ВИФ2 NE : Ветка : Про предвоенную политику

От	Baren
К	All
Дата	25.08.2018 22:22:51
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Про предвоенную политику

Неоднократно слышал, в том числе и от участников форума, что канализация Гитлера на СССР западными странами это не более чем советский миф. Запад не имел четкой политики натравливания.
А на каких западных документах реально основана может быть такая идея 'канализации'?
А в нашем МИД и др организациях как то отражено?

От	Паршев
К	Baren (25.08.2018 22:22:51)
Дата	26.08.2018 22:40:57

А с чего бы английским политикам публично рассказывать о своих планах?

Они ведь в бридж любят играть.

Судят-то по делам.

И какие вообще у них были шансы выиграть войну с Гитлером, кроме как втравив его в войну с СССР?

От	СБ
К	Паршев (26.08.2018 22:40:57)
Дата	27.08.2018 00:56:35

Re: А с...

>Они ведь в бридж любят играть.

С того, что политика - это не бридж и значительные решения оставляют бумажный след.

>Судят-то по делам.

Ну вот дела не подтверждают обсуждаемой теории.

>И какие вообще у них были шансы выиграть войну с Гитлером, кроме как втравив его в войну с СССР?

Хорошие. Только очень проницательные люди всерьёз рассматривали возможность быстрого поражения Франции до мая 1940.

От	Паршев
К	СБ (27.08.2018 00:56:35)
Дата	27.08.2018 20:40:01

Вы шутите, наверное. Только что была ПМВ

и англофранцузы стояли перед перспективой войны с той же центральноевропейской коалицией, усиленной Японией, Румынией и Италией, и на этот раз без Восточного фронта. Кто там надеялся на победу?

От	sap
К	Паршев (27.08.2018 20:40:01)
Дата	28.08.2018 07:14:51

А Румыния тут каким боком?

Они до 40 года скорее "нейтрально проантантовские".

От	Baren
К	Паршев (26.08.2018 22:40:57)
Дата	27.08.2018 00:35:25

Re: А с...

С того, что любые "канализации" требуют планов, протоколов, соглашений и прочих "секретных протоколов".
Все эти истории, что Петя и Коля договорились о чем то на лавочке не канают в межгосударственных отношениях, и тем более военном планировании.

От	BP~TOR
К	Baren (27.08.2018 00:35:25)
Дата	27.08.2018 01:33:48

А как же предложение Лондона

>С того, что любые "канализации" требуют планов, протоколов, соглашений и прочих "секретных протоколов".
>Все эти истории, что Петя и Коля договорились о чем то на лавочке не канают в межгосударственных отношениях, и тем более военном планировании.
чтобы СССР дал односторонние военные гарантии Польше и Румынии?
С одновременным муссированием вопроса о Добрудже?

От	Baren
К	BP~TOR (27.08.2018 01:33:48)
Дата	27.08.2018 08:04:02

СССР хотел напасть на Гитлера первым

Документы? Ну о чем вы...Об этом свидетельствует вся политика Сталина, ненависть СССР к фашизму, расположение войск, тысячи тысяч быстроходных танков и самолетов шакалов!

Так понятно?

От	Паршев
К	Baren (27.08.2018 08:04:02)
Дата	27.08.2018 20:43:10

Конечно, хотел. И воевал с фашизмом с 1936 года

>Документы? Ну о чем вы...Об этом свидетельствует вся политика Сталина, ненависть СССР к фашизму, расположение войск, тысячи тысяч быстроходных танков и самолетов шакалов!

но первым напасть не мог физически, потому что фашизм начал открытую войну уже в 1939-м.

>Так понятно?

От	BP~TOR
К	Baren (27.08.2018 08:04:02)
Дата	27.08.2018 15:19:11

Хороший прыжок в сторону, но не зачОтный

>Так понятно?
Понятно, что Вы увиливаете от ответа.
"14 апреля британское правительство обратилось к Советскому правительству с официальным предложением дать Польше и Румынии такую же одностороннюю гарантию, какую Англия и Франция дали Польше 31 марта, а Румынии и Греции — 13 апреля."

При этом англичане одновременно пытались обострить румыно-болгарские отношения муссируя вопрос передачи всей Добруджи Болгарии (ориентированной на страны оси).

От	sss
К	Baren (25.08.2018 22:22:51)
Дата	26.08.2018 00:38:37

Re: Про предвоенную...

>Неоднократно слышал, в том числе и от участников форума, что канализация Гитлера на СССР западными странами это не более чем советский миф. Запад не имел четкой политики натравливания.

"Запад" вообще никакой четкой политики иметь не мог, просто по причине отсутствия какого-либо единого запада, формирующего и проводящего в жизнь такую политику. А конкретно у Франции и Британии в отношении Гитлера была единственная четкая политика - не воевать с Германией как можно дольше. В рамках этой линии Гитлера могли хотеть (и хотели) канализировать на кого угодно, только бы не на себя.

Проблема же заключалась в том, что действенных средств для навязывания Гитлеру того или иного направления экспансии ни у Британии, ни тем более у Франции не было, первоочередной целью Германии объективно было именно разрушение версальского миропорядка, возвращение себе места великой державы и борьба за европейскую гегемонию, что входило в конфликт напрямую с Францией, а в ближайшей перспективе - и с Британией. Как следствие, могло быть сколько угодно кабинетных разговоров политиков в духе "как бы хорошо было бы, если бы...." но повлиять на на устремления Гитлера подобные разговоры не могли и в итоге никак не смогли.

Более того, рассчитывать всерьез на канализацию Гитлера на СССР это даже не просто недальновидно, это говорит о вообще полном непонимании интересов господствующих классов Германии (и мотивации Гитлера, как их выразителя), в чем британских и французских правителей, при всех их недостатках, заподозрить трудно.

От	Пехота
К	sss (26.08.2018 00:38:37)
Дата	26.08.2018 16:46:43

Re: Про предвоенную...

Салам алейкум, аксакалы!

>"Запад" вообще никакой четкой политики иметь не мог, просто по причине отсутствия какого-либо единого запада, формирующего и проводящего в жизнь такую политику. А конкретно у Франции и Британии в отношении Гитлера была единственная четкая политика - не воевать с Германией как можно дольше.

Ну, вот, собственно, Франция и Британия это и есть Запад, да. А кто ещё? Дания?

>В рамках этой линии Гитлера могли хотеть (и хотели) канализировать на кого угодно, только бы не на себя.

На кого угодно, кроме себя это как раз и есть на СССР. Потому что все прочие либо союзны либо вассальны, либо управляемы и нападение на них это фактически нападение на интересы АиФ. Единственный независимый игрок (кроме блоков АиФ и Ось) на континенте - СССР. Если канализировать не на себя, то только на СССР - больше не на кого.

>Проблема же заключалась в том, что действенных средств для навязывания Гитлеру того или иного направления экспансии ни у Британии, ни тем более у Франции не было, первоочередной целью Германии объективно было именно разрушение версальского миропорядка, возвращение себе места великой державы и борьба за европейскую гегемонию, что входило в конфликт напрямую с Францией, а в ближайшей перспективе - и с Британией. Как следствие, могло быть сколько угодно кабинетных разговоров политиков в духе "как бы хорошо было бы, если бы...." но повлиять на на устремления Гитлера подобные разговоры не могли и в итоге никак не смогли.

Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.

>Более того, рассчитывать всерьез на канализацию Гитлера на СССР это даже не просто недальновидно, это говорит о вообще полном непонимании интересов господствующих классов Германии (и мотивации Гитлера, как их выразителя), в чем британских и французских правителей, при всех их недостатках, заподозрить трудно.

Здесь у Вас, извините, где-то пробел в логике. Если нападение Гитлера на СССР "говорит о вообще полном непонимании интересов господствующих классов Германии" (и мотивации Гитлера, как их выразителя), то как так получилось, что он всё же напал?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	СБ
К	Пехота (26.08.2018 16:46:43)
Дата	27.08.2018 13:55:28

Re: Про предвоенную...

>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко
сказано: нах Остен.

Как то непохоже, чтобы вы её читали. Там чётко и много сказано, что надо покарать Францию. А жизненное пространство на Востоке - это так, бонус для покорителя Европы, который будет легко забрать у гнилого большевистского режима.

Вообще теория "канализации Гитлера на СССР" - она заведомо идиотская. Если бы для англофранцузов была коренной мотивацией собственно агрессия Гитлера, то её надо было не канализовать, а задушить в зародыше. Советский официоз всё-таки был логичнее и выдвигал теорию непримиримой вражды англофранцузских империалистов к советскому государству как их коренной мотивации, в сочетании с нежеланием их народов против этого советского государства воевать, из-за чего имперализм и начал пестовать Гитлера.

От	СанитарЖеня
К	СБ (27.08.2018 13:55:28)
Дата	29.08.2018 10:46:52

"С точностью до наоборот".

>>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко
>сказано: нах Остен.

>Как то непохоже, чтобы вы её читали. Там чётко и много сказано, что надо покарать Францию. А жизненное пространство на Востоке - это так, бонус для покорителя Европы, который будет легко забрать у гнилого большевистского режима.

"Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации.
...
Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России
...
В России сама интеллигенция в большинстве своем принадлежит к нерусским национальностям и во всяком случае к неславянским расам.
...
Отношение Германии к России я считаю необходимым подвергнуть особому разбору. И это - по двум причинам.
1. Эта проблема имеет решающее значение для всей вообще иностранной политики Германии в целом.
2. Эта проблема является оселком, на котором прежде всего проверяются политические способности нашего молодого национал-социалистического движения; на этом оселке мы проверяем, насколько в самом деле мы способны ясно мыслить и правильно действовать
...
Это является в моих глазах лишним аргументом за то, чтобы я разобрал здесь перед своими сторонниками самую важную проблему всей нашей иностранной политики, т. е., вопрос об отношении нашем к России.
...
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца.

Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу."

>Вообще теория "канализации Гитлера на СССР" - она заведомо идиотская. Если бы для англофранцузов была коренной мотивацией собственно агрессия Гитлера, то её надо было не канализовать, а задушить в зародыше. Советский официоз всё-таки был логичнее и выдвигал теорию непримиримой вражды англофранцузских империалистов к советскому государству как их коренной мотивации, в сочетании с нежеланием их народов против этого советского государства воевать, из-за чего имперализм и начал пестовать Гитлера.

Одно другому не мешает. "Если судьба накормила тебя лимоном - открывай торговлю лимонадом".

От	Kimsky
К	СанитарЖеня (29.08.2018 10:46:52)
Дата	29.08.2018 15:39:16

Про точность наоборот -

сперва можно посмотреть, что Россия - это да, возможный источник земель и ништяков для фермеров. А вот Франция - угроза Германии, и должна быть сокрушена уже по этой причине. Заодно сделать вывод кто считался более опасным и страшным врагом, и сколько раз поминался в известной книге.

А точность в ином случае - это "я натянул сову на глоубс точно до 60-й параллели"

От	sss
К	Пехота (26.08.2018 16:46:43)
Дата	26.08.2018 21:53:52

Re: Про предвоенную...

>Ну, вот, собственно, Франция и Британия это и есть Запад, да.

Пусть даже да. Непрерывной, последовательной совместной политики даже Франция и Британия не вели, более-менее адекватные соответствующие органы для этого у них появились уже после начала войны.

>На кого угодно, кроме себя это как раз и есть на СССР. Потому что все прочие либо союзны либо вассальны, либо управляемы и нападение на них это фактически нападение на интересы АиФ. Единственный независимый игрок (кроме блоков АиФ и Ось) на континенте - СССР. Если канализировать не на себя, то только на СССР - больше не на кого.

Но Вы ж понимаете, что это нонсенс - канализировать Германию в веймарских границах на СССР таким образом, чтобы не затронуть при этом союзников и вассалов АиФ? Что Германия, если она будет в состоянии побороться с СССР, неизбежно вначале подомнет в сферу своего влияния как минимум Восточную Европу? Что, наконец, в случае успеха такой канализации баланс сил в Европе поменяется самым решительным образом, в пользу Германии, разумеется - и вся мелочь побежит в вассалы уже к ней?

>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.

Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

>Здесь у Вас, извините, где-то пробел в логике. Если нападение Гитлера на СССР "говорит о вообще полном непонимании интересов господствующих классов Германии" (и мотивации Гитлера, как их выразителя), то как так получилось, что он всё же напал?

Так на СССР он напал уже после того, как завладел Европой, реалии лета 1941 года сильно изменились относительно реалий до-ВМВ. (и то, видимо, в значительно большей мере не сколько во исполнение "программной книги", сколько в попытках найти выход из стратегического тупика в войне с Британией)

От	Пехота
К	sss (26.08.2018 21:53:52)
Дата	27.08.2018 09:47:21

Re: Про предвоенную...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но Вы ж понимаете, что это нонсенс - канализировать Германию в веймарских границах на СССР таким образом, чтобы не затронуть при этом союзников и вассалов АиФ? Что Германия, если она будет в состоянии побороться с СССР, неизбежно вначале подомнет в сферу своего влияния как минимум Восточную Европу? Что, наконец, в случае успеха такой канализации баланс сил в Европе поменяется самым решительным образом, в пользу Германии, разумеется - и вся мелочь побежит в вассалы уже к ней?

На 1 сентября 1939 года АиФ - огромные колониальные империи и мнение европейских лимитрофов для них не значит ничего. Если Чехию сдали легко, то и какие-нибудь Литва с Эстонией не вызовут тревоги. В 18 году германия была не то что на границе с Россией, а далеко на восток от этого места, и ничего - капитулировала. Так что поводов заботится о евролилипутах не было.

>Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

Всё было в рамках концепции до мая 40-го. Просто такого взбрыка от Гитлера не ждали. Вы же сами пишете, что только очень проницательные люди могли предвидеть быстрый разгром Франции.

>Так на СССР он напал уже после того, как завладел Европой, реалии лета 1941 года сильно изменились относительно реалий до-ВМВ. (и то, видимо, в значительно большей мере не сколько во исполнение "программной книги", сколько в попытках найти выход из стратегического тупика в войне с Британией)

Вот видите: война с Британией - стратегический тупик для Германии, а выход из него - война с СССР. Всё сходится.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	sss (26.08.2018 21:53:52)
Дата	27.08.2018 08:07:52

Re: Про предвоенную...

>Пусть даже да. Непрерывной, последовательной совместной политики даже Франция и Британия не вели, более-менее адекватные соответствующие органы для этого у них появились уже после начала войны.

Ну как же не вели, если обоюдно давали гарантии Польше, занимали сходные позиции на мюнхенских переговорах. Какие для этого нужны специальные органы?

>>На кого угодно, кроме себя это как раз и есть на СССР. Потому что все прочие либо союзны либо вассальны, либо управляемы и нападение на них это фактически нападение на интересы АиФ. Единственный независимый игрок (кроме блоков АиФ и Ось) на континенте - СССР. Если канализировать не на себя, то только на СССР - больше не на кого.
>
>Но Вы ж понимаете, что это нонсенс - канализировать Германию в веймарских границах на СССР таким образом, чтобы не затронуть при этом союзников и вассалов АиФ? Что Германия, если она будет в состоянии побороться с СССР, неизбежно вначале подомнет в сферу своего влияния как минимум Восточную Европу? Что, наконец, в случае успеха такой канализации баланс сил в Европе поменяется самым решительным образом, в пользу Германии, разумеется - и вся мелочь побежит в вассалы уже к ней?

Так и есть. Были предприняты ряд шагов, изменяющих этот баланс сил (снятие версальских ограничений, легитимизация территориальных претензий Германии, т.еб по существу слив вассалов и союзников в пользу усиления Германии).

>>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.
>
>Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

Никто не мог предположить, что на определенном историческом этапе нацисты смогут договориться с коммунистами.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (27.08.2018 08:07:52)
Дата	27.08.2018 09:03:11

Re: Про предвоенную...

>Ну как же не вели, если обоюдно давали гарантии Польше, занимали сходные позиции на мюнхенских переговорах. Какие для этого нужны специальные органы?

Специальные - нужны для оперативного реагирования на изменения ситуации. Чтобы совместное решение было не итогом продолжительных переговоров на высшем уровне, уникальных для каждого повода, а непрерывно формировалось и корректировалась соответствующим аппаратом в рабочем порядке.

Какие именно органы нужны - видимо что-то типа Совета НАТО, с постоянным представительством. (при создании НАТО вообще достаточно хорошо учли проблемы со взаимодействием стран, не позволявшие своевременно адекватно реагировать на гитлеровские кульбиты)

>Так и есть. Были предприняты ряд шагов, изменяющих этот баланс сил (снятие версальских ограничений, легитимизация территориальных претензий Германии, т.еб по существу слив вассалов и союзников в пользу усиления Германии).

Эти шаги были предприняты Германией в одностороннем порядке, главным образом. Каждый раз, будь то воссоздание массовой армии, или объявление о наличии люфтваффе, или ремилитаризация Рейнской области - Гитлер просто ставил АиФ перед свершившимся фактом, альтернативой для АиФ было либо принять этот факт, либо воевать. Обоюдным актом по изменению расклада сил было пожалуй британо-германское морское соглашение, разрешавшее немцам ПЛ и новые лимиты военного тоннажа - но оно как раз к идее канализации Гитлера на восток имеет наименьшее отношение.

>>>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.
>>
>>Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

>Никто не мог предположить, что на определенном историческом этапе нацисты смогут договориться с коммунистами.

Совершенно инвариантно относительно сговора с коммунистами. Германскому империализму было жизненно важно ликвидировать версальскую систему и доминировать в Центральной (как минимум) Европе, что без нагиба Франции на тот период недостижимо. Собственно из-за этого и "сговор с коммунистами" произошел, а не из-за сговора стали бить англо-французами.

От	марат
К	sss (27.08.2018 09:03:11)
Дата	27.08.2018 11:13:10

Re: Про предвоенную...

>
>Эти шаги были предприняты Германией в одностороннем порядке, главным образом. Каждый раз, будь то воссоздание массовой армии, или объявление о наличии люфтваффе, или ремилитаризация Рейнской области - Гитлер просто ставил АиФ перед свершившимся фактом, альтернативой для АиФ было либо принять этот факт, либо воевать. Обоюдным актом по изменению расклада сил было пожалуй британо-германское морское соглашение, разрешавшее немцам ПЛ и новые лимиты военного тоннажа - но оно как раз к идее канализации Гитлера на восток имеет наименьшее отношение.
В официальных комментариях британского правительства подчёркивалось, что реализация договорных лимитов позволит Германии установить морское господство на Балтийском море, то есть намекало на антисоветскую направленность договора.
С уважением, Марат

От	марат
К	Пехота (26.08.2018 16:46:43)
Дата	26.08.2018 17:47:52

Re: Про предвоенную...

Здравствуйте!
>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.
Не читал, но знающие люди говорят что жизненное пространство на востоке, но главный противник на континенте это Франция.Вот разобьем Францию и заделаемся хозяевами и пойдем строить бантустан на востоке.
С уважением, Марат

От	Пехота
К	марат (26.08.2018 17:47:52)
Дата	26.08.2018 18:34:38

Re: Про предвоенную...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не читал, но знающие люди говорят что жизненное пространство на востоке, но главный противник на континенте это Франция.Вот разобьем Францию и заделаемся хозяевами и пойдем строить бантустан на востоке.

