От Пехота
К sss
Дата 26.08.2018 16:46:43
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Про предвоенную...

Салам алейкум, аксакалы!

>"Запад" вообще никакой четкой политики иметь не мог, просто по причине отсутствия какого-либо единого запада, формирующего и проводящего в жизнь такую политику. А конкретно у Франции и Британии в отношении Гитлера была единственная четкая политика - не воевать с Германией как можно дольше.

Ну, вот, собственно, Франция и Британия это и есть Запад, да. А кто ещё? Дания?

>В рамках этой линии Гитлера могли хотеть (и хотели) канализировать на кого угодно, только бы не на себя.

На кого угодно, кроме себя это как раз и есть на СССР. Потому что все прочие либо союзны либо вассальны, либо управляемы и нападение на них это фактически нападение на интересы АиФ. Единственный независимый игрок (кроме блоков АиФ и Ось) на континенте - СССР. Если канализировать не на себя, то только на СССР - больше не на кого.

>Проблема же заключалась в том, что действенных средств для навязывания Гитлеру того или иного направления экспансии ни у Британии, ни тем более у Франции не было, первоочередной целью Германии объективно было именно разрушение версальского миропорядка, возвращение себе места великой державы и борьба за европейскую гегемонию, что входило в конфликт напрямую с Францией, а в ближайшей перспективе - и с Британией. Как следствие, могло быть сколько угодно кабинетных разговоров политиков в духе "как бы хорошо было бы, если бы...." но повлиять на на устремления Гитлера подобные разговоры не могли и в итоге никак не смогли.

Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.

>Более того, рассчитывать всерьез на канализацию Гитлера на СССР это даже не просто недальновидно, это говорит о вообще полном непонимании интересов господствующих классов Германии (и мотивации Гитлера, как их выразителя), в чем британских и французских правителей, при всех их недостатках, заподозрить трудно.

Здесь у Вас, извините, где-то пробел в логике. Если нападение Гитлера на СССР "говорит о вообще полном непонимании интересов господствующих классов Германии" (и мотивации Гитлера, как их выразителя), то как так получилось, что он всё же напал?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От СБ
К Пехота (26.08.2018 16:46:43)
Дата 27.08.2018 13:55:28

Re: Про предвоенную...

>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко
сказано: нах Остен.

Как то непохоже, чтобы вы её читали. Там чётко и много сказано, что надо покарать Францию. А жизненное пространство на Востоке - это так, бонус для покорителя Европы, который будет легко забрать у гнилого большевистского режима.

Вообще теория "канализации Гитлера на СССР" - она заведомо идиотская. Если бы для англофранцузов была коренной мотивацией собственно агрессия Гитлера, то её надо было не канализовать, а задушить в зародыше. Советский официоз всё-таки был логичнее и выдвигал теорию непримиримой вражды англофранцузских империалистов к советскому государству как их коренной мотивации, в сочетании с нежеланием их народов против этого советского государства воевать, из-за чего имперализм и начал пестовать Гитлера.
От СанитарЖеня
К СБ (27.08.2018 13:55:28)
Дата 29.08.2018 10:46:52

"С точностью до наоборот".

>>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко
>сказано: нах Остен.

>Как то непохоже, чтобы вы её читали. Там чётко и много сказано, что надо покарать Францию. А жизненное пространство на Востоке - это так, бонус для покорителя Европы, который будет легко забрать у гнилого большевистского режима.

"Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации.
...
Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России
...
В России сама интеллигенция в большинстве своем принадлежит к нерусским национальностям и во всяком случае к неславянским расам.
...
Отношение Германии к России я считаю необходимым подвергнуть особому разбору. И это - по двум причинам.
1. Эта проблема имеет решающее значение для всей вообще иностранной политики Германии в целом.
2. Эта проблема является оселком, на котором прежде всего проверяются политические способности нашего молодого национал-социалистического движения; на этом оселке мы проверяем, насколько в самом деле мы способны ясно мыслить и правильно действовать
...
Это является в моих глазах лишним аргументом за то, чтобы я разобрал здесь перед своими сторонниками самую важную проблему всей нашей иностранной политики, т. е., вопрос об отношении нашем к России.
...
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца.

Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу."

>Вообще теория "канализации Гитлера на СССР" - она заведомо идиотская. Если бы для англофранцузов была коренной мотивацией собственно агрессия Гитлера, то её надо было не канализовать, а задушить в зародыше. Советский официоз всё-таки был логичнее и выдвигал теорию непримиримой вражды англофранцузских империалистов к советскому государству как их коренной мотивации, в сочетании с нежеланием их народов против этого советского государства воевать, из-за чего имперализм и начал пестовать Гитлера.

Одно другому не мешает. "Если судьба накормила тебя лимоном - открывай торговлю лимонадом".
От Kimsky
К СанитарЖеня (29.08.2018 10:46:52)
Дата 29.08.2018 15:39:16

Про точность наоборот -

сперва можно посмотреть, что Россия - это да, возможный источник земель и ништяков для фермеров. А вот Франция - угроза Германии, и должна быть сокрушена уже по этой причине. Заодно сделать вывод кто считался более опасным и страшным врагом, и сколько раз поминался в известной книге.

А точность в ином случае - это "я натянул сову на глоубс точно до 60-й параллели"
От sss
К Пехота (26.08.2018 16:46:43)
Дата 26.08.2018 21:53:52

Re: Про предвоенную...

>Ну, вот, собственно, Франция и Британия это и есть Запад, да.

Пусть даже да. Непрерывной, последовательной совместной политики даже Франция и Британия не вели, более-менее адекватные соответствующие органы для этого у них появились уже после начала войны.

>На кого угодно, кроме себя это как раз и есть на СССР. Потому что все прочие либо союзны либо вассальны, либо управляемы и нападение на них это фактически нападение на интересы АиФ. Единственный независимый игрок (кроме блоков АиФ и Ось) на континенте - СССР. Если канализировать не на себя, то только на СССР - больше не на кого.

Но Вы ж понимаете, что это нонсенс - канализировать Германию в веймарских границах на СССР таким образом, чтобы не затронуть при этом союзников и вассалов АиФ? Что Германия, если она будет в состоянии побороться с СССР, неизбежно вначале подомнет в сферу своего влияния как минимум Восточную Европу? Что, наконец, в случае успеха такой канализации баланс сил в Европе поменяется самым решительным образом, в пользу Германии, разумеется - и вся мелочь побежит в вассалы уже к ней?

>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.

Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

>Здесь у Вас, извините, где-то пробел в логике. Если нападение Гитлера на СССР "говорит о вообще полном непонимании интересов господствующих классов Германии" (и мотивации Гитлера, как их выразителя), то как так получилось, что он всё же напал?

Так на СССР он напал уже после того, как завладел Европой, реалии лета 1941 года сильно изменились относительно реалий до-ВМВ. (и то, видимо, в значительно большей мере не сколько во исполнение "программной книги", сколько в попытках найти выход из стратегического тупика в войне с Британией)
От Пехота
К sss (26.08.2018 21:53:52)
Дата 27.08.2018 09:47:21

Re: Про предвоенную...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но Вы ж понимаете, что это нонсенс - канализировать Германию в веймарских границах на СССР таким образом, чтобы не затронуть при этом союзников и вассалов АиФ? Что Германия, если она будет в состоянии побороться с СССР, неизбежно вначале подомнет в сферу своего влияния как минимум Восточную Европу? Что, наконец, в случае успеха такой канализации баланс сил в Европе поменяется самым решительным образом, в пользу Германии, разумеется - и вся мелочь побежит в вассалы уже к ней?

На 1 сентября 1939 года АиФ - огромные колониальные империи и мнение европейских лимитрофов для них не значит ничего. Если Чехию сдали легко, то и какие-нибудь Литва с Эстонией не вызовут тревоги. В 18 году германия была не то что на границе с Россией, а далеко на восток от этого места, и ничего - капитулировала. Так что поводов заботится о евролилипутах не было.


>Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

Всё было в рамках концепции до мая 40-го. Просто такого взбрыка от Гитлера не ждали. Вы же сами пишете, что только очень проницательные люди могли предвидеть быстрый разгром Франции.

>Так на СССР он напал уже после того, как завладел Европой, реалии лета 1941 года сильно изменились относительно реалий до-ВМВ. (и то, видимо, в значительно большей мере не сколько во исполнение "программной книги", сколько в попытках найти выход из стратегического тупика в войне с Британией)

Вот видите: война с Британией - стратегический тупик для Германии, а выход из него - война с СССР. Всё сходится.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К sss (26.08.2018 21:53:52)
Дата 27.08.2018 08:07:52

Re: Про предвоенную...


>Пусть даже да. Непрерывной, последовательной совместной политики даже Франция и Британия не вели, более-менее адекватные соответствующие органы для этого у них появились уже после начала войны.

Ну как же не вели, если обоюдно давали гарантии Польше, занимали сходные позиции на мюнхенских переговорах. Какие для этого нужны специальные органы?

>>На кого угодно, кроме себя это как раз и есть на СССР. Потому что все прочие либо союзны либо вассальны, либо управляемы и нападение на них это фактически нападение на интересы АиФ. Единственный независимый игрок (кроме блоков АиФ и Ось) на континенте - СССР. Если канализировать не на себя, то только на СССР - больше не на кого.
>
>Но Вы ж понимаете, что это нонсенс - канализировать Германию в веймарских границах на СССР таким образом, чтобы не затронуть при этом союзников и вассалов АиФ? Что Германия, если она будет в состоянии побороться с СССР, неизбежно вначале подомнет в сферу своего влияния как минимум Восточную Европу? Что, наконец, в случае успеха такой канализации баланс сил в Европе поменяется самым решительным образом, в пользу Германии, разумеется - и вся мелочь побежит в вассалы уже к ней?

Так и есть. Были предприняты ряд шагов, изменяющих этот баланс сил (снятие версальских ограничений, легитимизация территориальных претензий Германии, т.еб по существу слив вассалов и союзников в пользу усиления Германии).

>>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.
>
>Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

Никто не мог предположить, что на определенном историческом этапе нацисты смогут договориться с коммунистами.
От sss
К Дмитрий Козырев (27.08.2018 08:07:52)
Дата 27.08.2018 09:03:11

Re: Про предвоенную...

>Ну как же не вели, если обоюдно давали гарантии Польше, занимали сходные позиции на мюнхенских переговорах. Какие для этого нужны специальные органы?

Специальные - нужны для оперативного реагирования на изменения ситуации. Чтобы совместное решение было не итогом продолжительных переговоров на высшем уровне, уникальных для каждого повода, а непрерывно формировалось и корректировалась соответствующим аппаратом в рабочем порядке.

Какие именно органы нужны - видимо что-то типа Совета НАТО, с постоянным представительством. (при создании НАТО вообще достаточно хорошо учли проблемы со взаимодействием стран, не позволявшие своевременно адекватно реагировать на гитлеровские кульбиты)

>Так и есть. Были предприняты ряд шагов, изменяющих этот баланс сил (снятие версальских ограничений, легитимизация территориальных претензий Германии, т.еб по существу слив вассалов и союзников в пользу усиления Германии).

Эти шаги были предприняты Германией в одностороннем порядке, главным образом. Каждый раз, будь то воссоздание массовой армии, или объявление о наличии люфтваффе, или ремилитаризация Рейнской области - Гитлер просто ставил АиФ перед свершившимся фактом, альтернативой для АиФ было либо принять этот факт, либо воевать. Обоюдным актом по изменению расклада сил было пожалуй британо-германское морское соглашение, разрешавшее немцам ПЛ и новые лимиты военного тоннажа - но оно как раз к идее канализации Гитлера на восток имеет наименьшее отношение.

>>>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.
>>
>>Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

>Никто не мог предположить, что на определенном историческом этапе нацисты смогут договориться с коммунистами.

