От i17
К VK
Дата 30.08.2018 20:26:44
Рубрики Современность; Флот;

Re: Это уже...


> Наиболее вероятным сценарием на случай конфликта с НАТО всегда была ограниченная ядерная война в Европе потому что все отлично понимали что никто самовыпиливаться из-за союзников не будет.

Это, кстати, крайне спорное утверждение.
После крайне неудачных попыток сдержать Гитлера методом уступок западная политология сделала свои выводы - и с тех пор агрессору(а кто агрессор решают они) ставят жесткие границы и давят его доооолго, им торопицца некуда, у них всех хорошо.

Именно по этому попытки РФ как-нть втихаря протащить аннексию Крыма "со временем все свыкнуцца" обречены ИМХО на неудачу. Для "них" это акт прямой агрессии, и мирится с ним "они" не собираются. А санкции для них практически ничего не стоят, в отличие от.
От СОР
К i17 (30.08.2018 20:26:44)
Дата 31.08.2018 03:30:33

Re: Это уже...



>Именно по этому попытки РФ как-нть втихаря протащить аннексию Крыма "со временем все свыкнуцца" обречены ИМХО на неудачу. Для "них" это акт прямой агрессии, и мирится с ним "они" не собираются. А санкции для них практически ничего не стоят, в отличие от.

Да ладно, на западе есть четкое понимание где их, а где чужое и они прекрасно понимают, для чего хапнули чужое и что рано или поздно придется отдавать.

У них еще замечательная перспектива, когда Россия потребует вывода баз из прибалтики,.
От VK
К i17 (30.08.2018 20:26:44)
Дата 30.08.2018 21:08:52

Re: Это уже...

>Это, кстати, крайне спорное утверждение.

То что наиболее вероятным сценарием на случай конфликта с НАТО всегда была ограниченная ядерная война в Европе является не моим мнением а "клиническим фактом".

>После крайне неудачных попыток сдержать Гитлера методом уступок...

Нападение Западного военного блока на Советский Союз было губительным для Запада, а нападение Западного военного блока на РФ приведет к гораздо худшим дли них последствиям. Я напомню что уже в начале войны (еще до массовых военных преступлений Германии) советские самолеты летали бомбить города Германии. Если бы они были вооружены чем-то подобным Х-102, то все бы на этом и закончилось.

>...им торопицца некуда, у них всех хорошо.

Куба, Вьетнам, КНДР, Иран, Венесуэла и так далее говорят об тщетности попыток покорить страну путем экономического давления. Даже военный разгром и оккупация не всегда приводят к нужному результату, взять хотя бы Ирак. И я бы на их месте все-таки поторопился потому что их враги скоро могут сделать из Америки большое Сомали. КНДР пока может всего лишь разрушить экономику, экономическое лидерство и веру союзников, но осталось не долго.

>(а кто агрессор решают они)

Они все это время решали "правильно", поэтому сохранили свои жизни. Уверен, что и в будущем они не захотят самоубиться об стену.

>Для "них" это акт прямой агрессии...

Нужно понимать, что для "них" сам акт прямой агрессии не является чем то плохим. Они сами любят агрессию и любят подстрекать другие страны к агрессии. Причина конфликта США и России не заключается в Украине или Крыме. Напротив, сами события в Украине и Крыму стали возможны только по причине конфликта США с Россией.

>А санкции для них практически ничего не стоят, в отличие от.

Какого-то большого ущерба, сравнимого с падением цен на нефть, эти санкции не несут. Так называемые "санкции" являются ограничениями направленными против своего, подчиненного правительству США, бизнеса. Необходимо также понимать что экономика России, конечно, меньше экономики США, но у мирового гегемона таких врагов столько что их совместное ВВП намного превышает ВВП штатов. Санкции против одной России гегемону мало что дадут, а санкции против многих стран одновременно будут чувствительно "бить" и по самим штатам.
От i17
К VK (30.08.2018 21:08:52)
Дата 30.08.2018 22:21:16

Re: Это уже...


>Куба, Вьетнам, КНДР, Иран, Венесуэла и так далее говорят об тщетности попыток покорить страну путем экономического давления.

Пфр...
Вы это так произносите как будто "покорить страну" для США (и НАТО) это прямо таки цель, а для покоряемых отсутствие покорения это что-то хорошее.

В действительности все ровно наоборот.

