От Г.С.
К ttt2
Дата 26.08.2018 16:34:35
Рубрики WWII; 1917-1939;

Шахт указал: или война, или банкротство

>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?

Валюте угрожает в значительной степени безрассудная
политика расходов со стороны государственных властей. Безграничный
рост расходов правительства обрекает на провал
каждую попытку сбалансировать бюджет, ставит национальные
финансы на грань банкротства, несмотря на ужесточение
налоговых мер, и в результате оказывает пагубное воздействие
на центральный банк и валюту. Не существует рецепта,
финансового метода или денежного средства — какими бы
они ни были изобретательными или хорошо продуманными,
— не существует организации или меры контроля достаточно
могущественной, чтобы сдерживать разрушающее
влияние на валюту политики безудержных трат.

мемуары на Милитере
От ttt2
К Г.С. (26.08.2018 16:34:35)
Дата 26.08.2018 21:55:21

В вашей цитате вообще ни слова про войну.

>>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?
>
>Валюте угрожает в значительной степени безрассудная
>политика расходов со стороны государственных властей. Безграничный
>рост расходов правительства обрекает на провал
>каждую попытку сбалансировать бюджет, ставит национальные
>финансы на грань банкротства, несмотря на ужесточение

ну так сбалансируйте бюджет и все дела. Он говорит по сути что у нас говорили и говорят многие экономисты. Только они не призывают к войне, а призывают отказаться от непосильных расходов на всякие олимпиады и тп

>мемуары на Милитере
С уважением
От СБ
К ttt2 (26.08.2018 21:55:21)
Дата 26.08.2018 23:08:40

Re: В вашей...

>>>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?
>>
>>Валюте угрожает в значительной степени безрассудная
>>политика расходов со стороны государственных властей. Безграничный
>>рост расходов правительства обрекает на провал
>>каждую попытку сбалансировать бюджет, ставит национальные
>>финансы на грань банкротства, несмотря на ужесточение
>
>ну так сбалансируйте бюджет и все дела. Он говорит по сути что у нас говорили и говорят многие экономисты. Только они не призывают к войне, а призывают отказаться от непосильных расходов на всякие олимпиады и тп

Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.

А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.
От ttt2
К СБ (26.08.2018 23:08:40)
Дата 27.08.2018 12:07:05

Re: В вашей...

>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.

очень мощный аргумент. Да уж

>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.

Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши. Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории. Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания. Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.





С уважением
От СБ
К ttt2 (27.08.2018 12:07:05)
Дата 27.08.2018 13:43:20

Re: В вашей...

>>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.
>
>очень мощный аргумент. Да уж

Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом. Да, учитывая в связи с чем вы упомянули здесь всю эту тему, заранее скажу, что расходы на вооружения у нас, в отличие от Германии Гитлера, у нас тоже далеко не таковы, чтобы создавать хронический дефицит бюджета, который можно покрыть лишь наращивая долг.

>>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.
>
>Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.

>Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши.

Не важно надежды на что он выражал под влиянием того или иного настроения, важно к чему он последовательно готовился. А тут только вопрос, хотел ли он отложить войну ещё на несколько лет или считал, что лучше начать сейчас.

>Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории.

Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.

>Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания.

Авторитет в стране строился на реваншисткой пропаганде и внешнеполитических успехах, реальное потребление населения с 1932 года стагнировало, что опять же упоминает Тооз.

>Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.

Проект "фольксваген" был кидаловом, факт чего удалось замять благодаря войне.
От ttt2
К СБ (27.08.2018 13:43:20)
Дата 27.08.2018 15:34:30

Re: В вашей...

>Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом.

оффтоп, но бессовестным демагогом является тот кто не знает данных.

Ссылка 1

https://www.minfin.ru/ru/statistics/fedbud/?id_65=80041&page_id=3847&popup=Y&area_id=65

Расходы бюджета за 2014 14, 681 триллионов рублей

ссылка 2

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2018/02/09/750470-skolko-stoit

Самая затратная в истории Олимпиада – в Сочи – оценивается почти в $51 млрд, но там все спортивные и инфраструктурные объекты пришлось возводить с нуля в кратчайшие сроки

51 миллиард долларов это по тогдашнему курсу примерно 1,5 триллиона рублей. В сравнению с затратами бюджета 10 процентов.

Просто копейки.

>Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.

Это прекрасно. Вы вытащили идею что Гитлер не мог не начать войны поскольку экономика подталкивала и теперь заявляете мне "найдите где это опровергается".

Почти везде. Откройте официальный 12 томник и читайте там про причины войны. Миллионы книг где такое не говорится.

>Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.

Вы приводите бред, выворачиваете все наизнанку. войны не начинают от того что к ним готовятся. Войны начинают для достижения каких то целей.

