ВИФ2 NE : Ветка : У нас РЛС были в ходу в Москве и Ленинграде уже в 1941-м

От	Паршев
К	Boris
Дата	31.08.2018 21:14:01
Рубрики	WWII; 1941;

У нас РЛС были в ходу в Москве и Ленинграде уже в 1941-м

А чем АДД могла бороться с немецими РЛС - мне непонятно. Может поэтому и не парились.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (31.08.2018 21:14:01)
Дата	01.09.2018 12:31:45

Re: У нас...

>А чем АДД могла бороться с немецими РЛС - мне непонятно. Может поэтому и не парились.

К 1944 г авиация союзников при налетах проводила комплекс мероприятий РЭБ как обязательную часть боевого обеспечения.

От	МУРЛО
К	Дмитрий Козырев (01.09.2018 12:31:45)
Дата	01.09.2018 15:58:58

Да и активный постановщик помех был уже не экзотикой(+)

Один на группу вполне могли потянуть. Интересно в какой момент в головах произошел сдвиг - после получния образцов радаров? Но это наверное уже середина 44года.
Или после захвата документов на территории германии? Достоверно известно что широкие работы по радиолокации начались сразу после войны - как минимум в начале 46. Меня всегда интересовал этот зазор 44-46 год, что предпринималось для понимания проблем радиолокации и низкой наблюдаемости.

От	Boris
К	МУРЛО (01.09.2018 15:58:58)
Дата	11.09.2018 10:34:53

Про постановщики помех, уже в послевоенной ДА

От	Паршев
К	МУРЛО (01.09.2018 15:58:58)
Дата	01.09.2018 23:31:49

Re: Да и...

>Один на группу вполне могли потянуть. Интересно в какой момент в головах произошел сдвиг - после получния образцов радаров? Но это наверное уже середина 44года.
>Или после захвата документов на территории германии? Достоверно известно что широкие работы по радиолокации начались сразу после войны - как минимум в начале 46. Меня всегда интересовал этот зазор 44-46 год, что предпринималось для понимания проблем радиолокации и низкой наблюдаемости.

В каком смысле "после войны"? Радиолокацией у нас вполне занимались до войны. Предупреждение о массированном налете на Кронштадт - октябрь 1941 - это РЛС.

От	Boris
К	Паршев (01.09.2018 23:31:49)
Дата	04.09.2018 22:26:32

ПВО Ленинграда - хороший пример

Доброе утро,
того, на каком уровне, техническом и организационном, могла быть организована ПВО крупного города у нас в 40х годах. РЛС- основной источник сведений о противнике, радиосвязь, аэростаты заграждения на 5000 м и так далее. Причины - опыт финской войны, большой город с наукой и промышленностью, которые как раз делают локаторы, небольшая территория и малоподвижная линия фронта, стабильный командный состав. Вот посмотрите, уровнь службы ВНОС к лету 1942 года: “Итоги боевой работы службы ВНОС ЛенА ПВО за год Отечественной войны с германским фашизмом”

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454821732&backurl=q%5CЛенА%20ПВО%20::use_main_string%5Ctrue::group%5Crep::types%5Cdokladi:raporti:doneseniya:svedeniya::page%5C35

С уважением, Boris.

От	МУРЛО
К	Паршев (01.09.2018 23:31:49)
Дата	02.09.2018 14:08:18

Re: Да и...

>В каком смысле "после войны"? Радиолокацией у нас вполне занимались до войны. Предупреждение о массированном налете на Кронштадт - октябрь 1941 - это РЛС.

В книшшках-мемуарах приближенных к радиолокации все знали и радары были импортные и отечественные и вообще было все замечательно. Правда иногда проскакивает:
http://joxi.ru/nAynLeaFg9BL8r

Но как начинаешь читать мемуары моряков и авиации, ничего про эту тему не пишут. И такая дребедень целый день. Начинаешь про радиоразведку и пеленгацию читать - тоже самое.

От	Vladre
К	МУРЛО (02.09.2018 14:08:18)
Дата	02.09.2018 16:20:00

Re: Да и...

>Но как начинаешь читать мемуары моряков и авиации, ничего про эту тему не пишут. И такая дребедень целый день. Начинаешь про радиоразведку и пеленгацию читать - тоже самое.

секретная тема была, не многие знали. Я вот про то, что в Лениградской ПВО использовали телевидение, тоже случайно узнал.

От	Митрофанище
К	Vladre (02.09.2018 16:20:00)
Дата	02.09.2018 20:41:13

Re: Да и...