В "покоренных" "вассалах США" средний уровень жизни почему-то в разы выше чем в независимых (от здравого смысла) убожцев типа Кубы, КНДР, Ирана и Венесуэлы
(Вьетнам давно одумался, и приносит цветы к памятнику Маккейна)

"независимость" это типа цель такая, сама по себе нужная ? или просто средство ?
От VK
К i17 (30.08.2018 22:21:16)
Дата 31.08.2018 01:13:53

Re: Это уже...

>Вы это так произносите как будто "покорить страну" для США (и НАТО) это прямо таки цель.

Вы так говорите что главной целью внешней политики США является помучить побольше людей, и американские олигархи готовы тратить на это триллионы денег и жертвовать конечностями своих граждан )))

>В "покоренных" "вассалах США" средний уровень жизни почему-то в разы выше чем в независимых (от здравого смысла) убожцев типа Кубы, КНДР, Ирана и Венесуэлы

Это не так. В колониальных Иране, Вьетнаме, Кубе и Венесуэле уровень жизни был ниже. В других компрадорских странах третьего мира, которых полно и в наше время, он также гораздо ниже. Я понимаю что очень хочется пожить во "второй Хфранции" при нашей жизни, но реальная жизнь - она сложнее.

>Вьетнам давно одумался, и приносит цветы к памятнику Маккейна.

Американская пропаганда любит выдавать мнение одного умалишенного зa мнение народа, и некоторые дурачки на это ведутся. На самом деле, американцам пришлось смириться с независимостью Вьетнама, и они уже сами напрашиваются на возобновление торговых отношений. Они и с Кубой хотели наладить отношения.

>"независимость" это типа цель такая, сама по себе нужная ?

Независимость - это прежде всего наличие возможности добиваться своих целей, то есть делать то что желаете лично вы. Вы правда верите что, отдав руководство страны чужому правительству, ваша страна будет делать то что выгодно вашим гражданам а не чужим?
От i17
К VK (31.08.2018 01:13:53)
Дата 31.08.2018 19:37:40

Re: Это уже...

>
>Американская пропаганда любит выдавать мнение одного умалишенного зa мнение народа, и некоторые дурачки на это ведутся. На самом деле, американцам пришлось смириться с независимостью Вьетнама, и они уже сами напрашиваются на возобновление торговых отношений.

Кто напрашивается 8-0 ? В 95 году все уже восстановили.

"ХАНОЙ, 11 июля. /ТАСС/. Объем двусторонней торговли между Вьетнамом и Соединенными Штатами вырос в 43,5 раза за минувшие 16 лет. Как сообщило во вторник Государственное таможенное управление Социалистической Республики Вьетнам (СРВ), товарооборот между странами увеличился с $1,08 млрд в 2000 году до $47,15 млрд по итогам 2016 года.

По данным ведомства, Соединенные Штаты в последние годы остаются крупнейшим экспортным рынком для Вьетнама, демонстрируя средний рост на уровне 28% в год. При этом сам Вьетнам занимает двенадцатое место в списке стран-импортеров американской продукции. СРВ поставляет в США сельскохозяйственную продукцию, продукцию морского промысла, мебель и текстильно-швейные изделия, импортируя из Соединенных Штатов продукты питания, электронику, запчасти и комплектующие.

В 1995 году Вьетнам и Соединенные Штаты официально восстановили прерванные Вьетнамской войной отношения. За истекший период США превратились не только в одного из крупнейших торговых партнеров СРВ, но и вошли в пятерку основных инвесторов вьетнамской экономики. Соединенные Штаты реализуют здесь 835 инвестиционных проектов с общим объемом капитала свыше $10 млрд. В свою очередь, Вьетнам стал одним из лидеров среди стран мира, заняв седьмое место по количеству студентов, направляемых на обучение в американские вузы. Сейчас число граждан СРВ, получающих образование в США, превышает 21 тыс. человек.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/ekonomika/4404267
"

Торговля между Вьетнамом и США на порядок больше, чем торговля между Вьетнамом и РФ.





>>"независимость" это типа цель такая, сама по себе нужная ?
>
>Независимость - это прежде всего наличие возможности добиваться своих целей, то есть делать то что желаете лично вы. Вы правда верите что, отдав руководство страны чужому правительству, ваша страна будет делать то что выгодно вашим гражданам а не чужим?

Примитивно мыслите, ну уровне 18 века.

