.08.2018 21:12:24

Re: Ну и...


>К тому же инициатива как бы не с самого верха шла.
>Возможно, если бы попытались масштаб раздуть могло быть и хуже

Кстати, удалось проверить вот это место из мемуаров Хохлова

"Длина маршрута туда и обратно — 1760 километров, из них 1400 километров над морем. Профиль полета сложный: от малых высот при отходе от аэродрома до практического потолка самолета 7–7,5 тысячи метров над Берлином. Продолжительность полета около семи часов(на практике флагманский самолет уложился в 6 часов 50 мин- вставка моя), с учетом возможного захода экипажа на второй круг при посадке. В этом случае топлива в баках самолета останется всего на 15–20 минут полета , так что воспользоваться каким-то другим аэродромом, кроме своего, практически невозможно

С запасом топлива Петр Ильич малость нагероизировал. После приземления остаток топлива был на 2 часа 30 минут
От Митрофанище
К Ларинцев (26.08.2018 21:12:24)
Дата 26.08.2018 21:21:09

Re: Ну и...

...

>С запасом топлива Петр Ильич малость нагероизировал. После приземления остаток топлива был на 2 часа 30 минут

Тут открытый вопрос - с полной ли заправкой взлетали и летели.
От Ларинцев
К Митрофанище (26.08.2018 21:21:09)
Дата 26.08.2018 21:24:19

Re: Ну и...

>...

>>С запасом топлива Петр Ильич малость нагероизировал. После приземления остаток топлива был на 2 часа 30 минут
>
>Тут открытый вопрос - с полной ли заправкой взлетали и летели.

Как так открытй? В навигационном журнале самолета Преораженского записано - остаток топлива на 2,5 часа
От Митрофанище
К Ларинцев (26.08.2018 21:24:19)
Дата 27.08.2018 05:39:17

Re: Ну и...

>>...
>
>>>С запасом топлива Петр Ильич малость нагероизировал. После приземления остаток топлива был на 2 часа 30 минут
>>
>>Тут открытый вопрос - с полной ли заправкой взлетали и летели.
>
>Как так открытй? В навигационном журнале самолета Преораженского записано - остаток топлива на 2,5 часа

Открыт оттого, что мы не знаем, от какой заправки и нагрузке считал штурман. До и после аварии.
От BP~TOR
К Ларинцев (26.08.2018 21:24:19)
Дата 26.08.2018 23:24:10

А самолет у него

уже 6 баковый был?
>Как так открытй? В навигационном журнале самолета Преораженского записано - остаток топлива на 2,5 часа
От Ларинцев
К BP~TOR (26.08.2018 23:24:10)
Дата 27.08.2018 08:32:24

Re: А самолет...

> уже 6 баковый был?
>>Как так открытй? В навигационном журнале самолета Преораженского записано - остаток топлива на 2,5 часа
Откуда ж я знаю?
От Ларинцев
К BP~TOR (26.08.2018 17:57:13)
Дата 26.08.2018 19:14:24

Re: Это ведь...

>>И я, и Вы прекрасно знаете, что на 850 км аэродромов не было.
>чтд фиксируем косеканс по этому вопросу:)

Замечательно!

>>>от Адреанополя до Берлина примерно 1300 км
>>
>>Так я и написал, что расстояние от аэродромов на Левобережной Украине было не больше, чем от Адреанополя.
>это расстояние примерно от Киева

Ага!

>>У Вас есть против этого возражения?
>Есть, мы ведь с вами не просто в цыфирьки играем:)

Ну, все ведь с циферек начинается.
>Это ведь не просто километры на карте, а маршруты полетов боевых самолетов привязанные к ттх машин, географическим и временным параметрам

>Известна ли вам крейсерская скорость ДБ-3 и продолжительность темного времени суток в конце июля начале августа?
>Если известна, то вы легко можете определить сколько времени займет полет от Киева до Берлина и обратно. И уложится ли полет ДБ-3 в темное время.

Раз легко, значит определяем:
Киев (берем для расчета условно его) примерно на 50 град.широты
Берлин примерно на 52 град.
Примем для расчета заход/восход солнца на 50 град. Нет возражений?
Итак, солнце садится в Киеве примерно в 20=30, восход в 05=30, отбросим час на гражданские сумерки = 8 часов.
Расстояние от Киева до Берлина по прямой - 1206 км
При крейсерской скорости в 300 км/час очень в самый раз