>>Но как начинаешь читать мемуары моряков и авиации, ничего про эту тему не пишут. И такая дребедень целый день. Начинаешь про радиоразведку и пеленгацию читать - тоже самое.
>
>секретная тема была, не многие знали. Я вот про то, что в Лениградской ПВО использовали телевидение, тоже случайно узнал.

Для наведения истребителей? С ЭЛТ в кабине?

От	Boris
К	Митрофанище (02.09.2018 20:41:13)
Дата	05.09.2018 08:29:13

ТВ - для передачи данных от РЛС на КП армии ПВО

Доброе утро,
>>секретная тема была, не многие знали. Я вот про то, что в Лениградской ПВО использовали телевидение, тоже случайно узнал.
>
>Для наведения истребителей? С ЭЛТ в кабине?
"Итоги боевой работы службы ВНОС ЛенА ПВО за год Отечественной войны с германским фашизмом", июль 1942 года:

[380K]

[371K]

[356K]

[361K]

[372K]

С уважением, Boris.

От	Митрофанище
К	Boris (05.09.2018 08:29:13)
Дата	05.09.2018 10:39:22

Понятно

А я читал (не помню источник), как в Як-9 установили приёмную аппаратуру и перед лётчиком воткнули ЭЛТ, что бы он мог видеть обстановку.
Из подробностей - было яркое свечения, и для того, что бы его приглушить, ЭЛТ закрыли цветной целлофановой плёнкой, найденной в разбомбленной кондитерской фабрике.

От	Митрофанище
К	МУРЛО (02.09.2018 14:08:18)
Дата	02.09.2018 15:14:41

Re: Да и...

...

>В книшшках-мемуарах приближенных к радиолокации все знали и радары были импортные и отечественные и вообще было все замечательно. Правда иногда проскакивает:
> http://joxi.ru/nAynLeaFg9BL8r

>Но как начинаешь читать мемуары моряков и авиации, ничего про эту тему не пишут. И такая дребедень целый день. Начинаешь про радиоразведку и пеленгацию читать - тоже самое.

Результаты применения наших ночных ночных истребителей с РЛС тоже не приводит в восторг. Ни в плане результатов, ни в плане опыта.

Что было, то было.

От	Boris
К	Митрофанище (02.09.2018 15:14:41)
Дата	02.09.2018 16:16:30

Войска ПВО локаторы применяли активно

Доброе утро,
>>Но как начинаешь читать мемуары моряков и авиации, ничего про эту тему не пишут. И такая дребедень целый день. Начинаешь про радиоразведку и пеленгацию читать - тоже самое.
>Результаты применения наших ночных ночных истребителей с РЛС тоже не приводит в восторг. Ни в плане результатов, ни в плане опыта.

Про радиоразведку в мемуарах могли не писать по режимным соображениям, но мы-то обсуждаем отражение реальности в боевых документах. Похоже, что Войска ПВО были гораздо более продвинутыми по части радиолокации, чем ВВС. Вот

[640K]
схема исследовательского учения 1944 года - ставят пассивные помехи самолетным РЛС. Про станции радиообнаружения в трехсотстраничных "Кратких итогах боевых действий войск ЦентрФ ПВО КА за Отечественную войну 1941-1945 гг." пишут совершенно обыденно https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454807789&backurl=q%5C%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%A4%20%D0%9F%D0%92%D0%9E::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C3 , в 1941 году было 2 станции обнаружения, в 1945 - 11 и еще 45 станций орудийной наводки. Вот оттуда:

[586K]

[401K]

[388K]

С уважением, Boris.

От	Паршев
К	Boris (02.09.2018 16:16:30)
Дата	02.09.2018 23:59:21

Про станции орудийной наводки еще в конце 70-х гриф был СС

и про боевое применение нам лектор как-то неопределенно говорил, что прикрывали уже в 44-м какую-то станцию железнодорожную ближе к Карпатам, с хорошей эффективностью - а за территорию СССР их не вывозили.

От	Митрофанище
К	Паршев (02.09.2018 23:59:21)
Дата	03.09.2018 06:13:46

Re: Про станции...

>и про боевое применение нам лектор как-то неопределенно говорил, что прикрывали уже в 44-м какую-то станцию железнодорожную ближе к Карпатам, с хорошей эффективностью - а за территорию СССР их не вывозили.

Так для городов и крупных объектов на территории СССР не хватало.
Знаю, что Канада их поставляла, а по чьему проекту - уже не помню.

Да и гриф вы преувеличили.