Про Францию не помню уже, а про ВБ Гитлер писал, что с ней надо дружить, а с СССР, наоборот, дружить не надо. Если в Британии кто-то из ЛПР читал МК, то выгода от выдвижения Гитлера на руководящие посты в Германии должна была быть очевидна этим людям. Кроме того в британском истеблишменте было целое крыло, дружески настроенное к нацистам вообще и к Гитлеру в частности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Пехота (26.08.2018 18:34:38)
Дата	26.08.2018 20:48:13

Re: Про предвоенную...

>>Не читал, но знающие люди говорят что жизненное пространство на востоке, но главный противник на континенте это Франция.Вот разобьем Францию и заделаемся хозяевами и пойдем строить бантустан на востоке.
>
>Про Францию не помню уже, а про ВБ Гитлер писал, что с ней надо дружить, а с СССР, наоборот, дружить не надо. Если в Британии кто-то из ЛПР читал МК, то выгода от выдвижения Гитлера на руководящие посты в Германии должна была быть очевидна этим людям. Кроме того в британском истеблишменте было целое крыло, дружески настроенное к нацистам вообще и к Гитлеру в частности.
При желании и цитат можно найти в тырнете про Францию и Германию с т.з. Гитлера. А может и потерли уже все во избежание, так сказать.
А зигующих и сочувствующих тогда везде хватало. Набрали же добровольцев СС по всем странам Европы.
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, Марат

От	Пехота
К	марат (26.08.2018 20:48:13)
Дата	27.08.2018 06:53:09

Re: Про предвоенную...

Салам алейкум, аксакалы!

>А зигующих и сочувствующих тогда везде хватало. Набрали же добровольцев СС по всем странам Европы.
>>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

Мало кто в Европе может похвастаться подобным фото:

http://www.marieclaire.ru/images/th/2086/6438/c2ba/330@500@6438c2ba5bfa05fcd2347e6d82652f29-NDkyZmRhNmY3Zg.jpg?time=502

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Baren
К	sss (26.08.2018 00:38:37)
Дата	26.08.2018 10:00:40

Соглашусь

с пунктами "отсутствия единого запада" и "неуправляемости Адика".
Эти два тезиса как раз и лежат в основе опровержения идеи "канализации"

От	BP~TOR
К	Baren (26.08.2018 10:00:40)
Дата	26.08.2018 13:16:51

Не соглашусь

>с пунктами "отсутствия единого запада" и "неуправляемости Адика".
Если под западом понимать Англию и Францию, то последняя следовала в кильватере за Англией. Так что более менее единый запад

От	Пауль
К	BP~TOR (26.08.2018 13:16:51)
Дата	26.08.2018 13:45:32

Re: Не соглашусь

>>с пунктами "отсутствия единого запада" и "неуправляемости Адика".
>Если под западом понимать Англию и Францию, то последняя следовала в кильватере за Англией. Так что более менее единый запад

Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.

С уважением, Пауль.

От	BP~TOR
К	Пауль (26.08.2018 13:45:32)
Дата	26.08.2018 14:38:48

По отношению к СССР

>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
в 1938-39 гг не миф

От	Паршев
К	BP~TOR (26.08.2018 14:38:48)
Дата	27.08.2018 00:09:45

Дрюон в своих мемуарах о войне упоминает

о том, что французское военное руководство еще в 40-м строило планы высадок в Баку и Мурманске. Оно конечно не документ, но вряд ли Дрюон такую вампуку сам выдумал.

От	Kimsky
К	Паршев (27.08.2018 00:09:45)
Дата	29.08.2018 15:36:11

Не ещё в 40, а "уже в 40"

поскольку в 1940 опасения того, что СССР станет как минимум источником ресурсов для Германии и сорвет всю малину с блокадой были вполне серьёзными.

Но да, у нас говоря об идее "атаковать СССР, чтобы обломать Германию", вторую часть привычно опускают.

От	Паршев
К	Kimsky (29.08.2018 15:36:11)
Дата	30.08.2018 09:20:09

эта песенка стара

интервенция тоже была не против большевиков, а против немцев. Что никак не помешало наступлению в 19-м.

Что наполеоновские планы относятся только к 40-му году - интересное замечание, и было бы здорово что-то почитать на эту тему.

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (29.08.2018 15:36:11)
Дата	30.08.2018 05:43:11

а не расскажите по аналогичные планы против Швеции?

поскольку в 1940 Швеция стала как минимум источником ресурсов для Германии и сорвала всю малину с блокадой....

От	Пауль
К	Alex Medvedev (30.08.2018 05:43:11)
Дата	02.09.2018 07:58:38

Про Швецию сказали, а ещё против Румынии всякое замышляли. (-)

От	Одессит
К	Пауль (02.09.2018 07:58:38)
Дата	02.09.2018 12:48:55

Румыния была вовсе не нейтральной

Добрый день
Потому планирование операций против нее вполне логично.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Пауль
К	Одессит (02.09.2018 12:48:55)
Дата	02.09.2018 20:03:44

Речь про 39-40 годы (-)

От	Одессит
К	Пауль (02.09.2018 20:03:44)
Дата	04.09.2018 13:38:53

А, тогда да. (-)

От	i17
К	Alex Medvedev (30.08.2018 05:43:11)
Дата	30.08.2018 20:34:42

Re: а не...

>поскольку в 1940 Швеция стала как минимум источником ресурсов для Германии и сорвала всю малину с блокадой....

Швеция была общим источником ресурсов. Англичане аж специальные катера строили для торговли со Швецией, подшипники вывозить

https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_Viking

От	марат
К	Alex Medvedev (30.08.2018 05:43:11)
Дата	30.08.2018 08:44:29

Re: а не...

>поскольку в 1940 Швеция стала как минимум источником ресурсов для Германии и сорвала всю малину с блокадой....
Здравствуйте!
Так высадка англо-франко-поляков в Нарвике и было началом операции по прекращению поставок руды из Швеции в Германию. Там до рудников не далеко, просто не смогли.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (30.08.2018 08:44:29)
Дата	03.09.2018 18:53:25

Это не операция против Швеции

Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (03.09.2018 18:53:25)
Дата	04.09.2018 09:39:22

Re: Это не...

>Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.

Зимой порты Ботнического залива замерзали.

От	марат
К	Паршев (03.09.2018 18:53:25)
Дата	04.09.2018 09:14:14

Re: Это не...

>Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.
Здравствуйте!
В нашей исторической реальности союзники покинули Нарвик. Потому говорить что это не против перевозки руды из Швеции делалось несколько ...необоснованно.
А то что пользовались в том числе Балтийским морем, то так-то земля круглая - можно и через Владивосток попробовать.
С уважением, Марат

От	B~M
К	Паршев (03.09.2018 18:53:25)
Дата	04.09.2018 06:23:18

Re: Это не...

>Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.

Сохрани союзники Нарвик - Швеция не смогла бы отказаться от предложения забить на Балтику и возить через Нарвик. Конечно, это было бы не против Швеции, а только ради её блага!

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (04.09.2018 06:23:18)
Дата	04.09.2018 09:42:20

Re: Это не...

>>Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.
>
>Сохрани союзники Нарвик - Швеция не смогла бы отказаться от предложения забить на Балтику и возить через Нарвик. Конечно, это было бы не против Швеции, а только ради её блага!

Тем не менее эта операция не предполагала нарушения суверинитета Швеции или нанесения ущерба шведской собственности.
Т.е. это была операция против Норвегии (предоставляющей терводы для движения германских судов), германского судоходства и грузов.
В отличии от.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (04.09.2018 09:42:20)
Дата	04.09.2018 11:08:36

Re: Это не...

>>>Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.
>>Сохрани союзники Нарвик - Швеция не смогла бы отказаться от предложения забить на Балтику и возить через Нарвик. Конечно, это было бы не против Швеции, а только ради её блага!
>Тем не менее эта операция не предполагала нарушения суверинитета Швеции или нанесения ущерба шведской собственности.
>Т.е. это была операция против Норвегии (предоставляющей терводы для движения германских судов), германского судоходства и грузов.
>В отличии от.

Да, эта операция всего лишь создавала необходимые предпосылки для описанных вами мер по пробуждению в Швеции политической сознательности. Так как, в отличие от Мурманска и Баку, воздействовать на Швецию прямо с моря, без базы в Нарвике, было очень затруднительно. К тому же англо-французские планы в отношении Мурманска-Баку были связаны с Зимней войной (когда Швеция активно выступала на правильной стороне), а не с нарушением блокады германии со стороны СССР. Так-то Германия могла блокаду обходить и через Италию, например.

От	Vladre
К	Kimsky (29.08.2018 15:36:11)
Дата	29.08.2018 19:26:58

Re: Не ещё...

>Но да, у нас говоря об идее "атаковать СССР, чтобы обломать Германию", вторую часть привычно опускают.

А СССР не всё равно?

От	Kimsky
К	Vladre (29.08.2018 19:26:58)
Дата	30.08.2018 18:28:11

Если по умному - то нет, не всё равно;

осознавать последствия своих действий и выбора - позволяет лучше решать в будущем. А если по пропагандистски - то да.

От	sas
К	Паршев (27.08.2018 00:09:45)
Дата	28.08.2018 23:09:03

Re: Дрюон в...

>о том, что французское военное руководство еще в 40-м строило планы высадок в Баку и Мурманске. Оно конечно не документ, но вряд ли Дрюон такую вампуку сам выдумал.
Так он и не выдумал. Некоторые соответствующие документы еще немцы в 1940 опубликовали.