>*Для справки: Вот как оценивал предстоящий полет Эзель -Берлин тов. Хохлов
>"Длина маршрута туда и обратно — 1760 километров, из них 1400 километров над морем. Профиль полета сложный: от малых высот при отходе от аэродрома до практического потолка самолета 7–7,5 тысячи метров над Берлином. Продолжительность полета около семи часов(на практике флагманский самолет уложился в 6 часов 50 мин- вставка моя), с учетом возможного захода экипажа на второй круг при посадке. В этом случае топлива в баках самолета останется всего на 15–20 минут полета , так что воспользоваться каким-то другим аэродромом, кроме своего, практически невозможно. Само наше пребывание над Берлином будет коротким. Из этого следует, что штурманы должны выводить самолеты на цель предельно точно и сразу."
>и еще
>"Все мы хорошо понимали, что в светлое время суток подойти к Берлину на наших относительно тихоходных ИЛ-4 было совершенно невозможно. Пас посбивали бы еще на подступах к городу. Следовательно, оставался ночной налет. И нужно было так рассчитать его, буквально по минутам, чтобы от побережья до Берлина и обратно от Берлина до моря пройти в темное время суток. Расчеты показывали: надо взлететь примерно в 21 час, когда еще светло, а вернуться в 4 утра, с восходом солнца. Но хотелось в то же время пройти хотя бы в сумерках наиболее опасный для нас участок маршрута — от острова Сааремаа на юг в море на 100–120 километров. Ведь на этом отрезке маршрута предстояло лететь невдалеке от прибрежных аэродромов на территории Эстонии Латвии и Литвы, где базировались истребители противника. Ибо если бы им удалось перехватить до предела нагруженные бомбардировщики, идущие с набором высоты, то мы для них стали бы легкой добычей.

>К сожалению, темного времени было в обрез, даже не хватало. Если, предположим, мы решили бы вылетать с острова Сааремаа в сумерки, то пришлось бы отходить от Берлина с рассветом, а там опасность была бы намного больше.

>Из записей в моих бортжурналах видно: мы появлялись над Берлином от часа до часа тридцати минут ночи. Конечно, зная скорости наших самолетов, противнику не составляло труда определить время нашего взлета с острова и время посадки на нем"

> И да как пишет Хохлов через 1 час груженный ДБ-3 вышел на 4,5 км высоты а через 2 часа на 6 км.

>Сводка от 7 августа 1941 г (когда состоялся первый вылет на Берлин) сообщает об упорных боях на Белоцерковском направлении :)

>Т.е. вылетев из Киева засветло, груженые бомберы должны идти два часа с набором высоты над территорией противника в зоне действия немецкой фронтовой авиации, так что ли?

Ну, это всего лишь Ваша версия. То, что Хохлов набрал 4500 за час, не означает, что его паспортные данные (4000 - 17 минут) не верны. Мало ли какие у того были соображения.
Но должен с Вами согласиться, график полета напряженный. Недаром в 1942 г. первый налет был 27 августа
От BP~TOR
К Ларинцев (26.08.2018 19:14:24)
Дата 26.08.2018 20:28:48

Бьют ведь не по паспорту :)


>Расстояние от Киева до Берлина по прямой - 1206 км
>При крейсерской скорости в 300 км/час очень в самый раз
Очень оптимистично,
Среднюю скорость в реальном полете 7 августа 1941 г. при бомбовой нагрузке в 800 кг можно легко определить. Она эдак километров на 50 пониже была

>>*Для справки: Вот как оценивал предстоящий полет Эзель -Берлин тов. Хохлов
>>"Длина маршрута туда и обратно — 1760 километров, из них 1400 километров над морем. Продолжительность полета около семи часов(на практике флагманский самолет уложился в 6 часов 50 мин- вставка моя)

>Ну, это всего лишь Ваша версия. То, что Хохлов набрал 4500 за час, не означает, что его паспортные данные (4000 - 17 минут) не верны. Мало ли какие у того были соображения.
так и разбег по паспортным данным у ДБ-3Ф 1940 г выпуска составляет 400 м, но вот не взлетал он с аэродрома Кагул с в три раза большей длиной ВПП :)
и бог с ними, с соображениями тов Хохлова по этому поводу, у него недавно 5 августа чудом уцелел вместе с Преображенским когда ДБ бомбер с 3х500 кг не взлетел с той же полосы, но ДБ-3Ф не залетали оттуда с бомбовой нагрузкой в 1000 кг даже в присутствии фирменного пилота В.К. Коккинаки который дал добро на вылеты и в результате

>Но должен с Вами согласиться, график полета напряженный. Недаром в 1942 г. первый налет был 27 августа
Так и 17-20 минут набора высоты это 80-100 км а немцы у КиУРа стоят..
Может из Полтавы летать? :) Паспортная дальность позволяет...
От BP~TOR
К BP~TOR (26.08.2018 20:28:48)
Дата 26.08.2018 20:30:44

Re: Бьют ведь...


