От СБ
К ttt2
Дата 26.08.2018 23:08:40
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: В вашей...

>>>И кто это ему приказал в августе 1939 "начинай войну"?? Какой правящий класс? Примеры приведете или одни разговоры?
>>
>>Валюте угрожает в значительной степени безрассудная
>>политика расходов со стороны государственных властей. Безграничный
>>рост расходов правительства обрекает на провал
>>каждую попытку сбалансировать бюджет, ставит национальные
>>финансы на грань банкротства, несмотря на ужесточение
>
>ну так сбалансируйте бюджет и все дела. Он говорит по сути что у нас говорили и говорят многие экономисты. Только они не призывают к войне, а призывают отказаться от непосильных расходов на всякие олимпиады и тп

Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.

А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.
От ttt2
К СБ (26.08.2018 23:08:40)
Дата 27.08.2018 12:07:05

Re: В вашей...

>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.

очень мощный аргумент. Да уж

>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.

Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши. Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории. Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания. Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.





С уважением
От СБ
К ttt2 (27.08.2018 12:07:05)
Дата 27.08.2018 13:43:20

Re: В вашей...

>>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.
>
>очень мощный аргумент. Да уж

Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом. Да, учитывая в связи с чем вы упомянули здесь всю эту тему, заранее скажу, что расходы на вооружения у нас, в отличие от Германии Гитлера, у нас тоже далеко не таковы, чтобы создавать хронический дефицит бюджета, который можно покрыть лишь наращивая долг.

>>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.
>
>Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.

>Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши.

Не важно надежды на что он выражал под влиянием того или иного настроения, важно к чему он последовательно готовился. А тут только вопрос, хотел ли он отложить войну ещё на несколько лет или считал, что лучше начать сейчас.

>Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории.

Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.

>Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания.

Авторитет в стране строился на реваншисткой пропаганде и внешнеполитических успехах, реальное потребление населения с 1932 года стагнировало, что опять же упоминает Тооз.

>Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.

Проект "фольксваген" был кидаловом, факт чего удалось замять благодаря войне.
От ttt2
К СБ (27.08.2018 13:43:20)
Дата 27.08.2018 15:34:30

Re: В вашей...

>Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом.

оффтоп, но бессовестным демагогом является тот кто не знает данных.

Ссылка 1

https://www.minfin.ru/ru/statistics/fedbud/?id_65=80041&page_id=3847&popup=Y&area_id=65

Расходы бюджета за 2014 14, 681 триллионов рублей

ссылка 2

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2018/02/09/750470-skolko-stoit

Самая затратная в истории Олимпиада – в Сочи – оценивается почти в $51 млрд, но там все спортивные и инфраструктурные объекты пришлось возводить с нуля в кратчайшие сроки

51 миллиард долларов это по тогдашнему курсу примерно 1,5 триллиона рублей. В сравнению с затратами бюджета 10 процентов.

Просто копейки.

>Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.

Это прекрасно. Вы вытащили идею что Гитлер не мог не начать войны поскольку экономика подталкивала и теперь заявляете мне "найдите где это опровергается".

Почти везде. Откройте официальный 12 томник и читайте там про причины войны. Миллионы книг где такое не говорится.

>Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.

Вы приводите бред, выворачиваете все наизнанку. войны не начинают от того что к ним готовятся. Войны начинают для достижения каких то целей.

Примеры вам? Себя для начала прочтите как "флот обеими руками тянул но недотянул в 20-е 30е"

От СБ
К ttt2 (27.08.2018 15:34:30)
Дата 27.08.2018 23:52:57

Re: В вашей...

>>Вполне отвечает реальности. Рассуждающий о "непосильных расходах на олимпиады" либо никогда не заглядывал в расходные статьи бюджета РФ, либо является бессовестным демагогом.
>
>оффтоп, но бессовестным демагогом является тот кто не знает данных.

Я порой удивляюсь людям. Ссылку на расходы бюджета сам же привёл. Но при этом рассчитывает, что кто-то поверит в триллиарды, высосанные непонятно откуда

>>Приведите серьёзного автора, делающего иные выводы. А то пока вам дают цитаты и указывают книги, а вы только придумываете предлоги, чтобы их отвести.
>
>Это прекрасно. Вы вытащили идею что Гитлер не мог не начать войны поскольку экономика подталкивала и теперь заявляете мне "найдите где это опровергается".

Не я вытащил. Это мейнстрим, начиная как минимум с Ширера. И да, обосновывать свои слова - это действительно прекрасно.

>Почти везде. Откройте официальный 12 томник и читайте там про причины войны.

Советский что ли? Вы так изощрённо троллите?

>>Ну приведите немного, желательно из доатомной эры. Я вот пару примеров того, как страна начала войну в основном потому, что к ней готовилась, помимо Третьего Рейха, дать могу. Например Второй Рейх. Или Япония 1920-х и 30-х, где флот обеими руками тянул страну в противостояние с США, чтобы не остаться без финансирования (см. например Kaigun Эванса и Питти стр. 187 и 201), а потом не решился признаться, что народные иены, вложенные в гонку морских вооружений, были потрачены зря. Вообще приведите хоть какие-то аргументы, кроме своих личных рассуждений.
>
>Вы приводите бред, выворачиваете все наизнанку. войны не начинают от того что к ним готовятся. Войны начинают для достижения каких то целей.

Я так понимаю вы твёрдо настроены вместо приведения каких бы то ни было подтверждений своей позиции рассказывать о своих личных взглядах на философию истории?

>Примеры вам? Себя для начала прочтите как "флот обеими руками тянул но недотянул в 20-е 30е"

Что, недотянул таки? У вас вообще какая-то альтернативная история получается.
От Prepod
К ttt2 (27.08.2018 12:07:05)
Дата 27.08.2018 13:29:12

Re: В вашей...

>>Те кто так говорят - не экономисты, а политпропагандисты.
>
>очень мощный аргумент. Да уж

>>А что касается положения вещей у Гитлера, то смотрим Тооза Wages of Destruction начиная с главы 8 части II. Если вкратце, то не позднее августа 1938 Германия фактически начала переводить экономику на военные рельсы, с выделением до 40% стали и ещё большей доли более редких импортируемых металлов на нужды вооружённых сил и итоговым военным бюджетом за год более 19% от национального дохода. Запущена была, например, гигантская программа строительства "Юнкерсов" восемьдесят восьмых, в расчётных количествах, явно не соответсвующих нуждам мирного времени. "Сбалансирование бюджета", то есть капитуляция в инициированной Германией же гонке вооружений, означало бы, что эти гигантские вложения денег и материалов ухнули в никуда и народ, жертвовавший маслом всё правление нацистов, не получит взамен него и пушек. А его несбалансирование означало, что уже в ближайшем будущем надо воевать, пока не просто стагнация, а явное ухудшение экономической ситуации из-за сверхмилитаризации не стало явным для всех.
>
>Это именно что политпропаганда. Книгу Туза для подобного вывода не цитирует только ленивый. Но Туз британец, насколько я знаю не экономист и достаточно пристрастен. Рассуждения в стиле "Все пропало шеф, или война или крах" это профанация.

>Начать с того что Гитлер вообще надеялся не на войну, а на спокойный захват Польши. Случаев когда страна готовилась к войне но не начала ее полно в истории. Пережила бы Германия как то. Тем более учитывая накопленный в стране авторитет, отсутствие безработицы и недоедания. Лежало бы оружие на складе, а заводы фольксвагены штамповали.
Очень верное замечание. Тем более что включение Польши в орбиту интресов Германии в любой форме это колоссальный рынок сбыта в условиях неравноправных торговых отношений. Польша большая страна, даже без ЗУ и ЗБ. Тем более что окончательная перериентация на Германию Венгрии, Румынии, Болгарии и Югославии это в случае присоединения Польши без большой войны это весьма веротятные сценарии. А если уж совсем Алоизыч настроится на мирный лад, не забываем про рынок СССР. А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
От ZaReznik
К Prepod (27.08.2018 13:29:12)
Дата 27.08.2018 20:31:34

Re: В вашей...

> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))

Скорее уж китайцам :)))
От Prepod
К ZaReznik (27.08.2018 20:31:34)
Дата 28.08.2018 11:40:54

Re: В вашей...

>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>
>Скорее уж китайцам :)))
Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
От ZaReznik
К Prepod (28.08.2018 11:40:54)
Дата 29.08.2018 02:02:38

Re: В вашей...

>>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>>
>>Скорее уж китайцам :)))
>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))

Итальянский, но не немецкий :)))

Вот как-то до Пёрл-Харбору (примерно), то примеров военно-технического сотрудничества Китая с Германией ЕМНИП как-то побольше, чем примеров Япония-Германия за этот же период.
Хоть и выглядит странно с точки зрения реалий ВМВ, но тем не менее в японско-китайских зарубах в 30-е Германия военными поставками поддерживала не Японию, а Китай.
От Prepod
К ZaReznik (29.08.2018 02:02:38)
Дата 29.08.2018 11:25:50

Re: В вашей...

>>>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))
>>>
>>>Скорее уж китайцам :)))
>>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
>
>Итальянский, но не немецкий :)))

Уговорили, пусть китайцам продают. -))
От badger
К Prepod (29.08.2018 11:25:50)
Дата 29.08.2018 22:05:29

Re: В вашей...

>Уговорили, пусть китайцам продают. -))

Пусть продают и тем и тем, самый выгодный вариант, тому кто больше в конкретный момент предложит.
От BP~TOR
К Prepod (28.08.2018 11:40:54)
Дата 28.08.2018 11:57:22

Почем


>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
Изначально не были довольны "не понравились длинный разбег и не очень хорошая скороподъемность" им просто нужна была временная замена на период доводки своего бомбера и по ходу б/д были не слишком довольны "Японские источники довольно низко оценивают боевые качества ╚типа I╩. Отмечается слабое оборонительное вооружение и повышенная пожароопасность, связанная с применением полотняной обтяжки. "
От Prepod
К BP~TOR (28.08.2018 11:57:22)
Дата 28.08.2018 12:28:05

Re: Почем


>>Джапы итальнский B.R.20 купили и были довольны, а тут целый юнкерс -))
>Изначально не были довольны "не понравились длинный разбег и не очень хорошая скороподъемность" им просто нужна была временная замена на период доводки своего бомбера и по ходу б/д были не слишком довольны "Японские источники довольно низко оценивают боевые качества ╚типа I╩. Отмечается слабое оборонительное вооружение и повышенная пожароопасность, связанная с применением полотняной обтяжки. "
Если летать днем и без прикрытия, да еще при наличии истребителей у противника, да еще и фактически по прямой, с заранее известного направления, то никакого оборонтельного вооружения не хватит. А вот "при грамотном применении"... -)))
От Pav.Riga
К ZaReznik (27.08.2018 20:31:34)
Дата 27.08.2018 21:54:14

Re: В вашей...Германии в экономике была большая проблема накануне ВМВ

>> А Ю-88 в конце концов можно японцам продать. -))

В Германии в экономике была большая проблема не хватало валютных запасов
в 1937 году Германия имела в пересчете на доллары только 47,8 млн.долларов.
Для сравнения Италия имела в пересчете на доллары только 210 млн.долларов
Япония имела в пересчете на доллары только 280 млн.долларов
Франция имела в пересчете на доллары только 2588 млн.долларов
Великобритания имела в пересчете на доллары только 4812 млн.долларов
Конечно крутились получая в счет бартера к примеру за автомобили кофе но трудности были преодолены частично после аншлюса Австрии и после поглощения Чехословакии получив валютные активы проглоченых стран.Но платить было все сложнее и жизненный уровень поддерживать.Хотя с активами Великобритания вошла в положение...

С уважением к Вашему мнению

От ZaReznik
К Pav.Riga (27.08.2018 21:54:14)
Дата 29.08.2018 02:04:26

А с СССР Германия разве в долларах торговала?

Да и не только с СССР.
От Pav.Riga
К ZaReznik (29.08.2018 02:04:26)
Дата 29.08.2018 20:33:47

Re: А с...

>Да и не только с СССР.
 В Тридцатые годы был Банк Международных Расчетов обитавший в Швейцарии и отталкивались от репараций Германии пересчитанных в доллары под планы Заокеанских благодетелей в твердые доллары, обеспеченные под планы изъятия Рузвельтом золота у населения.
А торговля СССР с Германией у которой ВВП при нацистах вырос более чем в два раза.Но торговля СССР с Германией больше пересчитывалась в условные марки чуть ли не до 22.06.1941 года хотя старались обойтись бартером и условными кредитами Рейхсбанка.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (27.08.2018 21:54:14)
Дата 28.08.2018 08:50:17

Re: В вашей...Германии...

>Хотя с активами Великобритания вошла в положение...
2000 слитков на 2,5 млн фунтов = это было критично? Впрочем, германия захватила скорее всего в самой Чехословакии немного золота. Читал где-то что типа США в 1945 г в западной Чехословакии захватили порядка 15-20 тонн бывшего чешского золотого запаса.
Скорее всего опять ограбление представителей одной нации помогло.
>С уважением к Вашему мнению
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (28.08.2018 08:50:17)
Дата 28.08.2018 22:46:09

Re: В вашей...Германии...

>>Хотя с активами Великобритания вошла в положение...
>2000 слитков на 2,5 млн фунтов = это было критично? Впрочем, германия захватила скорее всего в самой Чехословакии немного золота. Читал где-то что типа США в 1945 г в западной Чехословакии захватили порядка 15-20 тонн бывшего чешского золотого запаса.
>Скорее всего опять ограбление представителей одной нации помогло.
Прибавка в 2,5 млн фунтов после анексии Чехословакии при имевшихся у Германии в 1937 году 47,6 миллионов долларов дала приятное увеличение активов еще на
12,25 миллионов долларов*.А если добавить австрийские активы получается рост валютных активов Третьего Рейха почти на 50%. Тогда после репараций у могучей экономически Германии с валютными и золотыми активами было сложно ...

С уважением к Вашему мнению.
*тогда фунт к доллару относился с коэфицентом около 4,9 доллара за фунт.