От	BP~TOR
К	Паршев (27.08.2018 00:09:45)
Дата	27.08.2018 01:09:02

У Ратиани

>о том, что французское военное руководство еще в 40-м строило планы высадок в Баку и Мурманске. Оно конечно не документ, но вряд ли Дрюон такую вампуку сам выдумал.
в работе Франция: Судьба двух республик
Часть1 Гл.1.3 Участие французского правительства в подготовке нападения на Советский Союз с юга.
все это изложено со ссылками на Гамелена, Рейно, Вейгана и пр.

От	Пауль
К	BP~TOR (26.08.2018 14:38:48)
Дата	26.08.2018 18:18:01

Тоже миф

>>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
>в 1938-39 гг не миф

Подходы были разные. Англичане к сотрудничеству не особо стремились, французы - наоборот.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (26.08.2018 18:18:01)
Дата	27.08.2018 08:13:55

Re: Тоже миф

>>>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
>>в 1938-39 гг не миф
>
>Подходы были разные. Англичане к сотрудничеству не особо стремились, французы - наоборот.

Стремились, стремились, но не устремились. Разве поступательство собственными интересами не означает "следования в кильватере"?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (27.08.2018 08:13:55)
Дата	27.08.2018 09:48:02

Re: Тоже миф

>>>>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
>>>в 1938-39 гг не миф
>>
>>Подходы были разные. Англичане к сотрудничеству не особо стремились, французы - наоборот.
>

>Стремились, стремились, но не устремились. Разве поступательство собственными интересами не означает "следования в кильватере"?

В интересах Франции была поддержка и Англии, и СССР (последний - для создания устойчивого восточного фронта). Но Англия в целом была важнее.

С уважением, Пауль.

От	BP~TOR
К	Пауль (26.08.2018 18:18:01)
Дата	26.08.2018 19:15:11

Да ладно

>Подходы были разные. Англичане к сотрудничеству не особо стремились, французы - наоборот.

Известно как Боне на вопрос Чемберлена в ноябре 1938 г ответил по действиям Франции в случае отторжения Украины немцами от СССР.

От	Пауль
К	BP~TOR (26.08.2018 19:15:11)
Дата	26.08.2018 22:21:18

Re: Да ладно

>>Подходы были разные. Англичане к сотрудничеству не особо стремились, французы - наоборот.
>
>Известно как Боне на вопрос Чемберлена в ноябре 1938 г ответил по действиям Франции в случае отторжения Украины немцами от СССР.

Тот же Бонне в мае 39-го был готов отдать кусочек Польши Сталину, лишь бы договориться с СССР.

С уважением, Пауль.

От	BP~TOR
К	Пауль (26.08.2018 22:21:18)
Дата	27.08.2018 01:18:20

Re: Да ладно

Ув. Пауль, вам известна история подписания франко-германской декларации после Мюнхена (6 декабря 1938 г) и чем руководствовался тот же Боне определяя ее содержание?

От	марат
К	BP~TOR (26.08.2018 14:38:48)
Дата	26.08.2018 14:54:51

Re: По отношению...

Здравствуйте!
>>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
>в 1938-39 гг не миф
И в 1936 г при оккупации Рейнской зоны Франция искала поддержки у Франции. Сравните с 1920-ми, когда Франция одна ввела войска в рейнскую зоны с целью давления на Германию в вопросе выплаты репараций.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	марат (26.08.2018 14:54:51)
Дата	26.08.2018 18:20:25

Re: По отношению...

>Здравствуйте!
>>>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
>>в 1938-39 гг не миф
>И в 1936 г при оккупации Рейнской зоны Франция искала поддержки у Франции.

Поиск поддержки и следование в кильватере - разные вещи.

>Сравните с 1920-ми, когда Франция одна ввела войска в рейнскую зоны с целью давления на Германию в вопросе выплаты репараций.

Франции не надо было вводить войска в Рейнскую зону, т.к. они и так там находились.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (26.08.2018 18:20:25)
Дата	26.08.2018 20:55:33

Re: По отношению...

>Поиск поддержки и следование в кильватере - разные вещи.
Не такие и разные - мнение Франции против мнения Англии - не получив поддержки де-факто приняли курс Англии. В 1935 г еще пытались мнение высказать, а далее уже следовали.
>>Сравните с 1920-ми, когда Франция одна ввела войска в рейнскую зоны с целью давления на Германию в вопросе выплаты репараций.
>
>Франции не надо было вводить войска в Рейнскую зону, т.к. они и так там находились.
В рурскую область в 1923-1925 гг.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Baren (26.08.2018 10:00:40)
Дата	26.08.2018 11:52:16

Re: Соглашусь

>с пунктами "отсутствия единого запада" и "неуправляемости Адика".
>Эти два тезиса как раз и лежат в основе опровержения идеи "канализации"

Официальных оформлений "решения Запада" как не было тогда,так нет и сегодня о травле того же Трампа...но травля идет.
А со стоп-приказом у Дюнкерка главной причиной было не желание потерять элитные войска
в тяжелой местности знакомой фюреру по временам ПМВ.Взять Париж тогда было важнее...

С уважением к Вашему мнению

От	ttt2
К	sss (26.08.2018 00:38:37)
Дата	26.08.2018 08:17:27

Re: Про предвоенную...

>Более того, рассчитывать всерьез на канализацию Гитлера на СССР это даже не просто недальновидно, это говорит о вообще полном непонимании интересов господствующих классов Германии (и мотивации Гитлера, как их выразителя), в чем британских и французских правителей, при всех их недостатках, заподозрить трудно.

Учитывая хорошо известную симпатию Гитлера к Англии (она и войну даже не закончилась - вспомним стоп-приказ и Гесса) и такую же широко известную ненависть к большевизму/коммунизму скорее можно говорить о полном непонимании автора поста интересов "господствующих классов Германии"

И Гитлер почти сразу после прихода к власти перестал быть чьим то выразителем кроме самого себя. То что его политика большинству немецкого народа к сожалению нравилась другой разговор

С уважением

От	sss
К	ttt2 (26.08.2018 08:17:27)
Дата	26.08.2018 10:24:35

Re: Про предвоенную...

>Учитывая хорошо известную симпатию Гитлера...

Только личные симпатии/антипатии решают очень мало, в отличии от объективных интересов.
Факт в том, что при всех своих симпатиях Гитлер в августе 1939 по своей инициативе заключил пакт с СССР, а через 2 недели оказался в состоянии войны с "Западом".
Любители объяснять внешнюю политику личными симпатиями были сильно удивлены тогда.

>И Гитлер почти сразу после прихода к власти перестал быть чьим то выразителем кроме самого себя.

Да-да, а остальные-то и не при чем. "Нас заставили, и вообще мы ничего не знали"(с).

>То что его политика большинству немецкого народа к сожалению нравилась другой разговор

Нет. Не его политика нравилась, а он мог проводить именно и только ту политику, которая "нравилась" - т.е. отвечала интересам правящего класса и желаниям широких масс (хотя бы пропагандистски навязанным, но вполне осознанным).

А насчет реальной канализации Гитлера на СССР - у пресловутого "Запада" был единственный реальный шанс это сделать: слить Польшу в 1939 не объявляя Гитлеру войны. Вот это было бы реальным делом с сторону такой канализации, а не кабинетным трындежом одного джентльмена с другим на тему "хорошо бы было бы". Тогда у Гитлера по крайней мере был бы выбор - воевать потом с Францией/Британией или может все-таки сначала с СССР. Запад тем не менее Польшу не слил, и вполне сознательно, по своей инициативе, вступил в войну с Германией.

От	Пехота
К	sss (26.08.2018 10:24:35)
Дата	26.08.2018 16:39:04

Вот здесь не совсем понятно

Салам алейкум, аксакалы!

> Запад тем не менее Польшу не слил

Насколько я понимаю, у поляков совсем другое мнение на этот счёт. Не говоря уже о советском руководстве.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sss
К	Пехота (26.08.2018 16:39:04)
Дата	26.08.2018 21:36:40

Re: Вот здесь...

>> Запад тем не менее Польшу не слил
>
>Насколько я понимаю, у поляков совсем другое мнение на этот счёт. Не говоря уже о советском руководстве.

Поляков и их мнений слишком много, так что предлагаю не прятаться за ними, а прямо выписать: Британия и Франция слили Польшу, потому что сделали (или не сделали) то-то и то-то.
+ что они еще должны были сделать, чтобы даже поляки таки признали: "не слили".

Так-то англо-французы вообще начали ВМВ во исполнение гарантий, данных Польше. Говорить о том, что её слили - не приходится.

От	Пехота
К	sss (26.08.2018 21:36:40)
Дата	27.08.2018 07:17:20

Re: Вот здесь...

Салам алейкум, аксакалы!

>Поляков и их мнений слишком много,

Вот мнение поляков:
https://imhoclub.by/admuploads/image/5824864_1953182_(1).jpg

Вы можете привести ещё какие-то?

>так что предлагаю не прятаться за ними, а прямо выписать: Британия и Франция слили Польшу, потому что сделали (или не сделали) то-то и то-то.

ОК. Иду навстречу Вашему предложению. Британия и Франция слили Польшу, потому что не сделали ничего для предотвращения уничтожения польского государства в 1939 году. А одному из участников раздела даже войну не объявили. Прикрывшись, естественно, благовидным предлогом.

>+ что они еще должны были сделать, чтобы даже поляки таки признали: "не слили".

Сделать так, чтобы Гитлер не стал нападать на Польшу. А после нападения помочь Польше отбиваться. Разумеется подготовку к этому надо было делать задолго до 01.09.39. Но о том что война будет не догадывался только тупой. А в руководстве Британской Империи, полагаю, таких было немного.

>Так-то англо-французы вообще начали ВМВ во исполнение гарантий, данных Польше.

Объявить войну и начать войну, как показала практика 39-41 гг., это несколько разные вещи.

>Говорить о том, что её слили - не приходится.

Вот именно так всё и было: слили. Как раньше Чехословакию.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sss
К	Пехота (27.08.2018 07:17:20)
Дата	27.08.2018 07:46:17

Re: Вот здесь...

>Вот мнение поляков:
> https://imhoclub.by/admuploads/image/5824864_1953182_(1).jpg

Ну просто охренеть... или вы троллите так?
Вы б хоть погуглили историю этой картинки, кто и при каких обстоятельствах её нарисовал, и где именно её опубликовали.
Узнали бы интересное про замечательного человека Тео Матейко, с середины 30-х и до конца ВМВ проработавшего иллюстратором в журнале Die Wehrmacht.

Вот еще немножко работ сего прекрасного "поляка" (в кавычках - потому, что на самом деле нет, он австриец польского происхождения, до 1914 живший в Вене, а после 1918 - в Берлине)
http://www.usmbooks.com/images/MATEJKO/Matejko4.jpg

https://www.art-prints-on-demand.com/kunst/theo_matejko/hilf_auch_du_mit_pub_vienna.jpg

https://c2.staticflickr.com/8/7195/7002274363_74553f15f6_b.jpg

Давайте других поляков в общем...

От	Пехота
К	sss (27.08.2018 07:46:17)
Дата	27.08.2018 09:53:19

Re: Вот здесь...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну просто охренеть... или вы троллите так?

Нет, просто ошибся, извините. Аргумент с плакатом снимается. Но я там ещё кучу всего написал, а Вы заметили только плакат.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Keushis
К	sss (27.08.2018 07:46:17)
Дата	27.08.2018 08:04:38

Re: Вот здесь...

>>Вот мнение поляков:
>> https://imhoclub.by/admuploads/image/5824864_1953182_(1).jpg

"Anglio! Twoje dzieło!" это немецкий плакат. "C’est l’Anglais qui nous a fait ca" его версия для французов.

Keushis

От	Митрофанище
К	sss (26.08.2018 21:36:40)
Дата	27.08.2018 05:37:21

Re: Вот здесь...

...
>Так-то англо-французы вообще начали ВМВ во исполнение гарантий, данных Польше. Говорить о том, что её слили - не приходится.

Нет, они начали её для итоговой канализации военной машины Германии на восток с подсаживанием Гитлера на поводок войны.
Потеря Франции (в той или иной степени - запланированная жертва пешки в глобальной мировой игре).
То, что игра (ну как и всегда, впрочем) пошла несколько другим путём - это не их заслуга.

От	ttt2
К	sss (26.08.2018 10:24:35)
Дата	26.08.2018 14:01:19

Re: Про предвоенную...

>Только личные симпатии/антипатии решают очень мало, в отличии от объективных интересов.
>Факт в том, что при всех своих симпатиях Гитлер в августе 1939 по своей инициативе заключил пакт с СССР, а через 2 недели оказался в состоянии войны с "Западом".
>Любители объяснять внешнюю политику личными симпатиями были сильно удивлены тогда.

Удивлены были те кто считал Гитлера неспособным на дипломатические комбинации

Формула "бей врага по частям" совершенно банальна

>>То что его политика большинству немецкого народа к сожалению нравилась другой разговор
>
>Нет. Не его политика нравилась, а он мог проводить именно и только ту политику, которая "нравилась" - т.е. отвечала интересам правящего класса и желаниям широких масс (хотя бы пропагандистски навязанным, но вполне осознанным).

И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?

Конечно он не мог повернуть на 180 градусов ту политику благодаря которой пришел к власти, не спорю, но вся текучка шла только от него. Фактически он превратился в диктатора. Собственно это общепризнано, странно вы не знаете.

>А насчет реальной канализации Гитлера на СССР - у пресловутого "Запада" был единственный реальный шанс это сделать: слить Польшу в 1939 не объявляя Гитлеру войны. Вот это было бы реальным делом с сторону такой канализации, а не кабинетным трындежом одного джентльмена с другим на тему "хорошо бы было бы".

А вот этого как раз АиФ НЕ МОГЛИ делать поскольку потеряли бы всякое доверие всех. Мюнхен раз, Мюнхен два, и сколько? Игра зашла слишком далеко.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (26.08.2018 14:01:19)
Дата	26.08.2018 22:53:37

Re: Про предвоенную...

>Удивлены были те кто считал Гитлера неспособным на дипломатические комбинации

Так оказалось, что все свои симпатии и антипатии, когда оказалось надо, Гитлер засовывал подальше и, в общем, в принятии политических решений ими не руководствовался.

>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс?

В августе 1939 не шла речь о начале мировой ( и вообще какой-либо большой) войны.
В августе 1939 Гитлер и нацистская верхушка полагали, что будет нечто типа захвата Чехословакии в марте 1939, ну в немного более жестком и более силовом варианте, с коротким локальным конфликтом.
Задачи начинать мировую/общеевропейскую войну в августе 1939 не было. Была задача собирания германских (или бывших таковыми хотя бы в представлениях самой германской верхушки) земель в рейх и их консолидация там. А уже после этого была бы борьба нового великогерманского государства за место №1 в Европе. И затем создание за пределами Германии сферы зависимых образований, с системой колониальных и полуколониальных отношений. Вот именно для этого господствующий класс Германии, или, если угодно - германский империализм, Гитлера и выдвинул в диктаторы.

И конечно, в августе 1939 для нацистов было бы безусловно желательно, если б Польшу получилось съесть не ввязываясь при этом в войну с АиФ. И после захвата остатков Чехословакии в марте, не вызвавшего открытого конфликта с АиФ это казалось Гитлеру вполне реальным. Тем более, что гарантии безопасности, данные АиФ Польше не носили публичного характера и вообще не были широко известны. (и даже если в какой-то форме они Гитлеру известны были, то в то же время у него были весомые основания полагать, что АиФ и на этот раз стерпят)

>>А насчет реальной канализации Гитлера на СССР - у пресловутого "Запада" был единственный реальный шанс это сделать: слить Польшу в 1939 не объявляя Гитлеру войны. Вот это было бы реальным делом с сторону такой канализации, а не кабинетным трындежом одного джентльмена с другим на тему "хорошо бы было бы".
>
>А вот этого как раз АиФ НЕ МОГЛИ делать поскольку потеряли бы всякое доверие всех. Мюнхен раз, Мюнхен два, и сколько? Игра зашла слишком далеко.

Ну так это и оказался момент истины, час когда надо было решаться: либо пресловутая "канализация" - и тогда развязывать Гитлеру руки, объявить ему, что всё лежащее на востоке от Германии можно брать и АиФ не будут против. Либо вписываться за Польшу и за остатки Версальской системы и вести за это против Германии войну - но тогда ни о какой канализации и слов нет. Достаточно самоочевидно, что невозможно одновременно и неприкосновенность Польши соблюсти, и стремиться Гитлера на СССР канализировать. АиФ выбрали войну.

(И выбрали, разумеется, не от страха потерять чье-то там "доверие", на мнения всех остальных они слюной всю жизнь плевали и правильно делали. А именно от понимания того, что конечная цель Германии это не Польша и не чего-то там на востоке, а для начала гегемония в Европе, достижимая только через труп Франции, а потом и экспансия вне Европы, что неизбежно ведет к столкновению с Британией. И начинать эту войну для них было лучше в 1939, чем потом)

От	Г.С.
К	ttt2 (26.08.2018 14:01:19)
Дата	26.08.2018 16:34:35

Шахт указал: или война, или банкротство

>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?

Валюте угрожает в значительной степени безрассудная
политика расходов со стороны государственных властей. Безграничный
рост расходов правительства обрекает на провал
каждую попытку сбалансировать бюджет, ставит национальные
финансы на грань банкротства, несмотря на ужесточение
налоговых мер, и в результате оказывает пагубное воздействие
на центральный банк и валюту. Не существует рецепта,
финансового метода или денежного средства — какими бы
они ни были изобретательными или хорошо продуманными,
— не существует организации или меры контроля достаточно
могущественной, чтобы сдерживать разрушающее
влияние на валюту политики безудержных трат.

мемуары на Милитере

От	ttt2
К	Г.С. (26.08.2018 16:34:35)
Дата	26.08.2018 21:55:21

В вашей цитате вообще ни слова про войну.

>>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?
>
>Валюте угрожает в значительной степени безрассудная
>политика расходов со стороны государственных властей. Безграничный
>рост расходов правительства обрекает на провал
>каждую попытку сбалансировать бюджет, ставит национальные
>финансы на грань банкротства, несмотря на ужесточение

ну так сбалансируйте бюджет и все дела. Он говорит по сути что у нас говорили и говорят многие экономисты. Только они не призывают к войне, а призывают отказаться от непосильных расходов на всякие олимпиады и тп

>мемуары на Милитере
С уважением

От	СБ
К	ttt2 (26.08.2018 21:55:21)
Дата	26.08.2018 23:08:40

Re: В вашей...

>>>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?
>>
>>Валюте угрожает в значительной степени безрассудная
>>политика расходов со стороны государственных властей. Безграничный
>>рост расходов правительства обрекает на провал
>>каждую попытку сбалансировать бюджет, ставит национальные
>>финансы на грань банкротства, несмотря на ужесточение
>
>ну так сбалансируйте бюджет и все дела. Он говорит по сути что у нас говорили и говорят многие экономисты. Только они не призывают к войне, а призывают отказаться от непосильных расходов на всякие олимпиады и тп

Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.

А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.

От	ttt2
К	СБ (26.08.2018 23:08:40)
Дата	27.08.2018 12:07:05

Re: В вашей...

>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.

очень мощный аргумент. Да уж

>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.

Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши. Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории. Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания. Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (27.08.2018 12:07:05)
Дата	27.08.2018 13:43:20

Re: В вашей...

>>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.
>
>очень мощный аргумент. Да уж

Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом. Да, учитывая в связи с чем вы упомянули здесь всю эту тему, заранее скажу, что расходы на вооружения у нас, в отличие от Германии Гитлера, у нас тоже далеко не таковы, чтобы создавать хронический дефицит бюджета, который можно покрыть лишь наращивая долг.

>>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.
>
>Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.

>Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши.

Не важно надежды на что он выражал под влиянием того или иного настроения, важно к чему он последовательно готовился. А тут только вопрос, хотел ли он отложить войну ещё на несколько лет или считал, что лучше начать сейчас.

>Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории.

Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.

>Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания.

Авторитет в стране строился на реваншисткой пропаганде и внешнеполитических успехах, реальное потребление населения с 1932 года стагнировало, что опять же упоминает Тооз.

>Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.

Проект "фольксваген" был кидаловом, факт чего удалось замять благодаря войне.

От	ttt2
К	СБ (27.08.2018 13:43:20)
Дата	27.08.2018 15:34:30

Re: В вашей...

>Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом.

оффтоп, но бессовестным демагогом является тот кто не знает данных.

Ссылка 1

https://www.minfin.ru/ru/statistics/fedbud/?id_65=80041&page_id=3847&popup=Y&area_id=65

Расходы бюджета за 2014 14, 681 триллионов рублей

ссылка 2

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2018/02/09/750470-skolko-stoit

Самая затратная в истории Олимпиада – в Сочи – оценивается почти в $51 млрд, но там все спортивные и инфраструктурные объекты пришлось возводить с нуля в кратчайшие сроки

51 миллиард долларов это по тогдашнему курсу примерно 1,5 триллиона рублей. В сравнению с затратами бюджета 10 процентов.

Просто копейки.

>Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.

Это прекрасно. Вы вытащили идею что Гитлер не мог не начать войны поскольку экономика подталкивала и теперь заявляете мне "найдите где это опровергается".

Почти везде. Откройте официальный 12 томник и читайте там про причины войны. Миллионы книг где такое не говорится.

>Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.

Вы приводите бред, выворачиваете все наизнанку. войны не начинают от того что к ним готовятся. Войны начинают для достижения каких то целей.

Примеры вам? Себя для начала прочтите как "флот обеими руками тянул но недотянул в 20-е 30е"

От	СБ
К	ttt2 (27.08.2018 15:34:30)
Дата	27.08.2018 23:52:57

Re: В вашей...

>>Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом.
>
>оффтоп, но бессовестным демагогом является тот кто не знает данных.

Я порой удивляюсь людям. Ссылку на расходы бюджета сам же привёл. Но при этом рассчитывает, что кто-то поверит в триллиарды, высосанные непонятно откуда

>>Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.
>
>Это прекрасно. Вы вытащили идею что Гитлер не мог не начать войны поскольку экономика подталкивала и теперь заявляете мне "найдите где это опровергается".

Не я вытащил. Это мейнстрим, начиная как минимум с Ширера. И да, обосновывать свои слова - это действительно прекрасно.

>Почти везде. Откройте официальный 12 томник и читайте там про причины войны.

Советский что ли? Вы так изощрённо троллите?

>>Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.
>
>Вы приводите бред, выворачиваете все наизнанку. войны не начинают от того что к ним готовятся. Войны начинают для достижения каких то целей.

Я так понимаю вы твёрдо настроены вместо приведения каких бы то ни было подтверждений своей позиции рассказывать о своих личных взглядах на философию истории?

>Примеры вам? Себя для начала прочтите как "флот обеими руками тянул но недотянул в 20-е 30е"

Что, недотянул таки? У вас вообще какая-то альтернативная история получается.

От	Prepod
К	ttt2 (27.08.2018 12:07:05)
Дата	27.08.2018 13:29:12

Re: В вашей...

>>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.
>
>очень мощный аргумент. Да уж

>>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.
>
>Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

>Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши. Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории. Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания. Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.
Очень верное замечание. Тем более что включение Польши в орбиту интресов Германии в любой форме это колоссальный рынок сбыта в условиях неравноправных торговых отношений. Польша большая страна, даже без ЗУ и ЗБ. Тем более что окончательная перериентация на Германию Венгрии, Румынии, Болгарии и Югославии это в случае присоединения Польши без большой войны это весьма веротятные сценарии. А если уж совсем Алоизыч настроится на мирный лад, не забываем про рынок СССР. А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))

От	ZaReznik
К	Prepod (27.08.2018 13:29:12)
Дата	27.08.2018 20:31:34

Re: В вашей...

> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))

Скорее уж китайцам :)))

От	Prepod
К	ZaReznik (27.08.2018 20:31:34)
Дата	28.08.2018 11:40:54

Re: В вашей...

>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>
>Скорее уж китайцам :)))
Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))

От	ZaReznik
К	Prepod (28.08.2018 11:40:54)
Дата	29.08.2018 02:02:38

Re: В вашей...

>>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>>
>>Скорее уж китайцам :)))
>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))

Итальянский, но не немецкий :)))

Вот как-то до Пёрл-Харбору (примерно), то примеров военно-технического сотрудничества Китая с Германией ЕМНИП как-то побольше, чем примеров Япония-Германия за этот же период.
Хоть и выглядит странно с точки зрения реалий ВМВ, но тем не менее в японско-китайских зарубах в 30-е Германия военными поставками поддерживала не Японию, а Китай.

От	Prepod
К	ZaReznik (29.08.2018 02:02:38)
Дата	29.08.2018 11:25:50

Re: В вашей...

>>>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>>>
>>>Скорее уж китайцам :)))
>>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
>
>Итальянский, но не немецкий :)))

Уговорили, пусть китайцам продают. -))

От	badger
К	Prepod (29.08.2018 11:25:50)
Дата	29.08.2018 22:05:29

Re: В вашей...

>Уговорили, пусть китайцам продают. -))

Пусть продают и тем и тем, самый выгодный вариант, тому кто больше в конкретный момент предложит.

От	BP~TOR
К	Prepod (28.08.2018 11:40:54)
Дата	28.08.2018 11:57:22

Почем

>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
Изначально не были довольны "не понравились длинный разбег и не очень хорошая скороподъемность" им просто нужна была временная замена на период доводки своего бомбера и по ходу б/д были не слишком довольны "Японские источники довольно низко оценивают боевые качества ╚типа I╩. Отмечается слабое оборонительное вооружение и повышенная пожароопасность, связанная с применением полотняной обтяжки. "

От	Prepod
К	BP~TOR (28.08.2018 11:57:22)
Дата	28.08.2018 12:28:05

Re: Почем

>>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
>Изначально не были довольны "не понравились длинный разбег и не очень хорошая скороподъемность" им просто нужна была временная замена на период доводки своего бомбера и по ходу б/д были не слишком довольны "Японские источники довольно низко оценивают боевые качества ╚типа I╩. Отмечается слабое оборонительное вооружение и повышенная пожароопасность, связанная с применением полотняной обтяжки. "
Если летать днем и без прикрытия, да еще при наличии истребителей у противника, да еще и фактически по прямой, с заранее известного направления, то никакого оборонтельного вооружения не хватит. А вот "при грамотном применении"... -)))

От	Pav.Riga
К	ZaReznik (27.08.2018 20:31:34)
Дата	27.08.2018 21:54:14

Re: В вашей...Германии в экономике была большая проблема накануне ВМВ

>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))

В Германии в экономике была большая проблема не хватало валютных запасов
в 1937 году Германия имела в пересчете на доллары только 47,8 млн.долларов.
Для сравнения Италия имела в пересчете на доллары только 210 млн.долларов
Япония имела в пересчете на доллары только 280 млн.долларов
Франция имела в пересчете на доллары только 2588 млн.долларов
Великобритания имела в пересчете на доллары только 4812 млн.долларов
Конечно крутились получая в счет бартера к примеру за автомобили кофе но трудности были преодолены частично после аншлюса Австрии и после поглощения Чехословакии получив валютные активы проглоченых стран.Но платить было все сложнее и жизненный уровень поддерживать.Хотя с активами Великобритания вошла в положение...

С уважением к Вашему мнению

От	ZaReznik
К	Pav.Riga (27.08.2018 21:54:14)
Дата	29.08.2018 02:04:26

А с СССР Германия разве в долларах торговала?

Да и не только с СССР.

От	Pav.Riga
К	ZaReznik (29.08.2018 02:04:26)
Дата	29.08.2018 20:33:47

Re: А с...

>Да и не только с СССР.
В Тридцатые годы был Банк Международных Расчетов обитавший в Швейцарии и отталкивались от репараций Германии пересчитанных в доллары под планы Заокеанских благодетелей в твердые доллары, обеспеченные под планы изъятия Рузвельтом золота у населения.
А торговля СССР с Германией у которой ВВП при нацистах вырос более чем в два раза.Но торговля СССР с Германией больше пересчитывалась в условные марки чуть ли не до 22.06.1941 года хотя старались обойтись бартером и условными кредитами Рейхсбанка.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (27.08.2018 21:54:14)
Дата	28.08.2018 08:50:17

Re: В вашей...Германии...

>Хотя с активами Великобритания вошла в положение...
2000 слитков на 2,5 млн фунтов = это было критично? Впрочем, германия захватила скорее всего в самой Чехословакии немного золота. Читал где-то что типа США в 1945 г в западной Чехословакии захватили порядка 15-20 тонн бывшего чешского золотого запаса.
Скорее всего опять ограбление представителей одной нации помогло.
>С уважением к Вашему мнению
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (28.08.2018 08:50:17)
Дата	28.08.2018 22:46:09

Re: В вашей...Германии...

>>Хотя с активами Великобритания вошла в положение...
>2000 слитков на 2,5 млн фунтов = это было критично? Впрочем, германия захватила скорее всего в самой Чехословакии немного золота. Читал где-то что типа США в 1945 г в западной Чехословакии захватили порядка 15-20 тонн бывшего чешского золотого запаса.
>Скорее всего опять ограбление представителей одной нации помогло.

Прибавка в 2,5 млн фунтов после анексии Чехословакии при имевшихся у Германии в 1937 году 47,6 миллионов долларов дала приятное увеличение активов еще на
12,25 миллионов долларов*.А если добавить австрийские активы получается рост валютных активов Третьего Рейха почти на 50%. Тогда после репараций у могучей экономически Германии с валютными и золотыми активами было сложно ...

С уважением к Вашему мнению.
*тогда фунт к доллару относился с коэфицентом около 4,9 доллара за фунт.

От	Kalash
К	ttt2 (26.08.2018 21:55:21)
Дата	26.08.2018 22:17:48

Re: В вашей...

> Только они не призывают к войне, а призывают отказаться от непосильных расходов на всякие олимпиады и тп.
Да они то может и не призывают, да только война находится в планах гитлеровского руководства. Так что предостережения промышленников/финансистов только убеждают их в необходимости с войной не тянуть.

От	sas
К	Г.С. (26.08.2018 16:34:35)
Дата	26.08.2018 17:29:33

Re: Ему вторит Мюллер-Гиллебрандт

Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением, хотя летом 1939 г. эта точка зрения вряд ли являлась для политического руководства Германии определяющей.

От	ttt2
К	sas (26.08.2018 17:29:33)
Дата	26.08.2018 21:56:43

Мюллер-Гиллебрандт ни в коем разе не экономист и сам кого то пересказывает

>Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением, хотя летом 1939 г. эта точка зрения вряд ли являлась для политического руководства Германии определяющей.

И последние слова в цитате прочтите.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (26.08.2018 21:56:43)
Дата	26.08.2018 23:23:47

Re: А Шахт кого пересказывает?

>>Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением, хотя летом 1939 г. эта точка зрения вряд ли являлась для политического руководства Германии определяющей.
>
>И последние слова в цитате прочтите.
И как данные слова опровергат то. что написано выше?

От	марат
К	sss (26.08.2018 10:24:35)
Дата	26.08.2018 11:48:13

Re: Про предвоенную...

Здравствуйте!
>А насчет реальной канализации Гитлера на СССР - у пресловутого "Запада" был единственный реальный шанс это сделать: слить Польшу в 1939 не объявляя Гитлеру войны. Вот это было бы реальным делом с сторону такой канализации, а не кабинетным трындежом одного джентльмена с другим на тему "хорошо бы было бы". Тогда у Гитлера по крайней мере был бы выбор - воевать потом с Францией/Британией или может все-таки сначала с СССР. Запад тем не менее Польшу не слил, и вполне сознательно, по своей инициативе, вступил в войну с Германией.
Ошибочка. Не слил в текущей реальности ПМР. Как бы оно случилось без ПМР мы знать не можем. Так-то два дня боролись вписываться за Польшу или нет.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (26.08.2018 11:48:13)
Дата	26.08.2018 12:23:30

Re: Про предвоенную...

>Ошибочка. Не слил в текущей реальности ПМР. Как бы оно случилось без ПМР мы знать не можем. Так-то два дня боролись вписываться за Польшу или нет.

Где именно ошибочка?

Допустим, что англо-французы слили бы поляков в реалиях наличия ПМР. Тогда имеем налицо ситуацию: Польша разделена между Германией и СССР как в реале, есть советско-германская граница, состояния войны между Германией и англо-французами нет.

Воевать с Францией вот именно немедленно осенью 1939 Гитлер не собирался. Т.е. ситуация подвешивается на неопределенное время, Германия продолжает усиливаться и переваривает Богемию-Моравию и Польшу. В этой ситуации есть хоть какие-то шансы пытаться канализировать германскую экспансию на восток. В ситуации когда за Польшу вписались - очевидно, что таких шансов вообще нет, ни на какой восток Гитлер не пойдет до того момента, как англо-французы либо смирятся с уничтожением Польши (т.е. признают свое поражение), либо не будут разгромлены хотя бы на континенте, как в реале.

Теория канализации просто не может дать объяснений тому, что "Запад" стал выполнять данные Польше гарантии, а не слил её. Это решительный момент: ДО разгрома Польши Гитлер при всем своем желании не мог бы канализироваться на СССР по чисто географическим условиям, и все разговоры джентльменов о том, как бы было хорошо его туда направить - не более чем пустые пожелания (в духе "вот если бы мы могли разогнаться до скорости света..."). Единственное, чем англо-французы могли хоть сколь-нибудь существенно содействовать столкновению Германии и СССР - это пожертвовать поляками и обеспечить протяженную границу СССР-Германия при наличии у Германии развязанных рук на западе. И этого они не сделали, хотя очевидно могли бы.

От	Митрофанище
К	sss (26.08.2018 12:23:30)
Дата	26.08.2018 16:55:14

Re: Про предвоенную...

...
>Воевать с Францией вот именно немедленно осенью 1939 Гитлер не собирался. Т.е. ситуация подвешивается на неопределенное время, Германия продолжает усиливаться и переваривает Богемию-Моравию и Польшу. В этой ситуации есть хоть какие-то шансы пытаться канализировать германскую экспансию на восток.
...

С неразбитой Францией в тылу о походе на восток не может быть и речи. И не важно, "вписалась" она с GB за Польшу или нет.
Поэтому судьба Франции ("следующей в фарватере Великобритании" или не следующей) - была в данной ситуации достаточно предопределена.
А Великобритания всегда "отсиживалась" за каналом, ничего нового.

От	sss
К	Митрофанище (26.08.2018 16:55:14)
Дата	26.08.2018 21:31:05

Re: Про предвоенную...

>С неразбитой Францией в тылу о походе на восток не может быть и речи. И не важно, "вписалась" она с GB за Польшу или нет.
>Поэтому судьба Франции ("следующей в фарватере Великобритании" или не следующей) - была в данной ситуации достаточно предопределена.

Ну вот видите сами: по крайней мере для Франции - вся пресловутая доктрина "канализации Гитлера на СССР" это ничто иное как вредная утопия, именно из приведенных Вами соображений, т.к. даже в случае полного успеха такой комбинации после похода на Восток Франция следующая в очереди и в худших чем изначально, условиях.

От	марат
К	sss (26.08.2018 21:31:05)
Дата	27.08.2018 13:20:10

Re: Про предвоенную...

Здравствуйте!
>>С не разбитой Францией в тылу о походе на восток не может быть и речи. И не важно, "вписалась" она
>Ну вот видите сами: по крайней мере для Франции - вся пресловутая доктрина "канализации Гитлера на СССР" это ничто иное как вредная утопия, именно из приведенных Вами соображений, т.к. даже в случае полного успеха такой комбинации после похода на Восток Франция следующая в очереди и в худших чем изначально, условиях.
Вообще идея канализации Германии на восток это не идея-фикс, а необходимость выиграть время на перевооружение - еще год-два. ))) Тем более что пока Германия воюет, она ослабляется(ведь никто не ставил на блицкриг и разгром СССР в течение одной кампании - в ПМВ четыре года бодались). Германия слабеет - Франция усиливается.
С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	sss (26.08.2018 21:31:05)
Дата	27.08.2018 05:31:35

Re: Про предвоенную...

...
>Ну вот видите сами: по крайней мере для Франции - вся пресловутая доктрина "канализации Гитлера на СССР" это ничто иное как вредная утопия, именно из приведенных Вами соображений, т.к. даже в случае полного успеха такой комбинации после похода на Восток Франция следующая в очереди и в худших чем изначально, условиях.

Да, я видел эту тенденцию сам, о чём, собственно, и был пост.
Всё верно, и я тут ни с кем не спорил.

От	марат
К	sss (26.08.2018 12:23:30)
Дата	26.08.2018 14:00:09

Re: Про предвоенную...

>>Ошибочка. Не слил в текущей реальности ПМР. Как бы оно случилось без ПМР мы знать не можем. Так-то два дня боролись вписываться за Польшу или нет.
>
>Где именно ошибочка?
В том что реалхистори переносится на альтернативу. Типа раз АиФ при наличии ПМР не слили Польшу, то и при отсутствии ПМР не сольют.
>Допустим, что англо-французы слили бы поляков в реалиях наличия ПМР. Тогда имеем налицо ситуацию: Польша разделена между Германией и СССР как в реале, есть советско-германская граница, состояния войны между Германией и англо-французами нет.
Это допускать не надо, т.к. такого не было в реале.

>Теория канализации просто не может дать объяснений тому, что "Запад" стал выполнять данные Польше гарантии, а не слил её.
Может. После ПМРи не стало стран, куда бы Гитлер мог пойти дальше после Польши. С СССР заключен пакт о ненападении и остается единственный шанс вести войну на два фронта - это поддержать Польшу.
>Это решительный момент: ДО разгрома Польши Гитлер при всем своем желании не мог бы канализироваться на СССР по чисто географическим условиям, и все разговоры джентльменов о том, как бы было хорошо его туда направить - не более чем пустые пожелания (в духе "вот если бы мы могли разогнаться до скорости света...").
Вообще-то я привел слова Литвинова о канале Чехословакия-Венгрия-Румыния-Украина. Об оккупации СССР речь не шла. Советские военные в этом же плане рассматривали будущую войну - откусить кусочек СССР, предпочтительнее Украину.
>Единственное, чем англо-французы могли хоть сколь-нибудь существенно содействовать столкновению Германии и СССР - это пожертвовать поляками и обеспечить протяженную границу СССР-Германия при наличии у Германии развязанных рук на западе. И этого они не сделали, хотя очевидно могли бы.
В реалиях ПМР не могли - единственный союзник на Востоке Польша был бы разгромлен и Франция остается один на один с Германией. У СССР пакт о ненападении с СССР. Два гения встретились. ((
С уважением, Марат

От	Валера
К	ttt2 (26.08.2018 08:17:27)
Дата	26.08.2018 09:21:33

Re: Про предвоенную...