>
>так и разбег по паспортным данным у ДБ-3Ф 1940 г выпуска составляет 400 м, но вот не взлетал он с аэродрома Кагул с в три раза большей длиной ВПП :)
>и бог с ними, с соображениями тов Хохлова по этому поводу, у него недавно 5 августа чудом уцелел вместе с Преображенским когда ДБ бомбер с 3х500 кг не взлетел с той же полосы, но ДБ-3Ф не залетали оттуда с бомбовой нагрузкой в 1000 кг даже в присутствии фирменного пилота В.К. Коккинаки который дал добро на вылеты и в результате
угробили два самолета на взлете
От марат
К Ларинцев (26.08.2018 08:04:47)
Дата 26.08.2018 09:45:26

Re: Откуда именно

Здравствуйте!
>>>А в чем проблема?
>>в расстоянии до Берлина для ДБ-3Ф
>
>Не думаю, что оно больше, чем от Андреаполя в 1942 г.
Авиапромышленность за год сумела поставить более 400 улучшенных бомбардировщиков Ил-4 и десятки ТБ-7.
Т.е. Ил-4 новые, в отличие от изношенных ДБ-3 на 1941 г
На тех же самолетах Ил-4 летчики преодолевали путь почти в три раза больший, чем в 1941 г. Эти полеты требовали тщательной организации, большого опыта, натренированности, выносливости летного состава.
В 1941 г летали обычные строевые летчики морской авиации и ДБА. В 1942 г было больше времени для подготовки и тренировки экипажей.
Все три удара по Берлину в 1942 г. силами более 200 самолетов были массированными и мощными. В результате бомбардирования возникло до 50 очагов пожара, в том числе 13 больших размеров, и 6 взрывов значительной силы.
Небольшое количество налетов(три за весь год) позволило хорошо подготовиться. В 1941 г за неполный месяц 10 налетов(90 самолето-вылетов).
http://militera.lib.ru/h/cykin_ad/03.html
С уважением, Марат
От Ларинцев
К марат (26.08.2018 09:45:26)
Дата 26.08.2018 11:21:48

Re: Откуда именно

Добрый день!

Очень информативное сообщение, но возникло несколько вопросов.
1) Насколько дальность полетов Ил-4 выпуска первой половины 1942 г. превосходила дальность Дб-3 и Дб-3ф выпуска до середины 1941 г.?
2)
>Т.е. Ил-4 новые, в отличие от изношенных ДБ-3 на 1941 г
Надо полагать, что Ил-4, участвовавшие в налетах на Б. в 1942 г. до этого, вообще, не летали?
3)
>В 1941 г летали обычные строевые летчики морской авиации и ДБА.
А в 1942 г. какие-то особенные?

4)
В 1942 г было больше времени для подготовки и тренировки экипажей.

Т.е. летчики с довоенной подготовкой были хуже, чем летчики 1942 г.?

5)
>Небольшое количество налетов(три за весь год) позволило хорошо подготовиться. В 1941 г за неполный месяц 10 налетов(90 самолето-вылетов).

Стало быть кроме налетов на Б. части АДД ничем другим не занимались? Или Вы какую-то иную подготовку имеете в виду? Тогда какую?

С уважением
От марат
К Ларинцев (26.08.2018 11:21:48)
Дата 26.08.2018 11:42:26

Re: Откуда именно

>Добрый день!

>Очень информативное сообщение, но возникло несколько вопросов.
>1) Насколько дальность полетов Ил-4 выпуска первой половины 1942 г. превосходила дальность Дб-3 и Дб-3ф выпуска до середины 1941 г.?
Гугл в помощь. Надеюсь не забанили.
>>Т.е. Ил-4 новые, в отличие от изношенных ДБ-3 на 1941 г
>Надо полагать, что Ил-4, участвовавшие в налетах на Б. в 1942 г. до этого, вообще, не летали?
Ссылки дал, изучайте. Гуглите. Узбекский метод давно не в почете.
>>В 1941 г летали обычные строевые летчики морской авиации и ДБА.
>А в 1942 г. какие-то особенные?
С годовым опытом БД. Читайте мемуары летчиков ДБо - Решетников, Пусэп, Молодчий...
>4)
>В 1942 г было больше времени для подготовки и тренировки экипажей.
Однозначно. Морских летчиков просто сняли с повседневной работы и отправили в полет за 1500 км. К 1942 г пилоты ДБА имели опыт полетов в тыл противника на различные расстояния. Да, Берлин может и далековато, но не в разы.
>Т.е. летчики с довоенной подготовкой были хуже, чем летчики 1942 г.?
А вы что-то знаете про довоенную подготовку пилотов ДБА? Мемуары Водпьянова, Решетникова, Голованова вам помогут разобраться - опыт ночных полетов на большие расстояния был не у военных летчиков, а у гражданских пилотов, летавших на Крайнем севере. Которыми усиливали ДБА в 1941 г. Но тут другой нюанс - опытов вылетов на боевое применение у них не было или было мало.
>5)
>>Небольшое количество налетов(три за весь год) позволило хорошо подготовиться. В 1941 г за неполный месяц 10 налетов(90 самолето-вылетов).
>
>Стало быть кроме налетов на Б. части АДД ничем другим не занимались? Или Вы какую-то иную подготовку имеете в виду? Тогда какую?
Это с вашей точки зрения какое имеет значение? Тренировка в налетах на другие цели при подготовке налета на Берлин только в плюс. Вы может знаете тайную тайну про ночные полеты группы Преображенского до 8.08.1941 г на дальние расстояния? Поделитесь.
>С уважением
С уважением, Марат