Примеры вам? Себя для начала прочтите как "флот обеими руками тянул но недотянул в 20-е 30е"

От СБ
К ttt2 (27.08.2018 15:34:30)
Дата 27.08.2018 23:52:57

Re: В вашей...

>>Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом.
>
>оффтоп, но бессовестным демагогом является тот кто не знает данных.

Я порой удивляюсь людям. Ссылку на расходы бюджета сам же привёл. Но при этом рассчитывает, что кто-то поверит в триллиарды, высосанные непонятно откуда

>>Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.
>
>Это прекрасно. Вы вытащили идею что Гитлер не мог не начать войны поскольку экономика подталкивала и теперь заявляете мне "найдите где это опровергается".

Не я вытащил. Это мейнстрим, начиная как минимум с Ширера. И да, обосновывать свои слова - это действительно прекрасно.

>Почти везде. Откройте официальный 12 томник и читайте там про причины войны.

Советский что ли? Вы так изощрённо троллите?

>>Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.
>
>Вы приводите бред, выворачиваете все наизнанку. войны не начинают от того что к ним готовятся. Войны начинают для достижения каких то целей.

Я так понимаю вы твёрдо настроены вместо приведения каких бы то ни было подтверждений своей позиции рассказывать о своих личных взглядах на философию истории?

>Примеры вам? Себя для начала прочтите как "флот обеими руками тянул но недотянул в 20-е 30е"

Что, недотянул таки? У вас вообще какая-то альтернативная история получается.
От Prepod
К ttt2 (27.08.2018 12:07:05)
Дата 27.08.2018 13:29:12

Re: В вашей...

>>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.
>
>очень мощный аргумент. Да уж

>>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.
>
>Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

>Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши. Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории. Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания. Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.
Очень верное замечание. Тем более что включение Польши в орбиту интресов Германии в любой форме это колоссальный рынок сбыта в условиях неравноправных торговых отношений. Польша большая страна, даже без ЗУ и ЗБ. Тем более что окончательная перериентация на Германию Венгрии, Румынии, Болгарии и Югославии это в случае присоединения Польши без большой войны это весьма веротятные сценарии. А если уж совсем Алоизыч настроится на мирный лад, не забываем про рынок СССР. А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
От ZaReznik
К Prepod (27.08.2018 13:29:12)
Дата 27.08.2018 20:31:34

Re: В вашей...

> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))

Скорее уж китайцам :)))
От Prepod
К ZaReznik (27.08.2018 20:31:34)
Дата 28.08.2018 11:40:54

Re: В вашей...

>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>
>Скорее уж китайцам :)))
Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
От ZaReznik
К Prepod (28.08.2018 11:40:54)
Дата 29.08.2018 02:02:38

Re: В вашей...

>>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>>
>>Скорее уж китайцам :)))
>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))

Итальянский, но не немецкий :)))

Вот как-то до Пёрл-Харбору (примерно), то примеров военно-технического сотрудничества Китая с Германией ЕМНИП как-то побольше, чем примеров Япония-Германия за этот же период.
Хоть и выглядит странно с точки зрения реалий ВМВ, но тем не менее в японско-китайских зарубах в 30-е Германия военными поставками поддерживала не Японию, а Китай.
От Prepod
К ZaReznik (29.08.2018 02:02:38)
Дата 29.08.2018 11:25:50

Re: В вашей...

>>>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>>>
>>>Скорее уж китайцам :)))
>>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
>
>Итальянский, но не немецкий :)))

Уговорили, пусть китайцам продают. -))
От badger
К Prepod (29.08.2018 11:25:50)
Дата 29.08.2018 22:05:29

Re: В вашей...

>Уговорили, пусть китайцам продают. -))

Пусть продают и тем и тем, самый выгодный вариант, тому кто больше в конкретный момент предложит.
От BP~TOR
К Prepod (28.08.2018 11:40:54)
Дата 28.08.2018 11:57:22

Почем


>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
Изначально не были довольны "не понравились длинный разбег и не очень хорошая скороподъемность" им просто нужна была временная замена на период доводки своего бомбера и по ходу б/д были не слишком довольны "Японские источники довольно низко оценивают боевые качества ╚типа I╩. Отмечается слабое оборонительное вооружение и повышенная пожароопасность, связанная с применением полотняной обтяжки. "
От Prepod
К BP~TOR (28.08.2018 11:57:22)
Дата 28.08.2018 12:28:05

Re: Почем


>>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
>Изначально не были довольны "не понравились длинный разбег и не очень хорошая скороподъемность" им просто нужна была временная замена на период доводки своего бомбера и по ходу б/д были не слишком довольны "Японские источники довольно низко оценивают боевые качества ╚типа I╩. Отмечается слабое оборонительное вооружение и повышенная пожароопасность, связанная с применением полотняной обтяжки. "
Если летать днем и без прикрытия, да еще при наличии истребителей у противника, да еще и фактически по прямой, с заранее известного направления, то никакого оборонтельного вооружения не хватит. А вот "при грамотном применении"... -)))
От Pav.Riga
К ZaReznik (27.08.2018 20:31:34)
Дата 27.08.2018 21:54:14

Re: В вашей...Германии в экономике была большая проблема накануне ВМВ

>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))

В Германии в экономике была большая проблема не хватало валютных запасов
в 1937 году Германия имела в пересчете на доллары только 47,8 млн.долларов.
Для сравнения Италия имела в пересчете на доллары только 210 млн.долларов
Япония имела в пересчете на доллары только 280 млн.долларов
Франция имела в пересчете на доллары только 2588 млн.долларов
Великобритания имела в пересчете на доллары только 4812 млн.долларов
Конечно крутились получая в счет бартера к примеру за автомобили кофе но трудности были преодолены частично после аншлюса Австрии и после поглощения Чехословакии получив валютные активы проглоченых стран.Но платить было все сложнее и жизненный уровень поддерживать.Хотя с активами Великобритания вошла в положение...

С уважением к Вашему мнению

От ZaReznik
К Pav.Riga (27.08.2018 21:54:14)
Дата 29.08.2018 02:04:26

А с СССР Германия разве в долларах торговала?

Да и не только с СССР.
От Pav.Riga
К ZaReznik (29.08.2018 02:04:26)
Дата 29.08.2018 20:33:47

Re: А с...

>Да и не только с СССР.
 В Тридцатые годы был Банк Международных Расчетов обитавший в Швейцарии и отталкивались от репараций Германии пересчитанных в доллары под планы Заокеанских благодетелей в твердые доллары, обеспеченные под планы изъятия Рузвельтом золота у населения.
А торговля СССР с Германией у которой ВВП при нацистах вырос более чем в два раза.Но торговля СССР с Германией больше пересчитывалась в условные марки чуть ли не до 22.06.1941 года хотя старались обойтись бартером и условными кредитами Рейхсбанка.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (27.08.2018 21:54:14)
Дата 28.08.2018 08:50:17

Re: В вашей...Германии...

>Хотя с активами Великобритания вошла в положение...
2000 слитков на 2,5 млн фунтов = это было критично? Впрочем, германия захватила скорее всего в самой Чехословакии немного золота. Читал где-то что типа США в 1945 г в западной Чехословакии захватили порядка 15-20 тонн бывшего чешского золотого запаса.
Скорее всего опять ограбление представителей одной нации помогло.
>С уважением к Вашему мнению
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (28.08.2018 08:50:17)
Дата 28.08.2018 22:46:09

Re: В вашей...Германии...

>>Хотя с активами Великобритания вошла в положение...
>2000 слитков на 2,5 млн фунтов = это было критично? Впрочем, германия захватила скорее всего в самой Чехословакии немного золота. Читал где-то что типа США в 1945 г в западной Чехословакии захватили порядка 15-20 тонн бывшего чешского золотого запаса.
>Скорее всего опять ограбление представителей одной нации помогло.
Прибавка в 2,5 млн фунтов после анексии Чехословакии при имевшихся у Германии в 1937 году 47,6 миллионов долларов дала приятное увеличение активов еще на
12,25 миллионов долларов*.А если добавить австрийские активы получается рост валютных активов Третьего Рейха почти на 50%. Тогда после репараций у могучей экономически Германии с валютными и золотыми активами было сложно ...

С уважением к Вашему мнению.
*тогда фунт к доллару относился с коэфицентом около 4,9 доллара за фунт.
От Kalash
К ttt2 (26.08.2018 21:55:21)
Дата 26.08.2018 22:17:48

Re: В вашей...

> Только они не призывают к войне, а призывают отказаться от непосильных расходов на всякие олимпиады и тп.
Да они то может и не призывают, да только война находится в планах гитлеровского руководства. Так что предостережения промышленников/финансистов только убеждают их в необходимости с войной не тянуть.
От sas
К Г.С. (26.08.2018 16:34:35)
Дата 26.08.2018 17:29:33

Re: Ему вторит Мюллер-Гиллебрандт

Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением, хотя летом 1939 г. эта точка зрения вряд ли являлась для политического руководства Германии определяющей.
От ttt2
К sas (26.08.2018 17:29:33)
Дата 26.08.2018 21:56:43

Мюллер-Гиллебрандт ни в коем разе не экономист и сам кого то пересказывает

>Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением, хотя летом 1939 г. эта точка зрения вряд ли являлась для политического руководства Германии определяющей.

И последние слова в цитате прочтите.

С уважением
От sas
К ttt2 (26.08.2018 21:56:43)
Дата 26.08.2018 23:23:47

Re: А Шахт кого пересказывает?

>>Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением, хотя летом 1939 г. эта точка зрения вряд ли являлась для политического руководства Германии определяющей.
>
>И последние слова в цитате прочтите.
И как данные слова опровергат то. что написано выше?