От ttt2
К sss
Дата 26.08.2018 08:17:27
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Про предвоенную...

>Более того, рассчитывать всерьез на канализацию Гитлера на СССР это даже не просто недальновидно, это говорит о вообще полном непонимании интересов господствующих классов Германии (и мотивации Гитлера, как их выразителя), в чем британских и французских правителей, при всех их недостатках, заподозрить трудно.

Учитывая хорошо известную симпатию Гитлера к Англии (она и войну даже не закончилась - вспомним стоп-приказ и Гесса) и такую же широко известную ненависть к большевизму/коммунизму скорее можно говорить о полном непонимании автора поста интересов "господствующих классов Германии"

И Гитлер почти сразу после прихода к власти перестал быть чьим то выразителем кроме самого себя. То что его политика большинству немецкого народа к сожалению нравилась другой разговор



С уважением
От sss
К ttt2 (26.08.2018 08:17:27)
Дата 26.08.2018 10:24:35

Re: Про предвоенную...

>Учитывая хорошо известную симпатию Гитлера...

Только личные симпатии/антипатии решают очень мало, в отличии от объективных интересов.
Факт в том, что при всех своих симпатиях Гитлер в августе 1939 по своей инициативе заключил пакт с СССР, а через 2 недели оказался в состоянии войны с "Западом".
Любители объяснять внешнюю политику личными симпатиями были сильно удивлены тогда.

>И Гитлер почти сразу после прихода к власти перестал быть чьим то выразителем кроме самого себя.

Да-да, а остальные-то и не при чем. "Нас заставили, и вообще мы ничего не знали"(с).

>То что его политика большинству немецкого народа к сожалению нравилась другой разговор

Нет. Не его политика нравилась, а он мог проводить именно и только ту политику, которая "нравилась" - т.е. отвечала интересам правящего класса и желаниям широких масс (хотя бы пропагандистски навязанным, но вполне осознанным).

А насчет реальной канализации Гитлера на СССР - у пресловутого "Запада" был единственный реальный шанс это сделать: слить Польшу в 1939 не объявляя Гитлеру войны. Вот это было бы реальным делом с сторону такой канализации, а не кабинетным трындежом одного джентльмена с другим на тему "хорошо бы было бы". Тогда у Гитлера по крайней мере был бы выбор - воевать потом с Францией/Британией или может все-таки сначала с СССР. Запад тем не менее Польшу не слил, и вполне сознательно, по своей инициативе, вступил в войну с Германией.
От Пехота
К sss (26.08.2018 10:24:35)
Дата 26.08.2018 16:39:04

Вот здесь не совсем понятно

Салам алейкум, аксакалы!

> Запад тем не менее Польшу не слил

Насколько я понимаю, у поляков совсем другое мнение на этот счёт. Не говоря уже о советском руководстве.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (26.08.2018 16:39:04)
Дата 26.08.2018 21:36:40

Re: Вот здесь...

>> Запад тем не менее Польшу не слил
>
>Насколько я понимаю, у поляков совсем другое мнение на этот счёт. Не говоря уже о советском руководстве.

Поляков и их мнений слишком много, так что предлагаю не прятаться за ними, а прямо выписать: Британия и Франция слили Польшу, потому что сделали (или не сделали) то-то и то-то.
+ что они еще должны были сделать, чтобы даже поляки таки признали: "не слили".

Так-то англо-французы вообще начали ВМВ во исполнение гарантий, данных Польше. Говорить о том, что её слили - не приходится.
От Пехота
К sss (26.08.2018 21:36:40)
Дата 27.08.2018 07:17:20

Re: Вот здесь...

Салам алейкум, аксакалы!

>Поляков и их мнений слишком много,

Вот мнение поляков:
https://imhoclub.by/admuploads/image/5824864_1953182_(1).jpg


Вы можете привести ещё какие-то?


>так что предлагаю не прятаться за ними, а прямо выписать: Британия и Франция слили Польшу, потому что сделали (или не сделали) то-то и то-то.

ОК. Иду навстречу Вашему предложению. Британия и Франция слили Польшу, потому что не сделали ничего для предотвращения уничтожения польского государства в 1939 году. А одному из участников раздела даже войну не объявили. Прикрывшись, естественно, благовидным предлогом.

>+ что они еще должны были сделать, чтобы даже поляки таки признали: "не слили".

Сделать так, чтобы Гитлер не стал нападать на Польшу. А после нападения помочь Польше отбиваться. Разумеется подготовку к этому надо было делать задолго до 01.09.39. Но о том что война будет не догадывался только тупой. А в руководстве Британской Империи, полагаю, таких было немного.

>Так-то англо-французы вообще начали ВМВ во исполнение гарантий, данных Польше.

Объявить войну и начать войну, как показала практика 39-41 гг., это несколько разные вещи.