Допустим некая условная Чехия вступила в НАТО. При этом да, она уступила НАТО некую часть своего суверенитета, (лишилась части "независимости"). Теперь частично её политику определяет НАТО, оно же определяет политику в области ВВТ и так далее.

Стали ли в результате хуже жить граждане Чехии? Неа. Их безопасность от внешнего врага резко выросла, а расходы на оборону при этом упали. Возросло доверие между странами - участниками союза что в конечном итоге дает некие бонусы для гражданан (всякое упрощение перемещений) и бизнеса (предсказуемость и надежность инвестиций и все такое)

А уж что касается желаний "лично меня" - то я лично вовсе не желаю Олимпиад, чемпионатов мира по футболу, сохранения власти клана Асадов в Сирии и так далее. Однако "свой дядя" все это упорно проделывает. Моего мнения отнюдь не спрашивая.

От deps
К i17 (31.08.2018 19:37:40)
Дата 01.09.2018 06:20:17

Re: Это уже...

>Стали ли в результате хуже жить граждане Чехии? Неа. Их безопасность от внешнего врага резко выросла, а расходы на оборону при этом упали.

Это от какого врага например?)))

>Возросло доверие между странами - участниками союза что в конечном итоге дает некие бонусы для гражданан (всякое упрощение перемещений) и бизнеса (предсказуемость и надежность инвестиций и все такое)

К НАТО это никакого отношения не имеет, не передергивайте
От VK
К i17 (31.08.2018 19:37:40)
Дата 01.09.2018 01:51:41

Re: Это уже...

>"ХАНОЙ, 11 июля. /ТАСС/. Объем двусторонней торговли между Вьетнамом и Соединенными Штатами вырос в 43,5 раза за минувшие 16 лет.

Именно этот режим экономического сотрудничества я и называю "американцам пришлось смириться с независимостью Вьетнама". Куда подевались их санкции против непокорного коммунистического Вьетнама? Вы же писали, что американцы "ставят жесткие границы и давят его доооолго, им торопицца некуда"? Но и этот режим благоприятствования экономике Вьетнама американцам кажется недостаточным. Они хотят еще больше "помогать" Вьетнаму.

>Допустим некая условная Чехия вступила в НАТО.

Допустим, но Кубе, Ирану, Вьетнаму, Венесуэле, Украине и большинству компрадорских стран Третьего Мира не предлагали вступить в НАТО.

>Их безопасность от внешнего врага резко выросла.

Вероятность ядерных ударов по территории страны резко возросла. По сути, их территорию подвергнут ударам еще до начала серьезного конфликта, на чем конфликт, скорее всего, и закончится. Я бы сказал что такие страны, наоборот, подвергают риску своих граждан за преступно малую цену.

>дает некие бонусы для граждан (всякое упрощение перемещений)

Трудовая миграция является бонусом только для молодых и перспективных. а для остальных граждан - это снижение рабочих рук в стране, вследствие чего пенсионеры получают меньшие пенсии, а экономика страны загнивает.

>и бизнеса (предсказуемость и надежность инвестиций и все такое)

Это мантры. Бизнес инвестирует туда где это выгодно, и американским олигархам Госдеп не указ. Все что может сделать Вашингтон, так это сделать так чтобы выгодно инвестировать было именно в США. Для этого в зависимых странах они делают рынок сбыта для своих товаров.

>А уж что касается желаний "лично меня" - то я лично вовсе не желаю Олимпиад, чемпионатов мира по футболу, сохранения власти клана Асадов в Сирии и так далее. Однако "свой дядя" все это упорно проделывает. Моего мнения отнюдь не спрашивая.

Было бы странно если бы правительство страны руководствовалось мнением одного гражданина. Тем более, такого "умного" что он не видит ничего плохого в потере суверенитета.
От i17
К VK (01.09.2018 01:51:41)
Дата 01.09.2018 10:02:50

Re: Это уже...

>>"ХАНОЙ, 11 июля. /ТАСС/. Объем двусторонней торговли между Вьетнамом и Соединенными Штатами вырос в 43,5 раза за минувшие 16 лет.
>
>Именно этот режим экономического сотрудничества я и называю "американцам пришлось смириться с независимостью Вьетнама".

Неа. Это вьетнамцам пришлось отказаться от социалистических принципов построения экономики и общества. США своей цели вполне добились.

>Было бы странно если бы правительство страны руководствовалось мнением одного гражданина. Тем более, такого "умного" что он не видит ничего плохого в потере суверенитета.

Еще раз - суверенитет сам по себе не является чем-то ценным. Вот например Казань утеряла свой суверенитет 500 лет назад. Живут ли от этого татары хуже ? Ужасно наверное мучаются под русской оккупацией, да ? Донбасс приобрел суверенитет. Только в результате оттуда треть населения разбежалась.

Не работает ваша логика "суверенитет-хорошо, отсутствие суверенитета плохо".
От B~M
К i17 (01.09.2018 10:02:50)
Дата 02.09.2018 02:03:37

Re: Это уже...

>Донбасс приобрел суверенитет. Только в результате оттуда треть населения разбежалась.

Какое удивительное совпадение! Из Литвы после приобретения суверенитета тоже треть населения разбежалась.
От VK
К i17 (01.09.2018 10:02:50)
Дата 01.09.2018 20:58:48

Re: Это уже...

>Неа. Это вьетнамцам пришлось отказаться от социалистических принципов построения экономики и общества. США своей цели вполне добились.

Нет такого термина как "социалистический принцип построения экономики". В социалистических странах существует либо "рыночная экономика" либо
"плановая экономика". Наиболее распространенным типом является именно "рыночная экономика", такая как во Вьетнаме или в СССР времен Сталина.

>Еще раз - суверенитет сам по себе не является чем-то ценным.

Я уже писал что такое суверинетет и почему он является ценным. Если не хотите понимать, то это только ваши проблемы.

>Вот например Казань утеряла свой суверенитет 500 лет назад. Живут ли от этого татары хуже ?

Татары обладают такими же политическими правами как и другие граждане РФ. Они также как и русские учавствуют в политической жизни и имеют такие же возможности по отстаиванию своих интересов. В этом отличие федеративного государства от колоний, граждане которых не могут влиять на политику их хозяев.

>Донбасс приобрел суверенитет. Только в результате оттуда треть населения разбежалась.

Можно подумать, под оккупацией жителям Донбасса живется лучше. Мало того что ничуть не лучше, так еще и перспектив никаких.
От Дмитрий Козырев
К i17 (30.08.2018 22:21:16)
Дата 30.08.2018 22:37:56

Re: Это уже...


>Пфр...
>Вы это так произносите как будто "покорить страну" для США (и НАТО) это прямо таки цель, а для покоряемых отсутствие покорения это что-то хорошее.

Это философский спор - где лучше живется животным - на ферме или в лесу на воле.

>В действительности все ровно наоборот.

>В "покоренных" "вассалах США" средний уровень жизни почему-то в разы выше чем в независимых (от здравого смысла) убожцев типа Кубы, КНДР, Ирана и Венесуэлы
>(Вьетнам давно одумался, и приносит цветы к памятнику Маккейна)

Да-да, а "Россия" прибивает яйца к брусчатке Красной площади.
От i17
К Дмитрий Козырев (30.08.2018 22:37:56)
Дата 30.08.2018 22:47:59

Re: Это уже...


>>Пфр...
>>Вы это так произносите как будто "покорить страну" для США (и НАТО) это прямо таки цель, а для покоряемых отсутствие покорения это что-то хорошее.
>
>Это философский спор - где лучше живется животным - на ферме или в лесу на воле.

Это у вас как раз стандартный русский подход (аж с 14 века практикуемый): все покоряемые - животные, живущие в неправильной вере и покорение (нами, правильно верящими) для них в любом случае благо. В этой же парадигме и испанцы работали - и тоже обломились.
Покоряемые их не полюбили.
От Дмитрий Козырев
К i17 (30.08.2018 22:47:59)
Дата 31.08.2018 07:54:30

Re: Это уже...



>Это у вас как раз стандартный русский подход (аж с 14 века практикуемый): все покоряемые - животные,
Не стоит передергивать, в своей аналогии я не делил людей на "покоряющих" и "покоряемых".

>живущие в неправильной вере и покорение (нами, правильно верящими) для них в любом случае благо.

Вы из какой-то параллельной реальности нам пишете. Во-1х в политике своей государственной экспансии русские если и выделялись от прочих завоевателей, то гораздо в более мягкую сторону вплане толерантности к обычаям, религии и образу жизни вассальных народов.
Во-2х то, что несогласные с США живут "в неправильной вере" - это официальная политика США.
В-3х Вы уж сами определитесь - Вы только что написали, что власть США благо для покоряемых, а теперь пытаетесь порицать за это русских с 14 века.