От	Boris
К	Митрофанище (03.09.2018 06:13:46)
Дата	03.09.2018 13:32:25

История поставок и производства РЛС известна

Доброе утро,
>>и про боевое применение нам лектор как-то неопределенно говорил, что прикрывали уже в 44-м какую-то станцию железнодорожную ближе к Карпатам, с хорошей эффективностью - а за территорию СССР их не вывозили.
>
>Так для городов и крупных объектов на территории СССР не хватало.
>Знаю, что Канада их поставляла, а по чьему проекту - уже не помню.

Постановлением ГОКО от 10.02.1942 № 1266 "О принятии на вооружение войск ПВО Красной армии и Военно-морского флота станции орудийной наводки (СОН-2) и организации отечественного производства СОН-2" на вооружение была принята английская станция GL Mk. III и организовано ее производство:
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=369535;tab=img В документах ГОКО за всю войну речь идет о планах выпустить 100-150 СОН, в Вики написано что сделали 124 СОН-2от и из Англии получили 203 станции СОН-2а (во многих местах так и написано, отечественные и английские). Полный список поставленных по ленд-лизу РЛС и их компонентов тоже доступен: http://lend-lease.airforce.ru/documents/files/Part_5_pages_52-63.pdf. Потом появился известный Совет по радиолокации, а практические меры по массовому переводу зенитной артиллерии на наведение от СОН были приняты только после окончания войны в Европе - принято Постановление ГОКО от 10.06.1945 № 9047 "Об организации производства радиолокационных станций орудийной наводки, приборов управления артиллерийским зенитным огнем и синхронно-силовых приводов для сухопутной зенитной артиллерии" http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=382437;tab=img , в котором речь идет о существенном перераспределении материальных и людских ресурсов, выделяемых промышленности - в пользу новой отрасли.

Меня заинтересовал именно что обмен опытом между ПВО и ВВС, и практика борьбы с немецкими локаторами. Следы пока не обнаружены...

С уважением, Boris.

От	Паршев
К	Митрофанище (03.09.2018 06:13:46)
Дата	03.09.2018 13:12:06

Re: Про станции...

>>и про боевое применение нам лектор как-то неопределенно говорил, что прикрывали уже в 44-м какую-то станцию железнодорожную ближе к Карпатам, с хорошей эффективностью - а за территорию СССР их не вывозили.
>
>Так для городов и крупных объектов на территории СССР не хватало.

Они уже были там не нужны. То есть была проблема найти для боевого применения комплексов подходящий объект.

>Знаю, что Канада их поставляла, а по чьему проекту - уже не помню.

я про отечественные

>Да и гриф вы преувеличили.

Ну это уж я не знаю. На наших книжках, по которым были у нас занятия в 1977 году, именно такой гриф стоял. Может быть, понизили, и не отразили, не знаю.

От	Митрофанище
К	Паршев (03.09.2018 13:12:06)
Дата	05.09.2018 10:34:49

Re: Про станции...

>>>и про боевое применение нам лектор как-то неопределенно говорил, что прикрывали уже в 44-м какую-то станцию железнодорожную ближе к Карпатам, с хорошей эффективностью - а за территорию СССР их не вывозили.
>>
>>Так для городов и крупных объектов на территории СССР не хватало.
>
>Они уже были там не нужны. То есть была проблема найти для боевого применения комплексов подходящий объект.

Я тоже считаю, что они там были не нужны, но ваше и моё мнение для предков ничего не значило, и поэтому на конец войны в 80-й дивизии ПВО (Ярославский р-н ПВО) имелось 5 (пять) батарей СОН-2 и 2 (две) батареи СОН-3 (про которые сказано, что не успели применить в боевой обстановке).
(К слову, в этой же дивизии с июля 1944 до конца войны некоторые объекты прикрывались зенитными пулемётами.)

Чем вызвано это было - не знаю, но и у противника ситуация была аналогичной, судя по всему. В приведенном ув. уч. инженегр отрывке:
"К примеру, радиолокационное наведение зениток. Мы с этим встретились, когда начали работать по территории Германии. А встретились таким образом. Обычно, когда идешь над позициями зениток, то начинается стрельба с пристрелочных залпов, а они редко бывает, чтобы попали по нам, где-нибудь да ошибутся — то ли по высоте, то ли по скорости. Так было на Украине, так было и в Польше. ... Потом залп — и сразу накрытие!

>>Знаю, что Канада их поставляла, а по чьему проекту - уже не помню.
>
>я про отечественные

>>Да и гриф вы преувеличили.
>
>Ну это уж я не знаю. На наших книжках, по которым были у нас занятия в 1977 году, именно такой гриф стоял. Может быть, понизили, и не отразили, не знаю.

Может и так.