>Говорить о том, что её слили - не приходится.

Вот именно так всё и было: слили. Как раньше Чехословакию.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (27.08.2018 07:17:20)
Дата 27.08.2018 07:46:17

Re: Вот здесь...

>Вот мнение поляков:
>
https://imhoclub.by/admuploads/image/5824864_1953182_(1).jpg



Ну просто охренеть... или вы троллите так?
Вы б хоть погуглили историю этой картинки, кто и при каких обстоятельствах её нарисовал, и где именно её опубликовали.
Узнали бы интересное про замечательного человека Тео Матейко, с середины 30-х и до конца ВМВ проработавшего иллюстратором в журнале Die Wehrmacht.

Вот еще немножко работ сего прекрасного "поляка" (в кавычках - потому, что на самом деле нет, он австриец польского происхождения, до 1914 живший в Вене, а после 1918 - в Берлине)
http://www.usmbooks.com/images/MATEJKO/Matejko4.jpg


https://www.art-prints-on-demand.com/kunst/theo_matejko/hilf_auch_du_mit_pub_vienna.jpg


https://c2.staticflickr.com/8/7195/7002274363_74553f15f6_b.jpg



Давайте других поляков в общем...
От Пехота
К sss (27.08.2018 07:46:17)
Дата 27.08.2018 09:53:19

Re: Вот здесь...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну просто охренеть... или вы троллите так?

Нет, просто ошибся, извините. Аргумент с плакатом снимается. Но я там ещё кучу всего написал, а Вы заметили только плакат.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Keushis
К sss (27.08.2018 07:46:17)
Дата 27.08.2018 08:04:38

Re: Вот здесь...

>>Вот мнение поляков:
>>
https://imhoclub.by/admuploads/image/5824864_1953182_(1).jpg



"Anglio! Twoje dzieło!" это немецкий плакат. "C’est l’Anglais qui nous a fait ca" его версия для французов.

Keushis
От Митрофанище
К sss (26.08.2018 21:36:40)
Дата 27.08.2018 05:37:21

Re: Вот здесь...

...
>Так-то англо-французы вообще начали ВМВ во исполнение гарантий, данных Польше. Говорить о том, что её слили - не приходится.

Нет, они начали её для итоговой канализации военной машины Германии на восток с подсаживанием Гитлера на поводок войны.
Потеря Франции (в той или иной степени - запланированная жертва пешки в глобальной мировой игре).
То, что игра (ну как и всегда, впрочем) пошла несколько другим путём - это не их заслуга.
От ttt2
К sss (26.08.2018 10:24:35)
Дата 26.08.2018 14:01:19

Re: Про предвоенную...

>Только личные симпатии/антипатии решают очень мало, в отличии от объективных интересов.
>Факт в том, что при всех своих симпатиях Гитлер в августе 1939 по своей инициативе заключил пакт с СССР, а через 2 недели оказался в состоянии войны с "Западом".
>Любители объяснять внешнюю политику личными симпатиями были сильно удивлены тогда.

Удивлены были те кто считал Гитлера неспособным на дипломатические комбинации

Формула "бей врага по частям" совершенно банальна

>>То что его политика большинству немецкого народа к сожалению нравилась другой разговор
>
>Нет. Не его политика нравилась, а он мог проводить именно и только ту политику, которая "нравилась" - т.е. отвечала интересам правящего класса и желаниям широких масс (хотя бы пропагандистски навязанным, но вполне осознанным).

И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?

Конечно он не мог повернуть на 180 градусов ту политику благодаря которой пришел к власти, не спорю, но вся текучка шла только от него. Фактически он превратился в диктатора. Собственно это общепризнано, странно вы не знаете.

>А насчет реальной канализации Гитлера на СССР - у пресловутого "Запада" был единственный реальный шанс это сделать: слить Польшу в 1939 не объявляя Гитлеру войны. Вот это было бы реальным делом с сторону такой канализации, а не кабинетным трындежом одного джентльмена с другим на тему "хорошо бы было бы".

А вот этого как раз АиФ НЕ МОГЛИ делать поскольку потеряли бы всякое доверие всех. Мюнхен раз, Мюнхен два, и сколько? Игра зашла слишком далеко.

С уважением
От sss
К ttt2 (26.08.2018 14:01:19)
Дата 26.08.2018 22:53:37

Re: Про предвоенную...

>Удивлены были те кто считал Гитлера неспособным на дипломатические комбинации

Так оказалось, что все свои симпатии и антипатии, когда оказалось надо, Гитлер засовывал подальше и, в общем, в принятии политических решений ими не руководствовался.

>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс?

В августе 1939 не шла речь о начале мировой ( и вообще какой-либо большой) войны.
В августе 1939 Гитлер и нацистская верхушка полагали, что будет нечто типа захвата Чехословакии в марте 1939, ну в немного более жестком и более силовом варианте, с коротким локальным конфликтом.
Задачи начинать мировую/общеевропейскую войну в августе 1939 не было. Была задача собирания германских (или бывших таковыми хотя бы в представлениях самой германской верхушки) земель в рейх и их консолидация там. А уже после этого была бы борьба нового великогерманского государства за место №1 в Европе. И затем создание за пределами Германии сферы зависимых образований, с системой колониальных и полуколониальных отношений. Вот именно для этого господствующий класс Германии, или, если угодно - германский империализм, Гитлера и выдвинул в диктаторы.

И конечно, в августе 1939 для нацистов было бы безусловно желательно, если б Польшу получилось съесть не ввязываясь при этом в войну с АиФ. И после захвата остатков Чехословакии в марте, не вызвавшего открытого конфликта с АиФ это казалось Гитлеру вполне реальным. Тем более, что гарантии безопасности, данные АиФ Польше не носили публичного характера и вообще не были широко известны. (и даже если в какой-то форме они Гитлеру известны были, то в то же время у него были весомые основания полагать, что АиФ и на этот раз стерпят)

>>А насчет реальной канализации Гитлера на СССР - у пресловутого "Запада" был единственный реальный шанс это сделать: слить Польшу в 1939 не объявляя Гитлеру войны. Вот это было бы реальным делом с сторону такой канализации, а не кабинетным трындежом одного джентльмена с другим на тему "хорошо бы было бы".
>
>А вот этого как раз АиФ НЕ МОГЛИ делать поскольку потеряли бы всякое доверие всех. Мюнхен раз, Мюнхен два, и сколько? Игра зашла слишком далеко.

Ну так это и оказался момент истины, час когда надо было решаться: либо пресловутая "канализация" - и тогда развязывать Гитлеру руки, объявить ему, что всё лежащее на востоке от Германии можно брать и АиФ не будут против. Либо вписываться за Польшу и за остатки Версальской системы и вести за это против Германии войну - но тогда ни о какой канализации и слов нет. Достаточно самоочевидно, что невозможно одновременно и неприкосновенность Польши соблюсти, и стремиться Гитлера на СССР канализировать. АиФ выбрали войну.

(И выбрали, разумеется, не от страха потерять чье-то там "доверие", на мнения всех остальных они слюной всю жизнь плевали и правильно делали. А именно от понимания того, что конечная цель Германии это не Польша и не чего-то там на востоке, а для начала гегемония в Европе, достижимая только через труп Франции, а потом и экспансия вне Европы, что неизбежно ведет к столкновению с Британией. И начинать эту войну для них было лучше в 1939, чем потом)
От Г.С.
К ttt2 (26.08.2018 14:01:19)
Дата 26.08.2018 16:34:35

Шахт указал: или война, или банкротство

>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?

Валюте угрожает в значительной степени безрассудная
политика расходов со стороны государственных властей. Безграничный
рост расходов правительства обрекает на провал
каждую попытку сбалансировать бюджет, ставит национальные
финансы на грань банкротства, несмотря на ужесточение
налоговых мер, и в результате оказывает пагубное воздействие
на центральный банк и валюту. Не существует рецепта,
финансового метода или денежного средства — какими бы
они ни были изобретательными или хорошо продуманными,
— не существует организации или меры контроля достаточно
могущественной, чтобы сдерживать разрушающее
влияние на валюту политики безудержных трат.

мемуары на Милитере
От ttt2
К Г.С. (26.08.2018 16:34:35)
Дата 26.08.2018 21:55:21

В вашей цитате вообще ни слова про войну.

>>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?
>
>Валюте угрожает в значительной степени безрассудная
>политика расходов со стороны государственных властей. Безграничный
>рост расходов правительства обрекает на провал
>каждую попытку сбалансировать бюджет, ставит национальные
>финансы на грань банкротства, несмотря на ужесточение

ну так сбалансируйте бюджет и все дела. Он говорит по сути что у нас говорили и говорят многие экономисты. Только они не призывают к войне, а призывают отказаться от непосильных расходов на всякие олимпиады и тп

>мемуары на Милитере
С уважением
От СБ
К ttt2 (26.08.2018 21:55:21)
Дата 26.08.2018 23:08:40

Re: В вашей...

>>>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?
>>
>>Валюте угрожает в значительной степени безрассудная
>>политика расходов со стороны государственных властей. Безграничный
>>рост расходов правительства обрекает на провал
>>каждую попытку сбалансировать бюджет, ставит национальные
>>финансы на грань банкротства, несмотря на ужесточение
>
>ну так сбалансируйте бюджет и все дела. Он говорит по сути что у нас говорили и говорят многие экономисты. Только они не призывают к войне, а призывают отказаться от непосильных расходов на всякие олимпиады и тп

Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.

А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.
От ttt2
К СБ (26.08.2018 23:08:40)
Дата 27.08.2018 12:07:05

Re: В вашей...

>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.

очень мощный аргумент. Да уж

>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.

Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши. Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории. Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания. Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.





С уважением
От СБ
К ttt2 (27.08.2018 12:07:05)
Дата 27.08.2018 13:43:20

Re: В вашей...

>>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.
>
>очень мощный аргумент. Да уж

Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом. Да, учитывая в связи с чем вы упомянули здесь всю эту тему, заранее скажу, что расходы на вооружения у нас, в отличие от Германии Гитлера, у нас тоже далеко не таковы, чтобы создавать хронический дефицит бюджета, который можно покрыть лишь наращивая долг.

>>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.
>
>Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.

>Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши.

Не важно надежды на что он выражал под влиянием того или иного настроения, важно к чему он последовательно готовился. А тут только вопрос, хотел ли он отложить войну ещё на несколько лет или считал, что лучше начать сейчас.

>Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории.

Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.

>Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания.

Авторитет в стране строился на реваншисткой пропаганде и внешнеполитических успехах, реальное потребление населения с 1932 года стагнировало, что опять же упоминает Тооз.

>Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.

Проект "фольксваген" был кидаловом, факт чего удалось замять благодаря войне.
От ttt2
К СБ (27.08.2018 13:43:20)
Дата 27.08.2018 15:34:30

Re: В вашей...

>Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом.

оффтоп, но бессовестным демагогом является тот кто не знает данных.

Ссылка 1

https://www.minfin.ru/ru/statistics/fedbud/?id_65=80041&page_id=3847&popup=Y&area_id=65

Расходы бюджета за 2014 14, 681 триллионов рублей

ссылка 2

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2018/02/09/750470-skolko-stoit

Самая затратная в истории Олимпиада – в Сочи – оценивается почти в $51 млрд, но там все спортивные и инфраструктурные объекты пришлось возводить с нуля в кратчайшие сроки

51 миллиард долларов это по тогдашнему курсу примерно 1,5 триллиона рублей. В сравнению с затратами бюджета 10 процентов.

Просто копейки.

>Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.

Это прекрасно. Вы вытащили идею что Гитлер не мог не начать войны поскольку экономика подталкивала и теперь заявляете мне "найдите где это опровергается".

Почти везде. Откройте официальный 12 томник и читайте там про причины войны. Миллионы книг где такое не говорится.

>Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.

Вы приводите бред, выворачиваете все наизнанку. войны не начинают от того что к ним готовятся. Войны начинают для достижения каких то целей.

Примеры вам? Себя для начала прочтите как "флот обеими руками тянул но недотянул в 20-е 30е"

От СБ
К ttt2 (27.08.2018 15:34:30)
Дата 27.08.2018 23:52:57

Re: В вашей...

>>Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом.
>
>оффтоп, но бессовестным демагогом является тот кто не знает данных.

Я порой удивляюсь людям. Ссылку на расходы бюджета сам же привёл. Но при этом рассчитывает, что кто-то поверит в триллиарды, высосанные непонятно откуда

>>Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.
>
>Это прекрасно. Вы вытащили идею что Гитлер не мог не начать войны поскольку экономика подталкивала и теперь заявляете мне "найдите где это опровергается".

Не я вытащил. Это мейнстрим, начиная как минимум с Ширера. И да, обосновывать свои слова - это действительно прекрасно.

>Почти везде. Откройте официальный 12 томник и читайте там про причины войны.

Советский что ли? Вы так изощрённо троллите?

>>Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.
>
>Вы приводите бред, выворачиваете все наизнанку. войны не начинают от того что к ним готовятся. Войны начинают для достижения каких то целей.

Я так понимаю вы твёрдо настроены вместо приведения каких бы то ни было подтверждений своей позиции рассказывать о своих личных взглядах на философию истории?

>Примеры вам? Себя для начала прочтите как "флот обеими руками тянул но недотянул в 20-е 30е"

Что, недотянул таки? У вас вообще какая-то альтернативная история получается.
От Prepod
К ttt2 (27.08.2018 12:07:05)
Дата 27.08.2018 13:29:12

Re: В вашей...

>>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.
>
>очень мощный аргумент. Да уж

>>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.
>
>Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

>Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши. Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории. Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания. Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.
Очень верное замечание. Тем более что включение Польши в орбиту интресов Германии в любой форме это колоссальный рынок сбыта в условиях неравноправных торговых отношений. Польша большая страна, даже без ЗУ и ЗБ. Тем более что окончательная перериентация на Германию Венгрии, Румынии, Болгарии и Югославии это в случае присоединения Польши без большой войны это весьма веротятные сценарии. А если уж совсем Алоизыч настроится на мирный лад, не забываем про рынок СССР. А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
От ZaReznik
К Prepod (27.08.2018 13:29:12)
Дата 27.08.2018 20:31:34

Re: В вашей...

> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))

Скорее уж китайцам :)))
От Prepod
К ZaReznik (27.08.2018 20:31:34)
Дата 28.08.2018 11:40:54

Re: В вашей...

>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>
>Скорее уж китайцам :)))
Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
От ZaReznik
К Prepod (28.08.2018 11:40:54)
Дата 29.08.2018 02:02:38

Re: В вашей...

>>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>>
>>Скорее уж китайцам :)))
>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))

Итальянский, но не немецкий :)))

Вот как-то до Пёрл-Харбору (примерно), то примеров военно-технического сотрудничества Китая с Германией ЕМНИП как-то побольше, чем примеров Япония-Германия за этот же период.
Хоть и выглядит странно с точки зрения реалий ВМВ, но тем не менее в японско-китайских зарубах в 30-е Германия военными поставками поддерживала не Японию, а Китай.
От Prepod
К ZaReznik (29.08.2018 02:02:38)
Дата 29.08.2018 11:25:50

Re: В вашей...

>>>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>>>
>>>Скорее уж китайцам :)))
>>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
>
>Итальянский, но не немецкий :)))

Уговорили, пусть китайцам продают. -))
От badger
К Prepod (29.08.2018 11:25:50)
Дата 29.08.2018 22:05:29

Re: В вашей...

>Уговорили, пусть китайцам продают. -))

Пусть продают и тем и тем, самый выгодный вариант, тому кто больше в конкретный момент предложит.
От BP~TOR
К Prepod (28.08.2018 11:40:54)
Дата 28.08.2018 11:57:22

Почем


>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
Изначально не были довольны "не понравились длинный разбег и не очень хорошая скороподъемность" им просто нужна была временная замена на период доводки своего бомбера и по ходу б/д были не слишком довольны "Японские источники довольно низко оценивают боевые качества ╚типа I╩. Отмечается слабое оборонительное вооружение и повышенная пожароопасность, связанная с применением полотняной обтяжки. "
От Prepod
К BP~TOR (28.08.2018 11:57:22)
Дата 28.08.2018 12:28:05

Re: Почем


>>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
>Изначально не были довольны "не понравились длинный разбег и не очень хорошая скороподъемность" им просто нужна была временная замена на период доводки своего бомбера и по ходу б/д были не слишком довольны "Японские источники довольно низко оценивают боевые качества ╚типа I╩. Отмечается слабое оборонительное вооружение и повышенная пожароопасность, связанная с применением полотняной обтяжки. "
Если летать днем и без прикрытия, да еще при наличии истребителей у противника, да еще и фактически по прямой, с заранее известного направления, то никакого оборонтельного вооружения не хватит. А вот "при грамотном применении"... -)))
От Pav.Riga
К ZaReznik (27.08.2018 20:31:34)
Дата 27.08.2018 21:54:14

Re: В вашей...Германии в экономике была большая проблема накануне ВМВ

>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))

В Германии в экономике была большая проблема не хватало валютных запасов
в 1937 году Германия имела в пересчете на доллары только 47,8 млн.долларов.
Для сравнения Италия имела в пересчете на доллары только 210 млн.долларов
Япония имела в пересчете на доллары только 280 млн.долларов
Франция имела в пересчете на доллары только 2588 млн.долларов
Великобритания имела в пересчете на доллары только 4812 млн.долларов
Конечно крутились получая в счет бартера к примеру за автомобили кофе но трудности были преодолены частично после аншлюса Австрии и после поглощения Чехословакии получив валютные активы проглоченых стран.Но платить было все сложнее и жизненный уровень поддерживать.Хотя с активами Великобритания вошла в положение...

С уважением к Вашему мнению

От ZaReznik
К Pav.Riga (27.08.2018 21:54:14)
Дата 29.08.2018 02:04:26

А с СССР Германия разве в долларах торговала?

Да и не только с СССР.
От Pav.Riga
К ZaReznik (29.08.2018 02:04:26)
Дата 29.08.2018 20:33:47

Re: А с...

>Да и не только с СССР.
 В Тридцатые годы был Банк Международных Расчетов обитавший в Швейцарии и отталкивались от репараций Германии пересчитанных в доллары под планы Заокеанских благодетелей в твердые доллары, обеспеченные под планы изъятия Рузвельтом золота у населения.
А торговля СССР с Германией у которой ВВП при нацистах вырос более чем в два раза.Но торговля СССР с Германией больше пересчитывалась в условные марки чуть ли не до 22.06.1941 года хотя старались обойтись бартером и условными кредитами Рейхсбанка.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (27.08.2018 21:54:14)
Дата 28.08.2018 08:50:17

Re: В вашей...Германии...

>Хотя с активами Великобритания вошла в положение...
2000 слитков на 2,5 млн фунтов = это было критично? Впрочем, германия захватила скорее всего в самой Чехословакии немного золота. Читал где-то что типа США в 1945 г в западной Чехословакии захватили порядка 15-20 тонн бывшего чешского золотого запаса.
Скорее всего опять ограбление представителей одной нации помогло.
>С уважением к Вашему мнению
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (28.08.2018 08:50:17)
Дата 28.08.2018 22:46:09

Re: В вашей...Германии...

>>Хотя с активами Великобритания вошла в положение...
>2000 слитков на 2,5 млн фунтов = это было критично? Впрочем, германия захватила скорее всего в самой Чехословакии немного золота. Читал где-то что типа США в 1945 г в западной Чехословакии захватили порядка 15-20 тонн бывшего чешского золотого запаса.
>Скорее всего опять ограбление представителей одной нации помогло.
Прибавка в 2,5 млн фунтов после анексии Чехословакии при имевшихся у Германии в 1937 году 47,6 миллионов долларов дала приятное увеличение активов еще на
12,25 миллионов долларов*.А если добавить австрийские активы получается рост валютных активов Третьего Рейха почти на 50%. Тогда после репараций у могучей экономически Германии с валютными и золотыми активами было сложно ...

С уважением к Вашему мнению.
*тогда фунт к доллару относился с коэфицентом около 4,9 доллара за фунт.
От Kalash
К ttt2 (26.08.2018 21:55:21)
Дата 26.08.2018 22:17:48

Re: В вашей...

> Только они не призывают к войне, а призывают отказаться от непосильных расходов на всякие олимпиады и тп.
Да они то может и не призывают, да только война находится в планах гитлеровского руководства. Так что предостережения промышленников/финансистов только убеждают их в необходимости с войной не тянуть.
От sas
К Г.С. (26.08.2018 16:34:35)
Дата 26.08.2018 17:29:33

Re: Ему вторит Мюллер-Гиллебрандт

Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением, хотя летом 1939 г. эта точка зрения вряд ли являлась для политического руководства Германии определяющей.
От ttt2
К sas (26.08.2018 17:29:33)
Дата 26.08.2018 21:56:43

Мюллер-Гиллебрандт ни в коем разе не экономист и сам кого то пересказывает

>Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением, хотя летом 1939 г. эта точка зрения вряд ли являлась для политического руководства Германии определяющей.

И последние слова в цитате прочтите.

С уважением
От sas
К ttt2 (26.08.2018 21:56:43)
Дата 26.08.2018 23:23:47

Re: А Шахт кого пересказывает?

>>Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением, хотя летом 1939 г. эта точка зрения вряд ли являлась для политического руководства Германии определяющей.
>
>И последние слова в цитате прочтите.
И как данные слова опровергат то. что написано выше?
От марат
К sss (26.08.2018 10:24:35)
Дата 26.08.2018 11:48:13

Re: Про предвоенную...

Здравствуйте!
>А насчет реальной канализации Гитлера на СССР - у пресловутого "Запада" был единственный реальный шанс это сделать: слить Польшу в 1939 не объявляя Гитлеру войны. Вот это было бы реальным делом с сторону такой канализации, а не кабинетным трындежом одного джентльмена с другим на тему "хорошо бы было бы". Тогда у Гитлера по крайней мере был бы выбор - воевать потом с Францией/Британией или может все-таки сначала с СССР. Запад тем не менее Польшу не слил, и вполне сознательно, по своей инициативе, вступил в войну с Германией.
Ошибочка. Не слил в текущей реальности ПМР. Как бы оно случилось без ПМР мы знать не можем. Так-то два дня боролись вписываться за Польшу или нет.
С уважением, Марат
От sss
К марат (26.08.2018 11:48:13)
Дата 26.08.2018 12:23:30

Re: Про предвоенную...

>Ошибочка. Не слил в текущей реальности ПМР. Как бы оно случилось без ПМР мы знать не можем. Так-то два дня боролись вписываться за Польшу или нет.

Где именно ошибочка?

Допустим, что англо-французы слили бы поляков в реалиях наличия ПМР. Тогда имеем налицо ситуацию: Польша разделена между Германией и СССР как в реале, есть советско-германская граница, состояния войны между Германией и англо-французами нет.

Воевать с Францией вот именно немедленно осенью 1939 Гитлер не собирался. Т.е. ситуация подвешивается на неопределенное время, Германия продолжает усиливаться и переваривает Богемию-Моравию и Польшу. В этой ситуации есть хоть какие-то шансы пытаться канализировать германскую экспансию на восток. В ситуации когда за Польшу вписались - очевидно, что таких шансов вообще нет, ни на какой восток Гитлер не пойдет до того момента, как англо-французы либо смирятся с уничтожением Польши (т.е. признают свое поражение), либо не будут разгромлены хотя бы на континенте, как в реале.

Теория канализации просто не может дать объяснений тому, что "Запад" стал выполнять данные Польше гарантии, а не слил её. Это решительный момент: ДО разгрома Польши Гитлер при всем своем желании не мог бы канализироваться на СССР по чисто географическим условиям, и все разговоры джентльменов о том, как бы было хорошо его туда направить - не более чем пустые пожелания (в духе "вот если бы мы могли разогнаться до скорости света..."). Единственное, чем англо-французы могли хоть сколь-нибудь существенно содействовать столкновению Германии и СССР - это пожертвовать поляками и обеспечить протяженную границу СССР-Германия при наличии у Германии развязанных рук на западе. И этого они не сделали, хотя очевидно могли бы.
От Митрофанище
К sss (26.08.2018 12:23:30)
Дата 26.08.2018 16:55:14

Re: Про предвоенную...

...
>Воевать с Францией вот именно немедленно осенью 1939 Гитлер не собирался. Т.е. ситуация подвешивается на неопределенное время, Германия продолжает усиливаться и переваривает Богемию-Моравию и Польшу. В этой ситуации есть хоть какие-то шансы пытаться канализировать германскую экспансию на восток.
...

С неразбитой Францией в тылу о походе на восток не может быть и речи. И не важно, "вписалась" она с GB за Польшу или нет.
Поэтому судьба Франции ("следующей в фарватере Великобритании" или не следующей) - была в данной ситуации достаточно предопределена.
А Великобритания всегда "отсиживалась" за каналом, ничего нового.
От sss
К Митрофанище (26.08.2018 16:55:14)
Дата 26.08.2018 21:31:05

Re: Про предвоенную...

>С неразбитой Францией в тылу о походе на восток не может быть и речи. И не важно, "вписалась" она с GB за Польшу или нет.
>Поэтому судьба Франции ("следующей в фарватере Великобритании" или не следующей) - была в данной ситуации достаточно предопределена.

Ну вот видите сами: по крайней мере для Франции - вся пресловутая доктрина "канализации Гитлера на СССР" это ничто иное как вредная утопия, именно из приведенных Вами соображений, т.к. даже в случае полного успеха такой комбинации после похода на Восток Франция следующая в очереди и в худших чем изначально, условиях.
От марат
К sss (26.08.2018 21:31:05)
Дата 27.08.2018 13:20:10

Re: Про предвоенную...

Здравствуйте!
>>С не разбитой Францией в тылу о походе на восток не может быть и речи. И не важно, "вписалась" она
>Ну вот видите сами: по крайней мере для Франции - вся пресловутая доктрина "канализации Гитлера на СССР" это ничто иное как вредная утопия, именно из приведенных Вами соображений, т.к. даже в случае полного успеха такой комбинации после похода на Восток Франция следующая в очереди и в худших чем изначально, условиях.
Вообще идея канализации Германии на восток это не идея-фикс, а необходимость выиграть время на перевооружение - еще год-два. ))) Тем более что пока Германия воюет, она ослабляется(ведь никто не ставил на блицкриг и разгром СССР в течение одной кампании - в ПМВ четыре года бодались). Германия слабеет - Франция усиливается.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К sss (26.08.2018 21:31:05)
Дата 27.08.2018 05:31:35

Re: Про предвоенную...

...
>Ну вот видите сами: по крайней мере для Франции - вся пресловутая доктрина "канализации Гитлера на СССР" это ничто иное как вредная утопия, именно из приведенных Вами соображений, т.к. даже в случае полного успеха такой комбинации после похода на Восток Франция следующая в очереди и в худших чем изначально, условиях.

Да, я видел эту тенденцию сам, о чём, собственно, и был пост.
Всё верно, и я тут ни с кем не спорил.
От марат
К sss (26.08.2018 12:23:30)
Дата 26.08.2018 14:00:09

Re: Про предвоенную...

>>Ошибочка. Не слил в текущей реальности ПМР. Как бы оно случилось без ПМР мы знать не можем. Так-то два дня боролись вписываться за Польшу или нет.
>
>Где именно ошибочка?
В том что реалхистори переносится на альтернативу. Типа раз АиФ при наличии ПМР не слили Польшу, то и при отсутствии ПМР не сольют.
>Допустим, что англо-французы слили бы поляков в реалиях наличия ПМР. Тогда имеем налицо ситуацию: Польша разделена между Германией и СССР как в реале, есть советско-германская граница, состояния войны между Германией и англо-французами нет.
Это допускать не надо, т.к. такого не было в реале.

>Теория канализации просто не может дать объяснений тому, что "Запад" стал выполнять данные Польше гарантии, а не слил её.
Может. После ПМРи не стало стран, куда бы Гитлер мог пойти дальше после Польши. С СССР заключен пакт о ненападении и остается единственный шанс вести войну на два фронта - это поддержать Польшу.
>Это решительный момент: ДО разгрома Польши Гитлер при всем своем желании не мог бы канализироваться на СССР по чисто географическим условиям, и все разговоры джентльменов о том, как бы было хорошо его туда направить - не более чем пустые пожелания (в духе "вот если бы мы могли разогнаться до скорости света...").
Вообще-то я привел слова Литвинова о канале Чехословакия-Венгрия-Румыния-Украина. Об оккупации СССР речь не шла. Советские военные в этом же плане рассматривали будущую войну - откусить кусочек СССР, предпочтительнее Украину.
>Единственное, чем англо-французы могли хоть сколь-нибудь существенно содействовать столкновению Германии и СССР - это пожертвовать поляками и обеспечить протяженную границу СССР-Германия при наличии у Германии развязанных рук на западе. И этого они не сделали, хотя очевидно могли бы.
В реалиях ПМР не могли - единственный союзник на Востоке Польша был бы разгромлен и Франция остается один на один с Германией. У СССР пакт о ненападении с СССР. Два гения встретились. ((
С уважением, Марат
От Валера
К ttt2 (26.08.2018 08:17:27)
Дата 26.08.2018 09:21:33

Re: Про предвоенную...

А что за конспирология со "стоп-приказом" и Гессом ?


>С уважением
От ttt2
К Валера (26.08.2018 09:21:33)
Дата 26.08.2018 13:46:08

Re: Про предвоенную...

>А что за конспирология со "стоп-приказом" и Гессом ?

"Стоп-приказ" вопрос спорный, но например вот

https://nstarikov.livejournal.com/26628.html

вот

https://inosmi.ru/world/20130417/208162624.html

А про цели полета Гесса столько написано, сами найдете

>>С уважением
С уважением
От Centurion18
К ttt2 (26.08.2018 13:46:08)
Дата 26.08.2018 14:15:26

"Стоп-приказ" давно бесспорный

Чем ссылаться на г-на (это не "господина") Старикова лучше обратиться к классике
http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-01.htm#XVIIdoc
От ttt2
К Centurion18 (26.08.2018 14:15:26)
Дата 26.08.2018 22:03:41

Нет

>Чем ссылаться на г-на (это не "господина") Старикова лучше обратиться к классике
> http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-01.htm#XVIIdoc

Валера попросил пример конспирологии, я привел

О том что причины приказа Гитлера не вполне ясны написано даже в БСЭ. Хотя для вас это наверное не "классика".

С уважением
От Валера
К ttt2 (26.08.2018 22:03:41)
Дата 26.08.2018 23:26:41

Re: Нет


>Валера попросил пример конспирологии, я привел

Я выразился наверное не чётко - различные варианты конспирологии я знаю, я спрашивал зачем эти измышления сюда как факт тащить.
От ttt2
К Валера (26.08.2018 23:26:41)
Дата 27.08.2018 13:07:17

Re: Нет

>Я выразился наверное не чётко - различные варианты конспирологии я знаю, я спрашивал зачем эти измышления сюда как факт тащить.

Тогда я вас не понимаю. Факта нет. Есть версии.

И чего конспирологического вы нашли в версии что Гитлер намеренно допустил эвакуацию разбитых британских войск что бы их вид деморализовал британский народ и поощрил британские правящие круги заключить выгодный мир с Германией и таким образом победоносно закончить войну?

Кстати эту версию я прочел в советском издании, она спокойно печаталась в СССР, где конспирология не особо поощрялась.

С уважением
От Pav.Riga
К Centurion18 (26.08.2018 14:15:26)
Дата 26.08.2018 20:29:05

Re: "Стоп-приказ" давно бесспорный,но причина не всем ясна ...

А со стоп-приказом у Дюнкерка главной причиной было не желание ослабить или даже потерять элитные войска в тяжелой местности знакомой фюреру по временам ПМВ.
Взять Париж тогда было важнее...
В верхушке Третьего Рейха было много фронтовиков времен ПМВ и они старались в меру своих знаний и опыта избежать повторения затяжной войны на истощение.

С уважением к Вашему мнению.
От Пехота
К Centurion18 (26.08.2018 14:15:26)
Дата 26.08.2018 18:37:48

А где можно посмотреть карты этих событий? (-)
От Centurion18
К Пехота (26.08.2018 18:37:48)
Дата 27.08.2018 09:38:39

Из нового - Case Red - The Collapse of France, 1940

Роберта Форцика. И в нашем "Атласе Победы" на стр. 28 неплохая.