А что за конспирология со "стоп-приказом" и Гессом ?

>С уважением

От	ttt2
К	Валера (26.08.2018 09:21:33)
Дата	26.08.2018 13:46:08

Re: Про предвоенную...

>А что за конспирология со "стоп-приказом" и Гессом ?

"Стоп-приказ" вопрос спорный, но например вот

https://nstarikov.livejournal.com/26628.html

вот

https://inosmi.ru/world/20130417/208162624.html

А про цели полета Гесса столько написано, сами найдете

>>С уважением
С уважением

От	Centurion18
К	ttt2 (26.08.2018 13:46:08)
Дата	26.08.2018 14:15:26

"Стоп-приказ" давно бесспорный

Чем ссылаться на г-на (это не "господина") Старикова лучше обратиться к классике
http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-01.htm#XVIIdoc

От	ttt2
К	Centurion18 (26.08.2018 14:15:26)
Дата	26.08.2018 22:03:41

Нет

>Чем ссылаться на г-на (это не "господина") Старикова лучше обратиться к классике
> http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-01.htm#XVIIdoc

Валера попросил пример конспирологии, я привел

О том что причины приказа Гитлера не вполне ясны написано даже в БСЭ. Хотя для вас это наверное не "классика".

С уважением

От	Валера
К	ttt2 (26.08.2018 22:03:41)
Дата	26.08.2018 23:26:41

Re: Нет

>Валера попросил пример конспирологии, я привел

Я выразился наверное не чётко - различные варианты конспирологии я знаю, я спрашивал зачем эти измышления сюда как факт тащить.

От	ttt2
К	Валера (26.08.2018 23:26:41)
Дата	27.08.2018 13:07:17

Re: Нет

>Я выразился наверное не чётко - различные варианты конспирологии я знаю, я спрашивал зачем эти измышления сюда как факт тащить.

Тогда я вас не понимаю. Факта нет. Есть версии.

И чего конспирологического вы нашли в версии что Гитлер намеренно допустил эвакуацию разбитых британских войск что бы их вид деморализовал британский народ и поощрил британские правящие круги заключить выгодный мир с Германией и таким образом победоносно закончить войну?

Кстати эту версию я прочел в советском издании, она спокойно печаталась в СССР, где конспирология не особо поощрялась.

С уважением

От	Pav.Riga
К	Centurion18 (26.08.2018 14:15:26)
Дата	26.08.2018 20:29:05

Re: "Стоп-приказ" давно бесспорный,но причина не всем ясна ...

А со стоп-приказом у Дюнкерка главной причиной было не желание ослабить или даже потерять элитные войска в тяжелой местности знакомой фюреру по временам ПМВ.
Взять Париж тогда было важнее...
В верхушке Третьего Рейха было много фронтовиков времен ПМВ и они старались в меру своих знаний и опыта избежать повторения затяжной войны на истощение.

С уважением к Вашему мнению.

От	Пехота
К	Centurion18 (26.08.2018 14:15:26)
Дата	26.08.2018 18:37:48

А где можно посмотреть карты этих событий? (-)

От	Centurion18
К	Пехота (26.08.2018 18:37:48)
Дата	27.08.2018 09:38:39

Из нового - Case Red - The Collapse of France, 1940

Роберта Форцика. И в нашем "Атласе Победы" на стр. 28 неплохая.

От	tramp
К	sss (26.08.2018 00:38:37)
Дата	26.08.2018 01:18:22

Re: Про предвоенную...

От	марат
К	tramp (26.08.2018 01:18:22)
Дата	26.08.2018 09:20:41

Re: Про предвоенную...

>>Более того, рассчитывать всерьез на канализацию Гитлера на СССР это даже не просто недальновидно, это говорит о вообще полном непонимании интересов господствующих классов Германии (и мотивации Гитлера, как их выразителя), в чем британских и французских правителей, при всех их недостатках, заподозрить трудно.
>Что-то это не особо убедительно, учитывая неприятие коммунизма и желание решить проблему недостаточной обеспеченности Германии ресурсами.
Здравствуйте!
По моему Литвинов году и так в 1932 писал/говорил, что Германии для войны нужна промышленность Чехословакии и ресурсы Украины. Поэтому Германия будет стремиться захватить Чехословакию и через Венгрию-Румынию выйти к Украине.
Естественный противник усиления Германии в Европе Франция, но она все больше подпадала в подчиненное положение к Англии, которая проводила испытанную временем политику равновесия в Европе: доминирующей Франции противопоставляла Германию и выступала арбитром.
С уважением, Марат

От	BP~TOR
К	Baren (25.08.2018 22:22:51)
Дата	25.08.2018 23:24:34

Re: Про предвоенную...

>А на каких западных документах реально основана может быть такая идея 'канализации'?
>А в нашем МИД и др организациях как то отражено?

См http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/kanun1.pdf
Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937-1939. Т. 1. Ноябрь 1937 г. — дек. 1938 г. / М-во иностр. дел СССР; Редкол.: Земсков И. Н. и др. — М.: Политиздат, 1981. — 302 с. Тираж 100 тыс. экз.

с.271
122. Письмо посла Польши в Великобритании Э. Рачнньского
министру иностранных дел Польши Ю. Беку
16 декабря 1938 г
"Вторая причина. Убеждение в том, что премьер (если употребить
не слишком точное сравнение из области спорта) защитил
английские ворота и перенес таким образом игру на восток Европы."

"Отношение Чемберлена к Советам продолжает оставаться холодным.
Истиной является то, что он чересчур последователен
и совершенно открыто избегает всего, что могло бы послужить
для его политических партнеров поводом для уклонения от сотрудничества.
Но истиной является и то, что премьер официально
избегает выступать против устремлений Германии на
Восток. "
Это кстати переиздание МИДовского сборника 1948 г
"Прошло более 30 лет со времени выхода в свет первого издания двухтомника «Документы и материалы кануна второй мировой войны», содержавшего секретные документы из архива германского министерства иностранных дел за 1937–1939 гг., обнаруженные советскими войсками после вступления в Берлин в мае 1945 г. Публикация этих документов, осуществленная МИД СССР вскоре после окончания второй мировой войны, способствовала правильному пониманию мировой общественностью причин ее возникновения. "

От	Пауль
К	BP~TOR (25.08.2018 23:24:34)
Дата	26.08.2018 08:45:00

Re: Про предвоенную...

>122. Письмо посла Польши в Великобритании Э. Рачнньского
>министру иностранных дел Польши Ю. Беку
>16 декабря 1938 г

Проблема всех этих пересказов в том, что это пересказы. А как дело доходит до прямых записей разговоров английских (или французских) десижн-мейкеров, так всё и заканчивается. Тот же Бивербрук ведь в английское правительство в то время не входил.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (26.08.2018 08:45:00)
Дата	26.08.2018 09:23:23

Re: Про предвоенную...

>>122. Письмо посла Польши в Великобритании Э. Рачнньского
>>министру иностранных дел Польши Ю. Беку
>>16 декабря 1938 г
>
>Проблема всех этих пересказов в том, что это пересказы. А как дело доходит до прямых записей разговоров английских (или французских) десижн-мейкеров, так всё и заканчивается. Тот же Бивербрук ведь в английское правительство в то время не входил.
Никого же не удивляет что нет записей заседаний ПолитБюро. Почему Бивербрук не может быть информированным доверенным лицом?
Что такие разговоры могли не документироваться.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	марат (26.08.2018 09:23:23)
Дата	26.08.2018 09:51:55

Re: Про предвоенную...

>>Проблема всех этих пересказов в том, что это пересказы. А как дело доходит до прямых записей разговоров английских (или французских) десижн-мейкеров, так всё и заканчивается. Тот же Бивербрук ведь в английское правительство в то время не входил.
>Никого же не удивляет что нет записей заседаний ПолитБюро.

Но записи британского "Политбюро" есть.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

От	BP~TOR
К	BP~TOR (25.08.2018 23:24:34)
Дата	25.08.2018 23:37:23

Сам Бивербрук Майскому об этом сказал

>>А на каких западных документах реально основана может быть такая идея 'канализации'?
>>А в нашем МИД и др организациях как то отражено?
>
>См http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/kanun1.pdf
>Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937-1939. Т. 1. Ноябрь 1937 г. — дек. 1938 г. / М-во иностр. дел СССР; Редкол.: Земсков И. Н. и др. — М.: Политиздат, 1981. — 302 с. Тираж 100 тыс. экз.

с.249
110. Телеграмма полномочного представителя СССР
в Великобритании И. М. Майского в Народный
комиссариат иностранных дел СССР
19 октября 1938 г.
Сегодня Бивербрук сообщил мне следующее:
1. Несмотря на опыт Мюнхена и на критику мюнхенского соглашения
в стране, Чемберлен по-прежнему убежден, что «замирения»
Европы можно добиться путем дипломатических переговоров
с Гитлером и Муссолини, не прибегая к более сильным средствам.
Такая вера не удивительна, ибо Чемберлен готов и дальше
капитулировать перед агрессорами, прежде всего за счет третьих
стран, а если это окажется неизбежным, то даже и за счет Британской
империи. Так, по словам Бивербрука, премьер и не помышляет
о каком-либо сопротивлении германской экспансии в
Юго-Восточной Европе и Турции. Наоборот, он рассчитывает, что
создание «Срединной Европы» толкнет Гитлера на конфликт с
СССР."