От	МУРЛО
К	Митрофанище (02.09.2018 15:14:41)
Дата	02.09.2018 16:04:37

Re: Да и...

Вот из Лобанова (1982)
http://joxi.ru/4Aky0ZVIoj9Z7m
Можно сделать вывод о недооценке РЭБ противникка к моменту войны в корее. Все это мне напоминает залихватское отношение к стелс-технологиям на текущий период.

От	Boris
К	МУРЛО (01.09.2018 15:58:58)
Дата	01.09.2018 16:31:06

Знали много. Статья в "ВВФ" - октябрь 1944 года

Доброе утро,
>Один на группу вполне могли потянуть. Интересно в какой момент в головах произошел сдвиг - после получния образцов радаров? Но это наверное уже середина 44года.
>Или после захвата документов на территории германии? Достоверно известно что широкие работы по радиолокации начались сразу после войны - как минимум в начале 46. Меня всегда интересовал этот зазор 44-46 год, что предпринималось для понимания проблем радиолокации и низкой наблюдаемости.

http://www.airpages.ru/lw/vvf_1944_19_2.shtml

"В системе ПВО Германии в настоящее время широко используются средства радиолокации, т. е. обнаружения находящихся в воздухе самолетов при помощи радиоволн.
Основными типами наземных немецких радиолокационных установок являются радиолокаторы типа «Фрайя», большой и малый «Вюрцбург», «Хординг». Самолетная радиолокационная установка — типа «Лихтенштейн».
…
Нормальное оборудование локаторных станций состоит из одной установки локатора дальнего действия (до 300 км) «Фрайя», указывающей направление и скорость, и двух установок «Вюрцбург», определяющих высоту и курс на коротких дистанциях — 40-60 км.
Следует отметить, что определение высоты и направления полета, осуществляемое немецкой службой радиолокации, является достаточно точным.
….
Следует отметить, что радиоприцел истребителя (локатор типа «Лихтенштейн») имеет глубину до 8000 м. в зависимости от высоты полета. На высотах ниже 3 000 м практически он мало применим, так как при угле зрения 30°, который имеет этот прибор, при малой высоте на экране осциллографа появляются штрихи (импульсы) от наземных предметов.
…
В большинстве своем приборы «Лихтенштейн» установлены на многоместных истребителях-перехватчиках и «крейсерах» «Ю 88», «С-6» и «Ме-110», действующих по принципу свободного полета — поиска цели.
Имея хорошую связь с землей, истребители-перехватчики грубо наводятся наземными локационными установками на наши самолеты. При входе в зону действия самолетного локатора (на расстоянии 4 000—8 000 м, в зависимости от высоты полета) истребитель включает его и идет на сближение с бомбардировщиком. С дистанции 70—150 м он открывает прицельный огонь по-зрячему.
…
Мы сейчас располагаем методами я опытом эффективной борьбы с локационной системой противника.
Очень важно сбить врага с нашего следа. Для этого до выхода в зону локации наши самолеты не идут прямолинейным путем, а делают изломы маршрута, сильно затрудняющие врагу определение направления полета бомбардировщиков, а следовательно и определение того, на какую они идут цель. После входа самолетов в зону действия средств локации оператор противника на своем КНП видит на планшете положение наших и своих самолетов и командами по радио начинает наводить свои истребители. Чтобы усложнить или полностью лишить эффективности работу операторов локационного пункта противника, следует как можно чаще менять курс.
Немецкие локаторы не регистрируют количество самолетов: чем плотнее идут наши бомбардировщики и чем их больше, тем неблагоприятнее условия для радиолокации. Наведение производится легче по отдельным самолетам, особенно если они идут выше остальных.
…
Для дезориентации станции радиообнаружения целесообразно применять сбрасывание с самолетов станиолевых пластинок. Этим создается большое отражение ультракоротких волн, фиксация которых на осциллографе создает впечатление летящей группы самолетов.
Применение приборов, генерирующих излучения УКВ и создающих ложные импульсы, может совершенно обезвредить локационные установки.
Отметим, наконец, простейший способ выведения из строя радиолокаторов, а также локаторных приборов ЗА и ЗПР. Все они очень чувствительны к пыли. Если при обработке цели в их расположение сбрасывать бочки с цементом или пылью, то этим может быть парализована вся работа ЗА и ЗПР на период бомбардирования.
Нет сомнения в том, что совершенствование методов радиолокации вызовет и дальнейшее развитие методов защиты от нее. Однако независимо от этого уже искусный маневр в полете является достаточным средством защиты от радиолокации. Нужно только умело пользоваться им"

Вопрос в другом, в применении на практике.

С уважением, Boris.

От	МУРЛО
К	Boris (01.09.2018 16:31:06)
Дата	01.09.2018 17:23:18

Re: Знали много....

>Доброе утро,
>>Один на группу вполне могли потянуть. Интересно в какой момент в головах произошел сдвиг - после получния образцов радаров? Но это наверное уже середина 44года.
>>Или после захвата документов на территории германии? Достоверно известно что широкие работы по радиолокации начались сразу после войны - как минимум в начале 46. Меня всегда интересовал этот зазор 44-46 год, что предпринималось для понимания проблем радиолокации и низкой наблюдаемости.
>
> http://www.airpages.ru/lw/vvf_1944_19_2.shtml
>Вопрос в другом, в применении на практике.

Спасибо, очень интересно. Специалисты знали многое, это известно. Я подразумевал скорее боевое использование. Может кончено у меня такое впечатление потому что это широко не освещалось в наставлениях и мемуарах. Опять сильно пересекретили.

От	Boris
К	МУРЛО (01.09.2018 17:23:18)
Дата	01.09.2018 22:37:01

Re: Знали много....

Доброе утро,
>
>Спасибо, очень интересно. Специалисты знали многое, это известно. Я подразумевал скорее боевое использование. Может кончено у меня такое впечатление потому что это широко не освещалось в наставлениях и мемуарах. Опять сильно пересекретили.

В мемуарах как раз было, примеры тут привели - Решетников, Швец. Странно, что ничего по теме нет в сугубо служебных документах, вроде ЖБД и приказов. То есть про немецкие РЛС пишут в "Вестнике Воздушного флота", а на фронте их как бы не существует, и никакие меры в связи с их наличием не предпринимаются. Кстати, про станиоль тоже ничего не попалось.

С уважением, Boris.

От	doctor64
К	МУРЛО (01.09.2018 17:23:18)
Дата	01.09.2018 19:00:58

Ну вот, например

>Спасибо, очень интересно. Специалисты знали многое, это известно. Я подразумевал скорее боевое использование. Может кончено у меня такое впечатление потому что это широко не освещалось в наставлениях и мемуарах. Опять сильно пересекретили.
Мемуары ГСС Швеца "Под крыльями - ночь"
"Помню, после отпуска летом 43-го мы вылетели на боевое задание в глубокий тыл противника. По маршруту у одного, казалось бы, незначительного пункта рядом с нашим самолетом, но чуть выше разорвались залпом три снаряда. Чуть выше — это, видимо, и спасло нас от поражения. Для меня это было так внезапно, что я чуть не выпустил из рук штурвал. Оказалось, немцы начали применять средства радиолокации. Не я первым подвергался такому обстрелу. Некоторые были даже сбиты. И только когда была установлена причина, были выработаны средства противодействия. Нам на борт давали пакеты станиолевых полосок. В предполагаемых опасных местах мы пучками выбрасывали эти полоски за борт. Этим самым мы создавали на экранах радиолокаторов противника значительные помехи и таким образом ограждали себя от прямого попадания. Летишь, бывало, и пучками бросаешь за борт эти полоски, и создается такое впечатление, будто ты от глаз противника скрылся в облаках."

От	МУРЛО
К	МУРЛО (01.09.2018 15:58:58)
Дата	01.09.2018 16:09:42

Забавная книга

Издание 46года как перевод издания 45года.
Причем очень хороший для понимания круга проблем.

https://armyman.info/books/id-12804.html

От	Boris
К	Паршев (31.08.2018 21:14:01)
Дата	01.09.2018 12:20:21

Re: У нас...

Доброе утро,
>А чем АДД могла бороться с немецими РЛС - мне непонятно. Может поэтому и не парились.

Вот о том и вопрос. У врага есть новое и эффективное оружие, нужно вырабатывать меры противодействия. Хотя в приказах упоминания о радиолокации встречаются, например https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131886431&backurl=q%5C2%20%D0%B3%D0%B2%20%D0%B0%D0%B4%20%D0%B4%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie

Чем бороться тоже понятно - вести радиотехническую разведку, наземную и с самолетов, устанавливать расположение и режимы работы РЛС ПВО, при организации налетов выделять силы на борьбу с локаторами, оснастить хотя бы бомбардировщиков приемниками излучения РЛС и передавать с них сигналы оповещения... Постановка активных помех дело более сложное, поэтому предлагать не будем)). Были же блокировщики аэродромов, которые должны были не допускать взлет истребителей, да и соответствующие радиоприемники наверное можно было создать.

Просто красивая картинка из отчета 4 гвардейского авиакорпуса дальнего действия:

[1401K]

С уважением, Boris.