От марат
К damdor
Дата 31.08.2018 14:10:29
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Вот интересная...

>>А в Вашей цитате есть упоминание об иммунитете. Надо ли это понимать так, что консульство может быть, а на его работником иммунитет не распространяется?
>
>Вот интересная информация и по стране и по консульству в Чите. Автор полковник ФСБ в отставке.

> http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=5157

>Понятия - История - Маньчжоу-Го

>... После обращения 12.3.1932 Правительства М.-Г. к иностранным гос-вам с предложением об установлении дипломатических отношений М.-Г. признали и установили дипломатические отношения: Япония (15.9.1932) , Сальвадор (19.5.1934), Ватикан (2.9.1934), Германия (8.3.1935), Италия (29.11.1937), Испания (2.12.1937), Венгрия (10.1.1939), Болгария (14.5.1941), Таиланд (3.8.1941), Дания (27.8.1941). США (16.1.1933) и Ассамблея Лиги Наций (более 40 гос-в) (24.2.1933) объявили о непризнании М.-Г. суверенным гос-вом. Япония 27.3.1933 заявила о своем выходе из Лиги Наций. СССР не установил дипломатических отношений с М.-Г., но в Маньчжурии проживали тысячи сов. граждан и рос. эмигрантов, в гг. Харбин и Маньчжурия сохранились сов. консульства. Поэтому Сов. Правительство дало согласие на открытие в Чите и Благовещенске Ген. консульств.

> http://encycl.chita.ru/encycl/concepts/?id=8649
Так получается наше консульство в Маньчжоу-Го это бывшие консульства в Китае?
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (31.08.2018 14:10:29)
Дата 31.08.2018 15:24:04

Re: Вот интересная...


>Так получается наше консульство в Маньчжоу-Го это бывшие консульства в Китае?
Манчжоу-го не отличается от огромного числа разного рода правителств, которые в изобилии имелись в Китае в 20-е, 30-е, да и в 40-е годы тоже. Никто не закрывал консульство только потому, что генералу -"милитаристу" из местной "клики" вдруг приспичило образовать новое региональное правителство на пару-тройку провинций. С Манчжоу-го работали по той же схеме - просто тут теперь новые местные власти, на этот раз прояпонские и не признающие центральное правителство, но это, в сущности, мелкие нюансы. Северо-восток Китая кто только ни контролировал, и "Фэнтяньская клика" (местные военные), и Гоминьдан, и японцы, и КПК. Смена власти не повод эвакуаировать консульство, тем более что интересы в этом регионе Китая объективно есть. Так все консульства в Китае работали, не только советские.
От марат
К Prepod (31.08.2018 15:24:04)
Дата 31.08.2018 16:14:44

Re: Вот интересная...


>>Так получается наше консульство в Маньчжоу-Го это бывшие консульства в Китае?
>Манчжоу-го не отличается от огромного числа разного рода правителств, которые в изобилии имелись в Китае в 20-е, 30-е, да и в 40-е годы тоже. Никто не закрывал консульство только потому, что генералу -"милитаристу" из местной "клики" вдруг приспичило образовать новое региональное правителство на пару-тройку провинций. С Манчжоу-го работали по той же схеме - просто тут теперь новые местные власти, на этот раз прояпонские и не признающие центральное правителство, но это, в сущности, мелкие нюансы. Северо-восток Китая кто только ни контролировал, и "Фэнтяньская клика" (местные военные), и Гоминьдан, и японцы, и КПК. Смена власти не повод эвакуаировать консульство, тем более что интересы в этом регионе Китая объективно есть. Так все консульства в Китае работали, не только советские.
Все это интересно и наверное даже очень. Однако топик был о признании Маньчжоу-Го советским правительством. И как аргумент приводилось наличие консульств. Так оказывается это всего лишь бывшие консульства в Китае, а не вновь открытые в связи с появлением нового государства.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (31.08.2018 16:14:44)
Дата 31.08.2018 17:30:18

Re: Вот интересная...


>>>Так получается наше консульство в Маньчжоу-Го это бывшие консульства в Китае?
>>Манчжоу-го не отличается от огромного числа разного рода правителств, которые в изобилии имелись в Китае в 20-е, 30-е, да и в 40-е годы тоже. Никто не закрывал консульство только потому, что генералу -"милитаристу" из местной "клики" вдруг приспичило образовать новое региональное правителство на пару-тройку провинций. С Манчжоу-го работали по той же схеме - просто тут теперь новые местные власти, на этот раз прояпонские и не признающие центральное правителство, но это, в сущности, мелкие нюансы. Северо-восток Китая кто только ни контролировал, и "Фэнтяньская клика" (местные военные), и Гоминьдан, и японцы, и КПК. Смена власти не повод эвакуаировать консульство, тем более что интересы в этом регионе Китая объективно есть. Так все консульства в Китае работали, не только советские.
>Все это интересно и наверное даже очень. Однако топик был о признании Маньчжоу-Го советским правительством. И как аргумент приводилось наличие консульств. Так оказывается это всего лишь бывшие консульства в Китае, а не вновь открытые в связи с появлением нового государства.
Так ведь с консулами Манчжоу-го поначалу была симметричная история в той же логике: сменились власти - надо сменить представителя.
"В июле 1932 г. М.М. Славуцкий писал о встрече с генконсулом Японии в Харбине
Охаси Тиюти: «Я ответил... не помешало нам лишить китконсула в Благовещенске
права шифропереписки и просить маньчжурские власти о посылке своего консула.
Кстати, я спросил Охаши, когда новый консул будет послан...»11. Таким образом, СССР выступил инициатором отправки новыми властями Маньчжурии своего консула в Благовещенск. Правда, говорить, что Советское руководство приглашало именно представителя государства Маньчжоу-го, оснований недостаточно. Конфликтная ситуация была вызвана тем, что китайский консул в Благовещенске, пользуясь правом шифрованной телеграфной переписки, отправлял в другие страны телеграммы китайского генерала Ма Чжаньшаня, который сначала участвовал в создании Маньчжоу-го, потом выступил против японцев."
Дацышен В.Г. Консульства Маньчжоу-го в России. Из истории советско-японско-китайских отношений в 1931—1945 гг. // Проблемы Дальнего Востока.2013. №5, С.137-138
В итоге у СССР нормализовались отношения с нанкинским правителством и манчжоугосцы въехали не вместо, а в дополнение к нанкинским консулам. "Как-то неудобно получилось" (с)
От Паршев
К Prepod (31.08.2018 17:30:18)
Дата 31.08.2018 21:05:40

Т.е. по сути не консульства Маньчжоу-Го учреждены, а нанкинского правительства : (-)
От Prepod
К Паршев (31.08.2018 21:05:40)
Дата 01.09.2018 21:38:43

Так планировалось представить дело, но в итоге не вышло.

Остались консульства нанкинцев, появились консульства маньчжоугосцев.
Из той же статьи. Советский Союз не признал маньчжоугоских претензий на монопольное пред- ставительство, что затормозило процесс открытия новых консульств. Как отмечается в документах: «6 ноября. “Го-цзи-се-бао” со слов “Харбин Симбун” пишет, что ответная телеграмма Москвы по вопросу о благовещенском инциденте гласит следующим обра- зом: “СССР дал свое согласие на посылку Маньчжоуго консула... Что касается того, на- ходиться ли в Благовещенске старому консулу, то СССР не считает, что имеется необхо- димость вмешательства со стороны Маньчжоуго”. Канцелярия особого агента МИД решительно протестует против этого. В дальнейшем, в случае необходимости, возможно, произойдет отзыв консула»
То есть все ещё смешнее. Японцы требовали заменить консулов Нанкинского правительства, а СССР, который поначалу так и ставил вопрос, теперь против этого возражал, и занял позицию, что представлять интересы территории в СССР в одних и тех же городах будут и Нанкинские и маньчжоугосские представители. То есть в одном и том же городе, а в Благовещенское - на одной и той же улице есть и консульство центрального правительства, и консульство сепаратистов. Но оба консула с точки зрения СССР представляли Китай.
От Nagel
К Prepod (01.09.2018 21:38:43)
Дата 02.09.2018 10:00:52

Re: Так планировалось...

>Остались консульства нанкинцев, появились консульства маньчжоугосцев.
Они скоро стали чунцинцами... В Нанкине до 1945 Ван Цзиньвей сидел.
И такой вопрос. В книжке про русских наемников в Китае прочитал такой момент:

"""Положение осложняло наличие в Шанхае советского торгпредства, которое ничем не торговало, а занималось шпионажем и агитацией русских в пользу СССР. Агитаторы преуспели в пропаганде среди рядовых полицейских и волонтеров, особенно молодежи, не участвовавшей в Гражданской войне в России. Агитация носила такой характер: «Русские люди! На нашу Родину напал безжалостный враг – гитлеровские полчища, поставившие цель истребить всех русских. Настала пора забыть все обиды и единым фронтом выступить против общего врага – фашистской Германии и милитаристской Японии» и т. п. В то же время унтер-офицерский и офицерский состав отряда проявил иммунитет к агитации. Но положение отряда было очень тяжелым: японцы узнали о разложении части русских коммунистами, что грозило его расформированием. Уже 10 мая 1942 г. к китайским коммунистам сбежали шесть русских полицейских, их поймали и расстреляли. После этого в мае – июне того же года японцы арестовали двенадцать других русских. В августе 1942 г. в русских казармах была обнаружена советская литература."""
То есть в оккупированном японцами Шанхае в 1942г. есть советское торгпредство!
Вопрос - это торгпредство представляло торговые интересы СССР где - в Японии, или наши де факто признали марионеточную "Китайскую республику" Ван Цзиньвея, которая тогда контролировала Шанхай?

> То есть в одном и том же городе, а в Благовещенское - на одной и той же улице есть и консульство центрального правительства, и консульство сепаратистов. Но оба консула с точки зрения СССР представляли Китай.
Забавно. Интересно, а как их СССР официально различал - что на доске у входа писали - типа "консульство центрального правительства Китая" и "консульство Северо-Восточных провинций Китай"? Или просто писали -"консульство Маньчжоу-го"?
От Prepod
К Nagel (02.09.2018 10:00:52)
Дата 03.09.2018 12:37:36

Re: Так планировалось...


>> То есть в одном и том же городе, а в Благовещенское - на одной и той же улице есть и консульство центрального правительства, и консульство сепаратистов. Но оба консула с точки зрения СССР представляли Китай.
>Забавно. Интересно, а как их СССР официально различал - что на доске у входа писали - типа "консульство центрального правительства Китая" и "консульство Северо-Восточных провинций Китай"? Или просто писали -"консульство Маньчжоу-го"?
Консульства Маньчжоу-го. В частности, именно поэтому в СССР это образование называли не «Государство Маньчжурия», а Маньчжоу-Го. Из названия не следует, что это именно независимое государство, а не очередное региональное правительство с экзотическим названием.
От Одессит
К Nagel (02.09.2018 10:00:52)
Дата 02.09.2018 12:52:23

Re: Так планировалось...

Добрый день

>То есть в оккупированном японцами Шанхае в 1942 г. есть советское торгпредство!

А отчего ему не быть? С Японией не воюем, с Китаем тоже, соотечественники в товарных количествах там имеются.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nagel
К Одессит (02.09.2018 12:52:23)
Дата 02.09.2018 16:28:03

Re: Так планировалось...

>Добрый день

>>То есть в оккупированном японцами Шанхае в 1942 г. есть советское торгпредство!
>
>А отчего ему не быть? С Японией не воюем, с Китаем тоже, соотечественники в товарных количествах там имеются.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Торгпредство должно быть при посольстве.
так при каком посольстве было советское торгпредство в Шанхае в 1942 - при посольстве в Чунцине, или при посольстве в Токио?
От B~M
К Nagel (02.09.2018 16:28:03)
Дата 03.09.2018 13:46:10

Re: Так планировалось...

>Торгпредство должно быть при посольстве.
>так при каком посольстве было советское торгпредство в Шанхае в 1942 - при посольстве в Чунцине, или при посольстве в Токио?

Торгпредство получилось понижением из консульства в связи с оккупацией Шанхая в 1937 году. Естественно, при посольстве в Китае, которое было в Нанкине, а потом эвакуировалось (не знаю, правда, успело ли оно заехать в Ханчжоу или сразу отправилось в Чунцин). Японский суверенитет к Шанхаю никаким боком, т.е. японцы на эту территорию никак не претендовали, соорудили из подручных материалов правительство "всего Китая" Ван Цзинвэя. Я вам больше скажу: со времён батюшки-императора в Пекине сидела Русская духовная миссия (т.е. РПЦ): и при генералах-милитаристах сидела, и при чанкайшистах сидела, и при японцах, и при коммунистах. И только в 1956, ЕМНИП, на её территории расположилось посольство СССР (а ныне - РФ).
От Grozny Vlad
К Nagel (02.09.2018 10:00:52)
Дата 02.09.2018 10:40:07

Re: Так планировалось...

>То есть в оккупированном японцами Шанхае в 1942г. есть советское торгпредство!
>Вопрос - это торгпредство представляло торговые интересы СССР где - в Японии, или наши де факто признали марионеточную "Китайскую республику" Ван Цзиньвея, которая тогда контролировала Шанхай?
Сложный вопрос. Мне кажется, после закрытия генконсульства в 1939 году они сидели в тот же здании и в очень ограниченном объеме представляли интересы СССР на данной территории. Была тогда такая форма представительства, типа того же "Управления торгового комиссара Маньчжоу-го".
>Забавно. Интересно, а как их СССР официально различал - что на доске у входа писали - типа "консульство центрального правительства Китая" и "консульство Северо-Восточных провинций Китай"? Или просто писали -"консульство Маньчжоу-го"?
Не знаю, была ли у них вообще доска, а на штампе консульства писали "Manchoutico consulate Chita"...

Грозный Владислав
От Nagel
К Grozny Vlad (02.09.2018 10:40:07)
Дата 02.09.2018 16:30:20

Re: Так планировалось...

>>То есть в оккупированном японцами Шанхае в 1942г. есть советское торгпредство!
>>Вопрос - это торгпредство представляло торговые интересы СССР где - в Японии, или наши де факто признали марионеточную "Китайскую республику" Ван Цзиньвея, которая тогда контролировала Шанхай?
>Сложный вопрос. Мне кажется, после закрытия генконсульства в 1939 году они сидели в тот же здании и в очень ограниченном объеме представляли интересы СССР на данной территории. Была тогда такая форма представительства, типа того же "Управления торгового комиссара Маньчжоу-го".

И ещё вопрос. А к каким "коммунистам" могли убежать бойцы Русского полка в 1942? От Шанхая до "Особого района" 1000 с лишним км по прямой...
От Grozny Vlad
К Nagel (02.09.2018 16:30:20)
Дата 02.09.2018 17:25:31

Re: Так планировалось...

>И ещё вопрос. А к каким "коммунистам" могли убежать бойцы Русского полка в 1942? От Шанхая до "Особого района" 1000 с лишним км по прямой...
Там, относительно недалеко, Новая 4-я армия партизанила...

Грозный Владислав
От Nagel
К Grozny Vlad (02.09.2018 17:25:31)
Дата 02.09.2018 18:41:34

Re: Так планировалось...

>>И ещё вопрос. А к каким "коммунистам" могли убежать бойцы Русского полка в 1942? От Шанхая до "Особого района" 1000 с лишним км по прямой...
>Там, относительно недалеко, Новая 4-я армия партизанила...

>Грозный Владислав
Куда они потом делись, интересно (ну, те, кто добежал до коммунистов, и дожил до 1945)?
От Grozny Vlad
К Nagel (02.09.2018 18:41:34)
Дата 02.09.2018 18:51:23

Re: Так планировалось...

>Куда они потом делись, интересно (ну, те, кто добежал до коммунистов, и дожил до 1945)?
Собственно, вариантов было два: СССР или Австралия(США, Лат.Америка, Европа и т.д.) В случае с СССР им больше зачлась бы служба в прояпонских формированиях, причем в негативном плане. Если состояли в агентурной сети, то 50\50. Из той же агентурной сети торгпредства в Шанхае кое-кого потом посадили, а кого-то и простили...


Грозный Владислав
От Grozny Vlad
К марат (31.08.2018 16:14:44)
Дата 31.08.2018 16:32:26

Re: Вот интересная...

>Все это интересно и наверное даже очень. Однако топик был о признании Маньчжоу-Го советским правительством. И как аргумент приводилось наличие консульств. Так оказывается это всего лишь бывшие консульства в Китае, а не вновь открытые в связи с появлением нового государства.
Да, но дело в том, что в ответ были открыты консульства Маньчжоу-го в СССР. Например, в Пекине и Шанхае были открыты не консульства, а "Управления торгового комиссара Маньчжоу-го", которые по своим функциям ничем не отличались от консульств, но Китай не признавал Маньчжоу-го даже де-факто...

Грозный Владислав
От Одессит
К Prepod (31.08.2018 15:24:04)
Дата 31.08.2018 15:51:26

И вообще это глупо было бы

Добрый день
Закрыть консульство - как правило, разрушить работу резидентуры в регионе. А оно кому надо? Никому.
Это помимо более высоких соображений защиты интересов соотечественников и пр.

>Манчжоу-го не отличается от огромного числа разного рода правителств, которые в изобилии имелись в Китае в 20-е, 30-е, да и в 40-е годы тоже. Никто не закрывал консульство только потому, что генералу -"милитаристу" из местной "клики" вдруг приспичило образовать новое региональное правителство на пару-тройку провинций. С Манчжоу-го работали по той же схеме - просто тут теперь новые местные власти, на этот раз прояпонские и не признающие центральное правителство, но это, в сущности, мелкие нюансы. Северо-восток Китая кто только ни контролировал, и "Фэнтяньская клика" (местные военные), и Гоминьдан, и японцы, и КПК. Смена власти не повод эвакуаировать консульство, тем более что интересы в этом регионе Китая объективно есть. Так все консульства в Китае работали, не только советские.
С уважением www.lander.odessa.ua
От А.Никольский
К марат (31.08.2018 14:10:29)
Дата 31.08.2018 14:28:51

Re: Вот интересная...


>Так получается наше консульство в Маньчжоу-Го это бывшие консульства в Китае?
++++
да, и та же картина была у Великобритании, Франции и других не признавших М-Г стран, сохранивших там консульства