Совершенно инвариантно относительно сговора с коммунистами. Германскому империализму было жизненно важно ликвидировать версальскую систему и доминировать в Центральной (как минимум) Европе, что без нагиба Франции на тот период недостижимо. Собственно из-за этого и "сговор с коммунистами" произошел, а не из-за сговора стали бить англо-французами.
От марат
К sss (27.08.2018 09:03:11)
Дата 27.08.2018 11:13:10

Re: Про предвоенную...


>
>Эти шаги были предприняты Германией в одностороннем порядке, главным образом. Каждый раз, будь то воссоздание массовой армии, или объявление о наличии люфтваффе, или ремилитаризация Рейнской области - Гитлер просто ставил АиФ перед свершившимся фактом, альтернативой для АиФ было либо принять этот факт, либо воевать. Обоюдным актом по изменению расклада сил было пожалуй британо-германское морское соглашение, разрешавшее немцам ПЛ и новые лимиты военного тоннажа - но оно как раз к идее канализации Гитлера на восток имеет наименьшее отношение.
В официальных комментариях британского правительства подчёркивалось, что реализация договорных лимитов позволит Германии установить морское господство на Балтийском море, то есть намекало на антисоветскую направленность договора.
С уважением, Марат
От марат
К Пехота (26.08.2018 16:46:43)
Дата 26.08.2018 17:47:52

Re: Про предвоенную...

Здравствуйте!
>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.
Не читал, но знающие люди говорят что жизненное пространство на востоке, но главный противник на континенте это Франция.Вот разобьем Францию и заделаемся хозяевами и пойдем строить бантустан на востоке.
С уважением, Марат
От Пехота
К марат (26.08.2018 17:47:52)
Дата 26.08.2018 18:34:38

Re: Про предвоенную...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не читал, но знающие люди говорят что жизненное пространство на востоке, но главный противник на континенте это Франция.Вот разобьем Францию и заделаемся хозяевами и пойдем строить бантустан на востоке.

Про Францию не помню уже, а про ВБ Гитлер писал, что с ней надо дружить, а с СССР, наоборот, дружить не надо. Если в Британии кто-то из ЛПР читал МК, то выгода от выдвижения Гитлера на руководящие посты в Германии должна была быть очевидна этим людям. Кроме того в британском истеблишменте было целое крыло, дружески настроенное к нацистам вообще и к Гитлеру в частности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Пехота (26.08.2018 18:34:38)
Дата 26.08.2018 20:48:13

Re: Про предвоенную...


>>Не читал, но знающие люди говорят что жизненное пространство на востоке, но главный противник на континенте это Франция.Вот разобьем Францию и заделаемся хозяевами и пойдем строить бантустан на востоке.
>
>Про Францию не помню уже, а про ВБ Гитлер писал, что с ней надо дружить, а с СССР, наоборот, дружить не надо. Если в Британии кто-то из ЛПР читал МК, то выгода от выдвижения Гитлера на руководящие посты в Германии должна была быть очевидна этим людям. Кроме того в британском истеблишменте было целое крыло, дружески настроенное к нацистам вообще и к Гитлеру в частности.
При желании и цитат можно найти в тырнете про Францию и Германию с т.з. Гитлера. А может и потерли уже все во избежание, так сказать.
А зигующих и сочувствующих тогда везде хватало. Набрали же добровольцев СС по всем странам Европы.
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, Марат
От Пехота
К марат (26.08.2018 20:48:13)
Дата 27.08.2018 06:53:09

Re: Про предвоенную...

Салам алейкум, аксакалы!

>А зигующих и сочувствующих тогда везде хватало. Набрали же добровольцев СС по всем странам Европы.
>>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

Мало кто в Европе может похвастаться подобным фото:

http://www.marieclaire.ru/images/th/2086/6438/c2ba/330@500@6438c2ba5bfa05fcd2347e6d82652f29-NDkyZmRhNmY3Zg.jpg?time=502

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead