От Alexeich
К Константин Дегтярев
Дата 13.09.2018 14:17:24
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

ну то такэ ...

недавно вычитал в левой британской прэссе (перевод с наглицкого народный сиречь мой - цит по памяти): "основные убеждения: яростный антикоммунизм, расизм, неприятие эгалитаризма в любых формах и приверженности теории элитарзма, отношение к рабочему движение, презрение к международным договорам, травматическое военное прошлое, казалось бы делали Черчилля британским близнецом Гитлера, однако особенности политических систем, в которых пришлось расти обоим политикам, привели их в противоположные лагеря".
От Константин Дегтярев
К Alexeich (13.09.2018 14:17:24)
Дата 13.09.2018 16:38:58

Это все попытки...

... свести конфликты интересов к идейным. Марксизм учит иному, базис рулит.
Для политического мышления англосаксов особенно характерно подменять причину конфликта, для объявления войны им обязательно нужно, чтобы противник совершал отвратительные преступления. Это и по нынешним Скрипалям видно, но вообще традиция давняя, вспомнить хотя бы войну "за ухо Дженкинса", тогда тоже пробиркой банкой в Парламенте трясли.
От landman
К Константин Дегтярев (13.09.2018 16:38:58)
Дата 16.09.2018 17:33:23

Re: Это все

Доброго всем времени суток
>... свести конфликты интересов к идейным. Марксизм учит иному, базис рулит.
>Для политического мышления англосаксов особенно характерно подменять причину конфликта, для объявления войны им обязательно нужно, чтобы противник совершал отвратительные преступления. Это и по нынешним Скрипалям видно, но вообще традиция давняя, вспомнить хотя бы войну "за ухо Дженкинса", тогда тоже пробиркой банкой в Парламенте трясли.

***Уже и идейных разногласий нет, а как гадили 400 лет так и гадят. Тенденция однако

Относительно Скрипалей вообще бред получается, непонятны сразу базовые вопросы:
1. Кому нужен этот Скрипаль?
2. Почему "Новичек"? Все же против него. И сырой климат Англии и четкий указатель на СССР/Россию да и работать с ним надо в ОЗК.
3. Почему все так халтурно сделано и почему выжили Скрипали?
4. Где сейчас дочь, почему в нарушение соглашений нет к ней доступа дипломатов?

ИМХО - провокация ВБ. Это стало очевидно после подключения официального сливного бочка британских спецслужб -Биллингкэта, верить которому после эпического облажания с "Буком" это моветон. И мне странно, что при звонку по номеру из БД не ответили - "Путин у телефона"

С уважением Олег

ЗЫ. Умиляет меня вера наших либералов в любую гадость о своей стране.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (13.09.2018 16:38:58)
Дата 13.09.2018 18:52:28

Re: Это все

>... свести конфликты интересов к идейным. Марксизм учит иному, базис рулит.

Марксизм это хорошо, согласен. Но в общем тут тоже по Марксу о роли личности в истории и значении объективных факторов.

>Для политического мышления англосаксов особенно характерно подменять причину конфликта, для объявления войны им обязательно нужно, чтобы противник совершал отвратительные преступления.

Тут кагбэ скорее некоторые общечеловеческие качества. Даже я бы сказал общеобезьяньи (как раз не эту тему зело занятную книгу читаю Саши Маркова "Эволюция человека" :) )

>Это и по нынешним Скрипалям видно,

ну со Скрипалями что, как с "Боингом" и Литвиненко, похоже, обделались, обтекаем ... дали повод, нечего сказать.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (13.09.2018 18:52:28)
Дата 14.09.2018 10:47:38

С Вашим Credo quia absurdum

... все хорошо знакомы, могли бы не повторять :-)
От Alexeich
К Константин Дегтярев (14.09.2018 10:47:38)
Дата 14.09.2018 11:48:39

во что Credo?

разверните пож, ибо как раз с credo во тчо бы то ни буыло у нашего брата-физика всегда были проблемы :)
От Константин Дегтярев
К Alexeich (14.09.2018 11:48:39)
Дата 14.09.2018 12:12:01

В абсурдные обвинения в "хим. атаках" (-)
От Alexeich
К Константин Дегтярев (14.09.2018 12:12:01)
Дата 14.09.2018 12:43:50

Re: В абсурдные...

не понял, я верю в обвинения в "химю атаках"? Это где, в Сирии что ли? Давайте не расширять тему сверх разумных пределов, кушаем один кусок за один раз.
Речь вроде шла о Скрипалях? Вот и давайте добьем Скрипалей.
Моя позиция в солсберийском деле проста как 5 коп: химатакой это не является по определению, тут, конечно, чистая как слеза и подлая спекуляция британских политиканов, дополненная безудержными влажными фантазиями "независимой прессы", а вот непосредственно отравление следствие раскручивает аккуратно и с неотвратимостью парового катка. И если они правы в отношении своих обвинений в адрес "Боширова и Петрова" (в чем сомнений остается увы все меньше), то это пример неприятного, хотя и ставшего уже привычным, феерического обс...ра как конкретных спецслужбистов, "наляпавших" по дороге где можно и нельзя, так и начальства, давшего санкцию на операцию, не просчитав плюсов и минусов всех возможных последствий.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (14.09.2018 12:43:50)
Дата 14.09.2018 14:24:50

Вы, как физик, не должны игнорировать контекст

Нельзя, например, утверждать, что вода - твердое тело, не отметив, что окружающая температура -40 градусов.

Соответственно, загадочные отравления раскручиваются вокруг общей истерии в мире, (внезапно)построенной вокруг химического оружия. Эту истерию видно настолько невооруженным глазом, что "вляпаться" можно только нарочно.

Что же касается деталей, то доводы британской стороны убедительны ровно настолько, насколько умалчиваются факты. Так, умалчивался факт аномально дурной погоды 2 марта, факт того, что Солсбери - известный туристический город, что отмеченный маршрут вполне вписывается в рекомендованные туристические маршруты, что Солсбери - туристический город, который посещают тысячи туристов из России - что б не соврать, вот тут - об одном только соборе в Солсбери 5763 русскоязычных отзыва.
https://www.tripadvisor.ru/Tourism-g186414-Salisbury_Wiltshire_England-Vacations.html
Т.е., каждый день в Солсбери находилось по нескольку русских туристов, из которых легко выбрать тех, кто годен.

Как можно, при знании этого контекста, из факта присутствия в Солсбери двух русских туристов высосать юридические доказательства их причастности к отравлению? Никак, только изнасиловав здравый смысл. Или совершив прямой подлог, который очевиден и с собственно отравлениями и с обнаружениями следов "Новичка" в номере отеля. То, что БиП были там два раза прекрасно объясняется аномальной погодой и очень слабо - замыслом на убийство.

Кстати, в Солсбери есть также топичный авиационный музей.

В результате, вызывает недоумение тезис о подставе. Не "подставиться" таким образом можно было только запретив русским ездить в Англию, не так ли? Предположение, что после истории с Литвиненко, кто-то будет осознанно строить покушение по тем де лекалам - ну, это надо считать ГУ ГШ и СВР идиотами.

Далее - заявления британской стороны строились от якобы твердого знания, что Боширов и Петров - поддельные лица, между тем как они абсолютно реальны под собственными именами. Следовательно, официально озвучивалась некая гипотеза под видом доказанного факта. И это называется "неопровержимые доказательства", ага.

Наконец, в английской версии не сходится время покидания дома Скрипалями и приезда "убийц". Конечно, им не трудно было постфактум заявить о возвращении Скрипалей домой, но раньше-то об этом не говорили.

Короче, игнорирование контекста в данном случае настолько противоречит научным методам, что Вы изрядно дискредитируете свое звание ученого, поддаваясь на такие примитивные манипуляции.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (14.09.2018 14:24:50)
Дата 16.09.2018 10:58:41

Никто не должен игнорировать контекст

>Что же касается деталей, то доводы британской стороны убедительны ровно настолько, насколько умалчиваются факты. Так, умалчивался факт аномально дурной погоды 2 марта

А каким образом этот факт разрушает версию о причастности этих двоих?

>факт того, что Солсбери - известный туристический город, что отмеченный маршрут вполне вписывается в рекомендованные туристические маршруты, что Солсбери - туристический город, который посещают тысячи туристов из России - что б не соврать, вот тут - об одном только соборе в Солсбери 5763 русскоязычных отзыва.
> https://www.tripadvisor.ru/Tourism-g186414-Salisbury_Wiltshire_England-Vacations.html
>Т.е., каждый день в Солсбери находилось по нескольку русских туристов, из которых легко выбрать тех, кто годен.

Следует отметить, что этих двоих выбрали очень удачно - оказалось, что это люди без прошлого, внезапно появляющиеся из ниоткуда с паспортами, выданными учреждением, которое выдает паспорта не совсем обычным гражданам, причем на заявке на получение паспорта взамен якобы утерянного написан телефон приемной Министерства обороны РФ, бизнесмены - продавцы спортивного питания - без каких-либо следов в соцсетях и государственных базах данных, заядлые туристы с загранпаспортами, номера которых отличаются одной цифрой, довольно часто путешествующие в Европу вдвоем короткими наездами, любители старинной европейской архитектуры, которые путаются в названиях известных архитектурных сооружений и других объектов, приехали в Лондон оторваться на два дня, но вместо отрыва в Лондоне с упорством фанатиков дважды отправляются в Солсбери, чтобы увидеть знаменитый собор, но вместо посещения собора бродят по Солсбери странными петлями, и т.д. и т.п., перечислять можно долго. Я, конечно, понимаю, что все это не доказывает их причастность, но выбор следует признать очень и очень удачным.

>Как можно, при знании этого контекста, из факта присутствия в Солсбери двух русских туристов высосать юридические доказательства их причастности к отравлению? Никак, только изнасиловав здравый смысл. Или совершив прямой подлог, который очевиден и с собственно отравлениями и с обнаружениями следов "Новичка" в номере отеля. То, что БиП были там два раза прекрасно объясняется аномальной погодой и очень слабо - замыслом на убийство.

А легко ли поверить, что эти два персонажа - действительно простые бизнесмены и туристы, и что их двойной визит в Солсбери в тот самый период - это случайность? И не надо про презумпцию невиновности - мы же не в суде.

>В результате, вызывает недоумение тезис о подставе. Не "подставиться" таким образом можно было только запретив русским ездить в Англию, не так ли? Предположение, что после истории с Литвиненко, кто-то будет осознанно строить покушение по тем де лекалам - ну, это надо считать ГУ ГШ и СВР идиотами.

А разве с этим есть какие-то проблемы? По-моему, примеров непрофессионализма агентов российских спецслужб в последние несколько лет было предостаточно. Или пренебрежения конспирацией. Можно предположить, что им и их начальству по большому счету просто наплевать, что об этом скажут в мире. Главное - "завершить дело". Однако, на этот раз и с этим не вышло. А можно предположить, что это какая-то отвлекающая операция, проведенная нарочито неряшливо с целью отвлечь внимание от какой-то более серьезной операции, или что это имитация операции с целью выяснить новые принципы работы британской полиции и контрразведки, или выявить «крота» в спецслужбах РФ, да мало ли что.

>Далее - заявления британской стороны строились от якобы твердого знания, что Боширов и Петров - поддельные лица, между тем как они абсолютно реальны под собственными именами.

Если человек представился каким-то именем, это еще не означает, что он действительно носит это имя. Наличие паспорта на определенное имя еще не означает, что этот человек всегда носил это имя.

>Следовательно, официально озвучивалась некая гипотеза под видом доказанного факта. И это называется "неопровержимые доказательства", ага.

Неоднократно заявлено о существовании более веских доказательств. И если такие доказательства существуют, то вполне понятно, почему они до времени не предъявляются публике. Власти Британии пока что просто предупреждают руководство РФ, дают возможность пойти на сотрудничество и замять тему дипломатически. Вы представляете, что должны будут сделать власти Британии после предъявления публике неопровержимых доказательств прямой причастности спецслужб РФ к отравлению граждан Британии? Они явно не хотят доводить дело до этого.

>Наконец, в английской версии не сходится время покидания дома Скрипалями и приезда "убийц". Конечно, им не трудно было постфактум заявить о возвращении Скрипалей домой, но раньше-то об этом не говорили.

Не факт, что именно эти двое пытались "завершить дело". Они могли быть прикрытием или отвлекающими персонажами. А "завершить дело" пытался агент, который находился в Англии более длительное время.

>Короче, игнорирование контекста в данном случае настолько противоречит научным методам, что Вы изрядно дискредитируете свое звание ученого, поддаваясь на такие примитивные манипуляции.

Игнорирование контекста - распространенная проблема, в том числе в науке.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (16.09.2018 10:58:41)
Дата 16.09.2018 16:16:23

Потрясающе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>с паспортами, выданными учреждением, которое выдает паспорта не совсем обычным гражданам, причем на заявке на получение паспорта взамен якобы утерянного написан телефон приемной Министерства обороны РФ, бизнесмены - продавцы спортивного питания - без каких-либо следов в соцсетях и государственных базах данных, заядлые туристы с загранпаспортами, номера которых отличаются одной цифрой

А откуда у Вас такая информация?

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (16.09.2018 16:16:23)
Дата 16.09.2018 17:18:50

Re: Потрясающе...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>с паспортами, выданными учреждением, которое выдает паспорта не совсем обычным гражданам, причем на заявке на получение паспорта взамен якобы утерянного написан телефон приемной Министерства обороны РФ, бизнесмены - продавцы спортивного питания - без каких-либо следов в соцсетях и государственных базах данных, заядлые туристы с загранпаспортами, номера которых отличаются одной цифрой
>
>А откуда у Вас такая информация?

"Оттуда" (с) "Бриллиантовая рука"
Да про это по всему Интернету рассказывают и фото бланков показывают. Конечно, можно сказать, что "вы все врети", и "при современном развитии печатного дела на Западе напечатать советский паспорт - это такой пустяк, что об этом смешно говорить".
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.09.2018 17:18:50)
Дата 16.09.2018 18:10:59

Re: Потрясающе...

>Да про это по всему Интернету рассказывают и фото бланков показывают.

Отечественный The Insider подсуетился. Че то совсем рамсы попутали - не боятся ничего, агенты запада.

> Конечно, можно сказать, что "вы все врети", и "при современном развитии печатного дела на Западе напечатать советский паспорт - это такой пустяк, что об этом смешно говорить".

Ну тоже тащемта не исключено.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (16.09.2018 17:18:50)
Дата 16.09.2018 18:09:24

А, ну да, я помню эту притчу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://www.youtube.com/watch?v=DDunl77ko3A

И. Кошкин
От Alexeich
К Константин Дегтярев (14.09.2018 14:24:50)
Дата 15.09.2018 14:37:47

в личку - всё в личку (-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (14.09.2018 14:24:50)
Дата 14.09.2018 17:07:39

Говорят в Сети, что было видео, как Скрипали выходят из дома

что как бы намекает на наличие видеонаблюдения.
От Вася Куролесов
К Паршев (14.09.2018 17:07:39)
Дата 15.09.2018 00:54:02

Re: Говорят в...

>что как бы намекает на наличие видеонаблюдения.

Скрипали покинули дом на машине в 9:15, отключив свои телефоны. Попали на три камеры по дороге. Возвращения домой камеры не зафиксировали. Петров и Баширов прибыли город в 11:48, попали на множество камер.
От Паршев
К Вася Куролесов (15.09.2018 00:54:02)
Дата 15.09.2018 02:04:20

Ну там тамошний епископ говорит, что нет возможности проверить посещение собора

ну как не поверить епископу? Святой ведь человек.
Притом что в соборе хранится Хартия Вольностей.
От Коля-Анархия
К Alexeich (14.09.2018 11:48:39)
Дата 14.09.2018 12:10:33

Не нужно прячтаться за авторитет физики.

Приветствую.
>разверните пож, ибо как раз с credo во тчо бы то ни буыло у нашего брата-физика всегда были проблемы :)

В данном случае Вы выступаете не как физик, а как обычный либерал. А у либералов с credo нет никаких проблем.
С уважением, Коля-Анархия.
От Alexeich
К Коля-Анархия (14.09.2018 12:10:33)
Дата 14.09.2018 12:56:04

Re: Не нужно...

>Приветствую.
>>разверните пож, ибо как раз с credo во тчо бы то ни буыло у нашего брата-физика всегда были проблемы :)
>
>В данном случае Вы выступаете не как физик, а как обычный либерал. А у либералов с credo нет никаких проблем.

Ну, понеслась моча по трубам ... Во-первых, не следует смешивать политические пристрастия и профессиональные склонности, о которых я говорил, а именно, недоверие к декларативным утверждениям, не подкрепленным фактами, это в общем работает при любых политических убеждениях, хотя, во-вторых, если копать глубже, есть чисто генетическая корреляция между успешностью в естественных науках и либерализмом (в классическом, а не расхоже-россйиском понимании, в каком смысле Вы применили в своем посте слово либерал, мне неведомо), namely первое и второе знАчимо коррелирует с аллелем А7 гена DRD4, кодирующим экспрессию нейромедиатора дофаминового рецептора D4 :)
Credo - это к консерваторам всех мастей, у них с дофамином худо.
От Коля-Анархия
К Alexeich (14.09.2018 12:56:04)
Дата 14.09.2018 13:00:44

Ваше предпочтение английской версии отравления к вашей профессии...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>разверните пож, ибо как раз с credo во тчо бы то ни буыло у нашего брата-физика всегда были проблемы :)
>>
>>В данном случае Вы выступаете не как физик, а как обычный либерал. А у либералов с credo нет никаких проблем.
>
>Ну, понеслась моча по трубам ... Во-первых, не следует смешивать политические пристрастия и профессиональные склонности, о которых я говорил, а именно, недоверие к декларативным утверждениям, не подкрепленным фактами, это в общем работает при любых политических убеждениях, хотя, во-вторых, если копать глубже, есть чисто генетическая корреляция между успешностью в естественных науках и либерализмом (в классическом, а не расхоже-россйиском понимании, в каком смысле Вы применили в своем посте слово либерал, мне неведомо), namely первое и второе знАчимо коррелирует с аллелем А7 гена DRD4, кодирующим экспрессию нейромедиатора дофаминового рецептора D4 :)
>Credo - это к консерваторам всех мастей, у них с дофамином худо.

...отношения не имеет. а вот к вашей вере в то, что российская власть плохая, а английская хорошая - как раз к вашему кредо как борца за либеральные ценности имеет прямое отношение.

С уважением, Коля-Анархия.
От Александр Жмодиков
К Коля-Анархия (14.09.2018 13:00:44)
Дата 16.09.2018 12:28:21

Re: Ваше предпочтение

>а вот к вашей вере в то, что российская власть плохая, а английская хорошая

В XXI веке власть, которая не меняется уже 18 лет и не сменится еще как минимум 6 лет, если не случится что-нибудь неожиданное, не может считаться хорошей.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 12:28:21)
Дата 16.09.2018 12:43:27

Re: Ваше предпочтение

>>а вот к вашей вере в то, что российская власть плохая, а английская хорошая
>
>В XXI веке власть, которая не меняется уже 18 лет и не сменится еще как минимум 6 лет, если не случится что-нибудь неожиданное, не может считаться хорошей.
А это в какой науке такой закон прописан?
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 12:43:27)
Дата 16.09.2018 13:06:21

Re: Ваше предпочтение

>>>а вот к вашей вере в то, что российская власть плохая, а английская хорошая
>>
>>В XXI веке власть, которая не меняется уже 18 лет и не сменится еще как минимум 6 лет, если не случится что-нибудь неожиданное, не может считаться хорошей.

>А это в какой науке такой закон прописан?

В политической. В принципе, это знали еще древние греки. Наиболее развитые государства новейшего времени пришли к пониманию и реализации этого правила в XVIII-XIX веках, некоторые, как Германия, задержались с пониманием и принятием этого правила до XX века, и им пришлось убедительно втолковывать, а некоторые не поняли до сих пор.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 13:06:21)
Дата 16.09.2018 13:29:55

Re: Ваше предпочтение

>В политической. В принципе, это знали еще древние греки. Наиболее развитые государства новейшего времени пришли к пониманию и реализации этого правила в XVIII-XIX веках, некоторые, как Германия, задержались с пониманием и принятием этого правила до XX века, и им пришлось убедительно втолковывать, а некоторые не поняли до сих пор.
А по мне это чистейший карго культ. Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
с предсказуемым результатом.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 13:29:55)
Дата 16.09.2018 14:02:59

Re: Ваше предпочтение

>>В политической. В принципе, это знали еще древние греки. Наиболее развитые государства новейшего времени пришли к пониманию и реализации этого правила в XVIII-XIX веках, некоторые, как Германия, задержались с пониманием и принятием этого правила до XX века, и им пришлось убедительно втолковывать, а некоторые не поняли до сих пор.

>А по мне это чистейший карго культ.

Вообще-то это наблюдаемый факт сегодняшнего мира. Те, кто этого еще не поняли или не приняли - те просто еще недостаточно развитые.

>Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
>с предсказуемым результатом.

А можно подробнее - кто именно нахлобучивает, на какие именно производительные силы и с каким именно предсказуемым результатом?
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 14:02:59)
Дата 16.09.2018 14:31:03

Re: Ваше предпочтение

>>А по мне это чистейший карго культ.
>
>Вообще-то это наблюдаемый факт сегодняшнего мира. Те, кто этого еще не поняли или не приняли - те просто еще недостаточно развитые.
Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?



>>Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
>>с предсказуемым результатом.
>
>А можно подробнее - кто именно нахлобучивает, на какие именно производительные силы и с каким именно предсказуемым результатом?

Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра. Выборы навязывают. И в результате в большинстве у власти оказываются проходимцы, что от Едра, что от оппозиции.
Я тут немного столкнулся с этим, у власти реально проблема обеспечить хоть какую то явку на выборы, кого выбирать это на втором месте. Хватаются за каждого более менее порядочного человека у кторого есть хоть какой то авторитет.

А по поводу производительных сил, у нас экономика до сих пор феодальная в большинстве. По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США. будут издержки с отходом некоторых территорий как 1991г., Но зато оставшееся обязательно будут жить как остальной развитый мир. Других способов не вижу.
А попытки менять начальника это точно карго культ
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 14:31:03)
Дата 16.09.2018 15:42:46

Re: Ваше предпочтение

>>>А по мне это чистейший карго культ.
>>
>>Вообще-то это наблюдаемый факт сегодняшнего мира. Те, кто этого еще не поняли или не приняли - те просто еще недостаточно развитые.

>Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?

Нет, не исключение - Китай явно недоразвитый. Однако даже в Китае высший руководитель время от времени меняется, хотя и редко и по процедуре, которая не может быть признана демократической.

>>>Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
>>>с предсказуемым результатом.
>>
>>А можно подробнее - кто именно нахлобучивает, на какие именно производительные силы и с каким именно предсказуемым результатом?
>
>Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра.

Есть такая проблема. Граждане видят, что от их участия или неучастия в выборах ничего не зависит и не меняется. Но это не проблема "производительных сил" - это проблема менталитета граждан и специфики системы выборов (порядок выдвижения и допуска кандидатов, возможности административного ресурса, зависимость всех крупных СМИ от действующей власти, слабость партийного и общественного контроля, и т.д. и т.п.).

>Выборы навязывают.

Кто навязывает? Выборы и в СССР были.

>И в результате в большинстве у власти оказываются проходимцы, что от Едра, что от оппозиции.

Это пока неважно. Лишь бы сменялись, не сидели бы одни и те же люди по 20 лет, как например Тулеев.

>Я тут немного столкнулся с этим, у власти реально проблема обеспечить хоть какую то явку на выборы, кого выбирать это на втором месте. Хватаются за каждого более менее порядочного человека у кторого есть хоть какой то авторитет.

Не знаю, например, Максима Шевченко власти прокатили в Орловской области. Я не его сторонник, но он яркая и довольно известная личность, его участие в выборах могло бы привлечь избирателей. А выборы потому и неинтересны гражданам, что выбирать не из кого: действующий губернатор или мер и несколько мутных, мало кому известных личностей - из кого тут выбирать-то? Особенно учитывая, что действующий губернатор или мер располагает административным ресурсом, так что он почти наверняка выиграет выборы.

>А по поводу производительных сил, у нас экономика до сих пор феодальная в большинстве.

Нет, не феодальная, а капиталистическая, просто очень сильно монополизированная. Отрасли советской экономики были очень сильно централизованы, в одной отрасли были всего несколько очень крупных предприятий, многие из них с полным циклом, от добычи исходного сырья до продажи готовой продукции потребителям, при смене социализма на капитализм они превратились в крупные монополии.

>По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США.

Страну делить не нужно. Нужно дробить монополии, а также создавать условия для развития мелкого и среднего бизнеса. Но этого не будут делать, потому что монополии стали либо полностью государственными, либо оказались под почти полным контролем действующей власти, а налоги с их доходов являются одним из основных источников наполнения бюджета. Развитие мелкого и среднего бизнеса создало бы слой финансово независимых людей, которые могли бы начать финансировать оппозицию.

>будут издержки с отходом некоторых территорий как 1991г., Но зато оставшееся обязательно будут жить как остальной развитый мир.

Нет, не будут, если существующие монополии сохранятся.

>А попытки менять начальника это точно карго культ

Есть некоторые преимущества в регулярной смене высшей власти в результате выборов, а не в результате переворотов, революций и гражданских войн.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 15:42:46)
Дата 16.09.2018 16:30:20

Надо закругляться

>>Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?
>
>Нет, не исключение - Китай явно недоразвитый. Однако даже в Китае высший руководитель время от времени меняется, хотя и редко и по процедуре, которая не может быть признана демократической.
Как говориться, нам бы так понедоразвиваться

>>Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра.
>
>Есть такая проблема. Граждане видят, что от их участия или неучастия в выборах ничего не зависит и не меняется. Но это не проблема "производительных сил" - это проблема менталитета граждан и специфики системы выборов (порядок выдвижения и допуска кандидатов, возможности административного ресурса, зависимость всех крупных СМИ от действующей власти, слабость партийного и общественного контроля, и т.д. и т.п.).

Вы простите. но это тоже из пропагандистских штампов - "граждане видят, что от них не зависит и поэтому ничего не делают". Фигня это либерастическая. Причину со следствием меняют и готово оправдание для существования нелюбимой власти.


>>Выборы навязывают.
>
>Кто навязывает? Выборы и в СССР были.
Выборы безусловно нужны, но я про форму которая у нас. Навязывают те кто на этом процессе кормиться.
Я считаю, что у нас как минимум, демократия должна быть цензовая, как в развитых странах 100 лет назад.

>Это пока неважно. Лишь бы сменялись, не сидели бы одни и те же люди по 20 лет, как например Тулеев.
Это вам неважно, а гражданам которые не хотят опять жить очередным "светлым будущим", важно

>Не знаю, например, Максима Шевченко власти прокатили в Орловской области. Я не его сторонник, но он яркая и довольно известная личность, его участие в выборах могло бы привлечь избирателей. А выборы потому и неинтересны гражданам, что выбирать не из кого: действующий губернатор или мер и несколько мутных, мало кому известных личностей - из кого тут выбирать-то? Особенно учитывая, что действующий губернатор или мер располагает административным ресурсом, так что он почти наверняка выиграет выборы.

Проходимцы сопротивляются

>Нет, не феодальная, а капиталистическая, просто очень сильно монополизированная. Отрасли советской экономики были очень сильно централизованы, в одной отрасли были всего несколько очень крупных предприятий, многие из них с полным циклом, от добычи исходного сырья до продажи готовой продукции потребителям, при смене социализма на капитализм они превратились в крупные монополии.

Она конечно более капиталистическая, но ИМХО госкапитализм с распределением служивых по "местам" это чистый феодализм

>>По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США.
>
>Страну делить не нужно. Нужно дробить монополии, а также создавать условия для развития мелкого и среднего бизнеса. Но этого не будут делать, потому что монополии стали либо полностью государственными, либо оказались под почти полным контролем действующей власти, а налоги с их доходов являются одним из основных источников наполнения бюджета. Развитие мелкого и среднего бизнеса создало бы слой финансово независимых людей, которые могли бы начать финансировать оппозицию.
Ясно еще один штамп.
Если вы не заметили, то у нас сфера малого бизнеса и половина среднего уже лет 15 как полностью развита, но только эффекта как вы хотите нет. А насчет нужно "дробить монополии", опять же эксперимент показывает, что дробленные деградируют намного быстрее, подсказка - управляет тот управляет сбытом. А вот про сбыт либералы как рыбы молчат.

>>А попытки менять начальника это точно карго культ
>
>Есть некоторые преимущества в регулярной смене высшей власти в результате выборов, а не в результате переворотов, революций и гражданских войн.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 16:30:20)
Дата 16.09.2018 17:44:44

Как угодно

>>>Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?
>>
>>Нет, не исключение - Китай явно недоразвитый. Однако даже в Китае высший руководитель время от времени меняется, хотя и редко и по процедуре, которая не может быть признана демократической.

>Как говориться, нам бы так понедоразвиваться

Мы упустили этот шанс еще в 1960-х.

>>>Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра.
>>
>>Есть такая проблема. Граждане видят, что от их участия или неучастия в выборах ничего не зависит и не меняется. Но это не проблема "производительных сил" - это проблема менталитета граждан и специфики системы выборов (порядок выдвижения и допуска кандидатов, возможности административного ресурса, зависимость всех крупных СМИ от действующей власти, слабость партийного и общественного контроля, и т.д. и т.п.).
>
>Вы простите. но это тоже из пропагандистских штампов - "граждане видят, что от них не зависит и поэтому ничего не делают". Фигня это либерастическая. Причину со следствием меняют и готово оправдание для существования нелюбимой власти.

А в чем же по-вашему причина? Я помню, в 1990-х явка на выборах всех уровней была намного выше. На выборах была хоть какая-то интрига.

>>>Выборы навязывают.
>>
>>Кто навязывает? Выборы и в СССР были.

>Выборы безусловно нужны, но я про форму которая у нас. Навязывают те кто на этом процессе кормиться.

А кто на нем кормится? Члены избирательных комиссий?

>Я считаю, что у нас как минимум, демократия должна быть цензовая, как в развитых странах 100 лет назад.

Было бы неплохо, но вводить ценз на избирательно право поздно.

>>Это пока неважно. Лишь бы сменялись, не сидели бы одни и те же люди по 20 лет, как например Тулеев.

>Это вам неважно, а гражданам которые не хотят опять жить очередным "светлым будущим", важно

А они не хотят, чтобы власть сменялась? Они хотят, чтобы их регион и их страна как можно дольше была источником доходов одной и той же семьи и ее друзей?

>>Не знаю, например, Максима Шевченко власти прокатили в Орловской области. Я не его сторонник, но он яркая и довольно известная личность, его участие в выборах могло бы привлечь избирателей. А выборы потому и неинтересны гражданам, что выбирать не из кого: действующий губернатор или мер и несколько мутных, мало кому известных личностей - из кого тут выбирать-то? Особенно учитывая, что действующий губернатор или мер располагает административным ресурсом, так что он почти наверняка выиграет выборы.
>
>Проходимцы сопротивляются

Но вы же говорите, что у властей проблема с привлечением избирателей к участию в выборах. А у них нет такой проблемы: для них главное - сохранить власть, а с ней - источники доходов для себя, своей семьи и своих друзей. Минимальную явку-то отменили давно.

>>Нет, не феодальная, а капиталистическая, просто очень сильно монополизированная. Отрасли советской экономики были очень сильно централизованы, в одной отрасли были всего несколько очень крупных предприятий, многие из них с полным циклом, от добычи исходного сырья до продажи готовой продукции потребителям, при смене социализма на капитализм они превратились в крупные монополии.
>
>Она конечно более капиталистическая, но ИМХО госкапитализм с распределением служивых по "местам" это чистый феодализм

Феодализм все же предполагает несколько иную систему отношений - военная служба в обмен за предоставление земли и податного населения, как источника дохода. У нас просто дают возможность правильным людям обогащаться непонятно за что, кроме красивых глаз.

>>>По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США.
>>
>>Страну делить не нужно. Нужно дробить монополии, а также создавать условия для развития мелкого и среднего бизнеса. Но этого не будут делать, потому что монополии стали либо полностью государственными, либо оказались под почти полным контролем действующей власти, а налоги с их доходов являются одним из основных источников наполнения бюджета. Развитие мелкого и среднего бизнеса создало бы слой финансово независимых людей, которые могли бы начать финансировать оппозицию.

>Ясно еще один штамп.
>Если вы не заметили, то у нас сфера малого бизнеса и половина среднего уже лет 15 как полностью развита, но только эффекта как вы хотите нет.

Если вы не заметили, в последние годы она сворачивается. И она всегда барахталась на таком уровне, что до полной финансовой независимости большинству предпринимателей было далеко, не говоря уже о возможности серьезно финансировать оппозицию. А тем, кто пытался финансировать оппозицию, очень прозрачно намекали, что лучше бы им этого не делать, чтобы не иметь проблем с бизнесом.

>А насчет нужно "дробить монополии", опять же эксперимент показывает, что дробленные деградируют намного быстрее, подсказка - управляет тот управляет сбытом. А вот про сбыт либералы как рыбы молчат.

Сбыт тоже должен быть избавлен от монополий. Если у монополий покупают товары и услуги по их завышенной из-за монополизации цене, то по конкурентной цене и подавно будут покупать.
От марат
К Александр Жмодиков (16.09.2018 15:42:46)
Дата 16.09.2018 16:21:19

Re: Ваше предпочтение

Здравствуйте!
>Есть некоторые преимущества в регулярной смене высшей власти в результате выборов, а не в результате переворотов, революций и гражданских войн.
Это точно. Откатиться для того, чтобы 10(а то и больше) лет восстанавливать уровень 1913 г. В современных условиях это вообще катастрофа.
С уважением, Марат
От Alexeich
К Anvar (16.09.2018 12:43:27)
Дата 16.09.2018 12:56:19

Re: Ваше предпочтение

>>В XXI веке власть, которая не меняется уже 18 лет и не сменится еще как минимум 6 лет, если не случится что-нибудь неожиданное, не может считаться хорошей.
>А это в какой науке такой закон прописан?

В статфизике и неравновесной термодинамике. "Все что может портиться - портится" :)
От Anvar
К Alexeich (16.09.2018 12:56:19)
Дата 16.09.2018 13:07:21

Re: Ваше предпочтение

>В статфизике и неравновесной термодинамике. "Все что может портиться - портится" :)
Но ведь эксперимент 90-х показал. что сменяемость еще хуже?
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 13:07:21)
Дата 16.09.2018 13:26:14

Re: Ваше предпочтение

>>В статфизике и неравновесной термодинамике. "Все что может портиться - портится" :)

>Но ведь эксперимент 90-х показал. что сменяемость еще хуже?

А разве в 90-х была сменяемость? Было полное крушение старой системы, в которой в течение предыдущих 70 лет власть менялась только со смертью высшего руководителя или путем дворцового переворота, да и то менялась только самая верхушка, а иногда и она не менялась, а потом установилась новая система, в которой очень скоро власть перестала меняться. Мне кажется, последствия предсказать нетрудно.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 13:26:14)
Дата 16.09.2018 13:50:07

Re: Ваше предпочтение

>А разве в 90-х была сменяемость? Было полное крушение старой системы, в которой в течение предыдущих 70 лет власть менялась только со смертью высшего руководителя или путем дворцового переворота, да и то менялась только самая верхушка, а иногда и она не менялась, а потом установилась новая система, в которой очень скоро власть перестала меняться. Мне кажется, последствия предсказать нетрудно.
Была, была, в слабых регионах, там просто бандиты делили власть попеременно. В Москве конечно все было благообразно.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 13:50:07)
Дата 16.09.2018 14:05:01

Re: Ваше предпочтение

>>А разве в 90-х была сменяемость? Было полное крушение старой системы, в которой в течение предыдущих 70 лет власть менялась только со смертью высшего руководителя или путем дворцового переворота, да и то менялась только самая верхушка, а иногда и она не менялась, а потом установилась новая система, в которой очень скоро власть перестала меняться. Мне кажется, последствия предсказать нетрудно.

>Была, была, в слабых регионах, там просто бандиты делили власть попеременно. В Москве конечно все было благообразно.

Так про высшую власть и речь.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 14:05:01)
Дата 16.09.2018 14:15:53

Re: Ваше предпочтение

>Так про высшую власть и речь.
А что там не так было? Выборы были, СМИ абсолютно свободны. Все как вы хотите.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 14:15:53)
Дата 16.09.2018 14:30:38

Re: Ваше предпочтение

>>Так про высшую власть и речь.

>А что там не так было? Выборы были, СМИ абсолютно свободны. Все как вы хотите.

Не было сменяемости в результате выборов. Один раз власть сменилась в результате добровольного ухода Ельцина, но смена была не очень существенной, потому что после этого выбрали его преемника, которого он сам назначил. "Рокировка" Путина и Медведева - это вообще не смена власти. А если высшая власть не меняется в результате выборов, значит, демократические процедуры не работают, и вместо демократии имеет место фикция. Я не утверждаю, что могло быть как-то по другому, лучше, чем было и есть, я просто факты констатирую.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 14:30:38)
Дата 16.09.2018 14:35:38

Re: Ваше предпочтение

>>А что там не так было? Выборы были, СМИ абсолютно свободны. Все как вы хотите.
>
>Не было сменяемости в результате выборов. Один раз власть сменилась в результате добровольного ухода Ельцина, но смена была не очень существенной, потому что после этого выбрали его преемника, которого он сам назначил. "Рокировка" Путина и Медведева - это вообще не смена власти. А если высшая власть не меняется в результате выборов, значит, демократические процедуры не работают, и вместо демократии имеет место фикция. Я не утверждаю, что могло быть как-то по другому, лучше, чем было и есть, я просто факты констатирую.
ВЫ на главный вопрос не отвечаете, кто должен обеспечивать сменяемость. Все ВПП и ДП из тростника были сделаныпроцедуры были, но самолеты с товаром все не прилеталиона почему то не менялась. Может начать себе вопросы задавать почему? А не биться в стенку лбом?
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 14:35:38)
Дата 16.09.2018 15:53:18

Re: Ваше предпочтение

>ВЫ на главный вопрос не отвечаете, кто должен обеспечивать сменяемость.

Система должна быть так выстроена. Кто-то должен выстроить такую систему. Но почти никто этого не хочет, а кто хочет - тех близко не подпустят.

>Все ВПП и ДП из тростника были сделаныпроцедуры были, но самолеты с товаром все не прилеталиона почему то не менялась. Может начать себе вопросы задавать почему? А не биться в стенку лбом?

А кто по-вашему бьется лбом? Я знаю, почему. Потому что процедуры так устроены, система так устроена. Те процедуры, которые у нас есть - это не выборы, не демократия, это фарс. И это сознательно так сделано. Могло ли быть лучше - я не могу утверждать.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 15:53:18)
Дата 16.09.2018 16:32:11

Вообщем как и ожидалось

>>ВЫ на главный вопрос не отвечаете, кто должен обеспечивать сменяемость.
>
>Система должна быть так выстроена. Кто-то должен выстроить такую систему. Но почти никто этого не хочет, а кто хочет - тех близко не подпустят.

Кем выстроена? можете не отвечать и так понятно, что вам нужно хорошего царя. демократия (власть народа) вам ни к чему
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 16:32:11)
Дата 16.09.2018 17:28:11

Не знаю, что ожидалось

>Кем выстроена?

Кем-нибудь, осознающим свою ответственность перед гражданами и перед будущим государства. Не на 6-7 лет вперед, а хотя бы на 60-70 лет вперед.

>можете не отвечать и так понятно, что вам нужно хорошего царя. демократия (власть народа) вам ни к чему

Мне не нужно ни хорошего царя, ни плохого царя. Я же не сказал, что сделать это должен один человек. Хотя и против одного человека я бы не возражал, лишь бы кто-нибудь хотя бы попытался. Я хочу, чтобы власть сменялась регулярно и в результате выборов, а не в результате наступления у высших чиновников полной неспособности вести дела, и не в результате переворотов, революций и прочих прелестей.
От Alexeich
К Коля-Анархия (14.09.2018 13:00:44)
Дата 14.09.2018 13:16:13

Re: Ваше предпочтение

>...отношения не имеет.

имеет и самое непосредственное, так как если одна сторона представляет достаточно убедительные свидетельства, а другая упорно жует сопли, то тут уж безотносительно политических убеждений мнение складывается, ну если твердолобость не over 80 левела.

>а вот к вашей вере

с вопросами веры к батюшке

>в то, что российская власть плохая, а английская хорошая -

в данном случае опнятия "плохая" - "хорошая" вряд ли применимо, так как несут на себе отпечаток эмоциональной оценки, тут уместее понятия "эффективная"и "неэффективная". Российская в данной ситуации в лице дипломатического корпуса, пропагандистского корпуса и спецслужб проявила себя как неэффективная. Вот и весь сказ.

>как раз к вашему кредо как борца за либеральные ценности имеет прямое отношение.

может Вы имели в виду не "кредо". а "реноме"?

Еще раз подчеркну, что речь идет о факте уголовного преступления (попытке отравления), а не о факте "заказано с самого верха", "применено химическое оружие", что является очевидной политической спекуляцией. Ну всплыло г... куда деваться.

Так-то, мой либеральный друг.
От Манлихер
К Alexeich (14.09.2018 13:16:13)
Дата 14.09.2018 14:10:11

В том-то и проблема, что вы априори считаете убедительными доказательствами (+)

Моё почтение

...полную хню типа мартовской британской презентации и хайли лайкли просто потому, что они исходят от бритишей. И расследование звенящего котика по Боингу.

>имеет и самое непосредственное, так как если одна сторона представляет достаточно убедительные свидетельства, а другая упорно жует сопли, то тут уж безотносительно политических убеждений мнение складывается, ну если твердолобость не over 80 левела.

Для того, чтобы утверждать про убедительность доказательств, надо их видеть. Вы материалы дела видели? Сомневаюсь. Вы пока видели не доказательства, а заявления британской стороны об их наличии и союзников о доверии к ним. Хотите им верить - пжл, ваше право, но не смешивайте вопросы веры и науки)

И - что по-Вашему должна делать другая сторона? Бонбу на Лондон бросить в ответ? Или обвинить SIS в терактах на нашей территории?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.09.2018 14:10:11)
Дата 14.09.2018 16:40:08

в том-то и проблема, что вы априори считаете что я считаю что-то априори :) (-)
От Stein
К Alexeich (14.09.2018 16:40:08)
Дата 14.09.2018 21:24:48

Из немецких СМИ, ZDF, между прочим.

Цитата - Скрипаля отравили химическим или биологическим веществом и у России есть 90 дней, что-бы оправдаться, что она этого не делала. Иначе новые санкции.
А Вам все ясно....
От Alexeich
К Stein (14.09.2018 21:24:48)
Дата 15.09.2018 14:04:21

Re: Из немецких...

>Цитата - Скрипаля отравили химическим или биологическим веществом и у России есть 90 дней, что-бы оправдаться, что она этого не делала. Иначе новые санкции.

Это к чему. Ясно что в отношении России сложилось предвзятое мнение (в общем-то наши государственные мужи приложили к этому совершенно героические усилия). Но речь-то у меня не о том, а о фактической стороне.

>А Вам все ясно....

Во-первых, мне "все не ясно", мое мнение складывается на основании и по мере получения информации, и может и не сложиться. Во-вторых, что мне ясно или не ясно - не столь важно, важно насколько убедительно звучат обвинения британцев для 3-х лиц/стран, а они звучат убедительно, даже если вносить поправку "на ветер" (т.е. на сознательные спекуляции на антироссийской истерии).
От Манлихер
К Alexeich (14.09.2018 16:40:08)
Дата 14.09.2018 17:22:52

Считать убедительными доказательства британской стороны можно только априори (+)

Моё почтение

(+) версию о том, что Вам давали ознакомиться с материалами дела я считаю слишком маловероятной.

Я, кстати, тоже физик по первому образованию и первой работе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.09.2018 17:22:52)
Дата 15.09.2018 14:17:08

Re: Считать убедительными...

почему, потому что "англичанкак гадит" и туманный альбион

>(+) версию о том, что Вам давали ознакомиться с материалами дела я считаю слишком маловероятной.

Если не исходить из того что "все врут" и мы имеем дело с грандиозным разветвленным заговором, для которого пожертвовали никчемным спалившимся шпионом, то вкратце для непредвзятого наблюдателя дело выглядит так: Для обвинения в преступлении нужен мотив, возможность, свидетельства. К сожалению, с появлением на сцене сладкой парочки Боширов-Петров третья составляющая этой триады сошлась, а мотивация и возможности лежат на поверхности. Понимаете, неважно что я думаю, важно что думают "судьи", которые или предвязты или не обладают теми априорными знаниями (или "знаниями") почему сотруднике СВР/ГРУ/ФСБ России никак не могли отравить убогого а если и могли то могли действовать и по своей инициативе. Я могу поражаться несвоевременности и несуразности покушения, что отдает провокацией, я могу указывать на сомнительность мотива, я могу указывать на общедоступность "Новичка" и иными способами сотрясать воздух - меня услышат пара человек, читающих комментарии к какому-нить богу BBC. Для "судей" того что уже есть достаточно для обвинения, и поэтому надо искать способы предоставить сколько-нибудь убедительные оправдания для общественности, а не реагировать в стиле статс-дуры нашего МИДа Захаровой. Если конечно есть желание оправдываться. Если нет то нет, но надо помнить, тчо наш цезарь уже давно не "вне подозрений".

>Я, кстати, тоже физик по первому образованию и первой работе.

Ну и славно.
От Манлихер
К Alexeich (15.09.2018 14:17:08)
Дата 15.09.2018 22:30:31

Вы, собссно, сами на все свои вопросы уже ответили (+)

Моё почтение
>
>Если не исходить из того что "все врут" и мы имеем дело с грандиозным разветвленным заговором, для которого пожертвовали никчемным спалившимся шпионом, то вкратце для непредвзятого наблюдателя дело выглядит так: Для обвинения в преступлении нужен мотив, возможность, свидетельства. К сожалению, с появлением на сцене сладкой парочки Боширов-Петров третья составляющая этой триады сошлась, а мотивация и возможности лежат на поверхности. Понимаете, неважно что я думаю, важно что думают "судьи", которые или предвязты или не обладают теми априорными знаниями (или "знаниями") почему сотруднике СВР/ГРУ/ФСБ России никак не могли отравить убогого а если и могли то могли действовать и по своей инициативе. Я могу поражаться несвоевременности и несуразности покушения, что отдает провокацией, я могу указывать на сомнительность мотива, я могу указывать на общедоступность "Новичка" и иными способами сотрясать воздух - меня услышат пара человек, читающих комментарии к какому-нить богу BBC. Для "судей" того что уже есть достаточно для обвинения, и поэтому надо искать способы предоставить сколько-нибудь убедительные оправдания для общественности, а не реагировать в стиле статс-дуры нашего МИДа Захаровой. Если конечно есть желание оправдываться. Если нет то нет, но надо помнить, тчо наш цезарь уже давно не "вне подозрений".

Именно что несвоевременность и несуразность покушения, именно что сомнительность мотива. Это как раз причина того, для чего в обсуждаемом случае нужен Суэц как условная граница здравого смысла - к западу от него джентльмены и цивилизация, для которых вопрос qui prodest работает, а к востоку - орки, у которых логики нет. Захотел царь голову пророка - отрезали и принесли. На западе это дикость и вандализм (который они, кстати, подсознательно вожделеют и которому дико завидуют - это Вам любой психолог объяснит), на востоке - образ жизни, как медведь, кокошник и балалайка. В этом смысле предложение Милибэнда изменить конституцию РФ для выдачи Лугового британскому правосудию вполне логично - с его т.зр.наша Конституция есть фикция, которой можно вертеть как угодно. Равно как и претензии к РТ - с их т.зр.у нас свободных СМИ вообще быть не может, а которые есть однозначно на 100% управляются правительством, поэтому по умолчанию ничего кроме пропаганды выдавать не могут.

Самое же главное - в такой ситуации оправдываться бессмысленно. Тебя уже назначили виноватым и уже наказали. Все - забудь, ты не из клуба. Даже если случится чудо и ты сможешь публично доказать свою невиновность - джентльмены предпочтут сделать вид, что они этого не заметили - ибо традиция-с.
Т.ч. тут проблема не в ВВП и не в Захаровой. Они могут делать что угодно, и Вы можете относиться к ним как угодно (хоть я и не понимаю, чем Вам так Захарова не угодила - милейшая женщина) - лично от них вообще ничего не зависит. Если тебя назначили крайним - реальность твоей вины не имеет никакого значения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (15.09.2018 22:30:31)
Дата 16.09.2018 11:34:08

Re: Вы, собссно,...

>Именно что несвоевременность и несуразность покушения, именно что сомнительность мотива.

Налицо покойник (в нашем случае недостерленный + павший от шальной пули случайный прохожий) и дымящийся пистолет, а в сторону посвистывая удлаляется совершенно случайно оказавшаяся рядом и слегка запачканная пороховым дымом некая персона, имевшая с покойником напряженные отношения. Это мизансцена. Танцевать будут от нее. Все "соображения" вторичны. Дело даже не в том, что априорные обвинения "высшего руководства" на "санкцию" смехотворны для нас, ибо мы знаем в каком феерическом бардаке живем, в отличие от, а в позиции, занятой нашими оф. лицами, тотальное отрицалово и implicit продемонстрированная готовность прикрывать "своих", отсюда неизбежно следует вывод о вовлеченности и ответственности. Хотя бы на допрос в СК эту сладкую парочку вызвали что ли для смеха, коль скоро завели дело о покушении на убийство граждан РФ. В конце концов что британскому общественному мнению до тонких колебаний душевного состояния папы и бардака в наших спецслужбах, по факту (по тому как это видистя на данный момент британским оплитикумом) на зеленых пажитях альбиона сотрудник спецслужб РФ притравил некоего свежеиспеченного британского гражданина (и попутно прикончил по небрежности несвежеиспеченного), с которым у этих спецслужб бали давние счеты, а правительство РФ сразу становится в глухую несознанку. Тут без всяких теорий заговора в сердце британского патриота начнут колотиться барабаны джингоизма. А уж как это использовать политиканы найдут (нашли).

>Это как раз причина того, для чего в обсуждаемом случае нужен Суэц как условная граница здравого смысла - к западу от него джентльмены и цивилизация, для которых вопрос qui prodest работает, а к востоку - орки, у которых логики нет. Захотел царь голову пророка - отрезали и принесли. На западе это дикость и вандализм (который они, кстати, подсознательно вожделеют и которому дико завидуют - это Вам любой психолог объяснит), на востоке - образ жизни, как медведь, кокошник и балалайка.

В это рассуждении есть доля истины. Но в общем в своих выводах по поводу дела Литвиненко и Скрипаля британцы руководствовались более приземленными материями. суэцы - это вторично. Потому как оправдания типа "этого не может быть потому что это невыгодно имярек, а мы же рационально мыслящие создания" не канает при встрече с масс-спектрографом и альфа-детектором.

> В этом смысле предложение Милибэнда изменить конституцию РФ для выдачи Лугового британскому правосудию вполне логично - с его т.зр.наша Конституция есть фикция, которой можно вертеть как угодно.

Миллибэнд, конечно, идиот в квадрате, совершенно неясно как такой продукт аристократического вырождения мог появиться в кошерной семье евреея-марксиста.

> Равно как и претензии к РТ - с их т.зр.у нас свободных СМИ вообще быть не может, а которые есть однозначно на 100% управляются правительством, поэтому по умолчанию ничего кроме пропаганды выдавать не могут.

Ну не будем слишком уж девочками прикидываться. Пропаганды на RT выше крыши, хотя и качественного контента тоже хватает.

>Самое же главное - в такой ситуации оправдываться бессмысленно. Тебя уже назначили виноватым и уже наказали. Все - забудь, ты не из клуба. Даже если случится чудо и ты сможешь публично доказать свою невиновность - джентльмены предпочтут сделать вид, что они этого не заметили - ибо традиция-с.

"Лелик, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает"

>Т.ч. тут проблема не в ВВП и не в Захаровой. Они могут делать что угодно, и Вы можете относиться к ним как угодно (хоть я и не понимаю, чем Вам так Захарова не угодила - милейшая женщина)

На вкус и цвет ... ну допустим. Но от нее требуется быть не "милейшей женщиной". а ответственным политическим деятелем, лицом МИДа. С чем она, очевидно, справляется не очень.

> - лично от них вообще ничего не зависит. Если тебя назначили крайним - реальность твоей вины не имеет никакого значения.

"Лелик, все пропало ..."

Ладно, пофлеймили и будя. Если интересна фактическая сторона дела - в личку. Обсуждение политической философии занятие унылое, да и чреватое ...
От Prepod
К Alexeich (14.09.2018 16:40:08)
Дата 14.09.2018 17:21:28

Не важно кто что считает, важно что доказательств нет.

Вот совсем нет. Есть тактика британского правителства и, судя по реакции СМИ - британских и части американских правящих кругов, предствить "отравление Скрипалей" (отравление Литвиненко и пр.) как самоочевидное обстоятельство, или юридически - как "estoppel" (неопровергаемый факт). Это важно не только с формальной, но и с фактической точки зрения - так общество устроено. Для этого надо громко кричать и делать вид что другая сторона на крик не реагирует, то есть "хайли лайкли" (с) признает обвинения. С учетом полного доминирования в англоязычных медия это сделать очень легко. RT вредна как раз тем, что нарушает монолитность англоязыного медиапространства и ломает сценарий.
Еще раз. в ВБ и США принцип "сторона доказывает обстоятелства на которые ссылается" имеет огромное количесво исключений, для тамошнего обывателя интуитивно очевидных, но нам, и прочим континентальным европейцам, совершенно неведомых.
Никаких доказаетльств нет и не будет. Иначе они были бы предъявлены сразу и в медийной накачке не было бы смысла.
Обратите внимание. Обсуждается второстепенный вопрос: кто два клоуна с камер наблюдения? А это абсолютно не важно. Важно есть доказателства или нет. Они могут быть личными хоть личными нукерами тирана с документами об этом или рептилоидами с Нубиру. Это не имеет никакого значения, если нет доказателтств даже самого ФАКТА отравления.
От Alexeich
К Prepod (14.09.2018 17:21:28)
Дата 15.09.2018 18:11:41

из уважения к коллеге отвечу, хоть зарекся с политотой

>Вот совсем нет. Есть тактика британского правителства и, судя по реакции СМИ - британских и части американских правящих кругов, предствить "отравление Скрипалей" (отравление Литвиненко и пр.) как самоочевидное обстоятельство, или юридически - как "estoppel" (неопровергаемый факт). Это важно не только с формальной, но и с фактической точки зрения - так общество устроено. Для этого надо громко кричать и делать вид что другая сторона на крик не реагирует, то есть "хайли лайкли" (с) признает обвинения.

Это конечно так. Но не исключает того, что запуск этой машинки "общественной обструкции" мог быть вызван реальным фактом. И, apropos, что касается Литвиненко, проклятые буржуины таки очень акккуратно сработали и вычислили причастных, но дело пригасили, если помните. Да, у конфликта своя логика, где правдоподобие может значить больше правды, но, как я уже говорил, конфронтационный сценарий был выбран папой вполне сознательно и проводился в жизнь хоть и бестолково, но непреклонно, что в зщначительной степени предопределило контекст разбирательств, так что это лыко также не в строку государственным талантам наших державных отцов.

> С учетом полного доминирования в англоязычных медия это сделать очень легко. RT вредна как раз тем, что нарушает монолитность англоязыного медиапространства и ломает сценарий.

С учетом размера аудитории RT ничего она там особо не ломает, но хорошо что Вы упомянули сей канал - Вы обратили внимание Симоньян технично "соскочила" с Титаника. Особенно в виду интервью которое она дала BBC Newsnight.
https://www.bbc.com/russian/news-45501759
Циничная и умная баба, готовит спасжилет.

>Еще раз. в ВБ и США принцип "сторона доказывает обстоятелства на которые ссылается" имеет огромное количесво исключений, для тамошнего обывателя интуитивно очевидных, но нам, и прочим континентальным европейцам, совершенно неведомых.

Да еще хоть сто раз. Какое это имеет отношение к фактической стороне дела?

>Никаких доказаетльств нет и не будет. Иначе они были бы предъявлены сразу и в медийной накачке не было бы смысла.

Ой как нехорошо. Да как же-с все доказательства могут быть "сразу", если следствие идет. То что не соблюдены некоторые этические принципы типа "презумпции невиновности", ну так мир, в котором мы живем, неидеален, я бы сказал с каннибаллами живем. И правило как аукнется так и откликнется тащемта тоже никто не отменял.

Если не будет доказательств - прекрасно (хотя позиция "все представленные доказательства заведомо не более чем фальсификация" воистину неуязвима, но оан, кагбжэ поделикатнее, имеет локальную ценность), но, боюсь, будут. Также было и с делом Литвиненко и с Боингом, современные средства сбора информации чудовищно мощны, хоть и довольно медленно работают даже и в нашу цифровую эпоху.

>Обратите внимание. Обсуждается второстепенный вопрос: кто два клоуна с камер наблюдения? А это абсолютно не важно.

Т.е. абсолютно неважно, были ли эти два перца, двигавшиеся по весьма странному для туристов маршруту с еще более странным таймлайном, врущие напропалую про отвратительную погоду как причину внезапного убытия из Солбсбери (вот нафига, в эпоху-то интернета, когда любой ребенок со смартфоном обнаружит нестыковку за 5 мин) и путающиеся в легенде, скрывающимися от родных и близких голубками, решившими просто отпердолиться всласть "оторвастья" в терпимом Лондоне и британской мекке голубков Солсбери или законспирированными сотрдуниками "ГРУ"? ОК, неважно так неважно.

> Важно есть доказателства или нет.

Доказательства их возможной причастности или что? ОК. А что было бы несомненным доказательством, по-вашему?

> Они могут быть личными хоть личными нукерами тирана с документами об этом или рептилоидами с Нубиру. Это не имеет никакого значения,
>если нет доказателтств даже самого ФАКТА отравления.

М-м-м, в смысле Вы не верите британской полиции де отравили априори и никогда? Тогда что мы тут байты сотрясаем? Если у Вас уже есть готовая версия. Написали б просто "не верю".
Дальнейшее при желании в личку.
От Prepod
К Alexeich (15.09.2018 18:11:41)
Дата 15.09.2018 22:55:22

Политоты и не надо. Доказательства или есть или нет.

Широкой публике они не предъявлены. Значит по состоянию на 15 сентября 2018 года 22-54 по Московскому времени у Британского правительства доказательств его официальной версии нет.
От Коля-Анархия
К Alexeich (14.09.2018 13:16:13)
Дата 14.09.2018 13:32:35

мне интересна история, а вам - борьба.

Приветствую.
>>...отношения не имеет.
>
>имеет и самое непосредственное, так как если одна сторона представляет достаточно убедительные свидетельства, а другая упорно жует сопли, то тут уж безотносительно политических убеждений мнение складывается, ну если твердолобость не over 80 левела.

убедительность и не убедительность доказательств не находится в компетенции физиков. никак. и ваша оценка - чисто политическая. с позиции определенной политической платформы.

>>а вот к вашей вере
>
>с вопросами веры к батюшке

вот и идите к батюшке и там проповедуйте...

>>в то, что российская власть плохая, а английская хорошая -
>
>в данном случае опнятия "плохая" - "хорошая" вряд ли применимо, так как несут на себе отпечаток эмоциональной оценки, тут уместее понятия "эффективная"и "неэффективная". Российская в данной ситуации в лице дипломатического корпуса, пропагандистского корпуса и спецслужб проявила себя как неэффективная. Вот и весь сказ.

это опять таки только с вашей политической платформы. есть и другие взгляды на этот вопрос.

>>как раз к вашему кредо как борца за либеральные ценности имеет прямое отношение.
>
>может Вы имели в виду не "кредо". а "реноме"?

>Так-то, мой либеральный друг.

я - анархист. и никогда либералом не был. но и глупцом лезущим с пропагандой своих взглядов к кому попало тоже не был. вы своей борьбой о современном состоянии дел просто достали. агитируйте где-нить в другом месте.

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexeich
К Коля-Анархия (14.09.2018 13:32:35)
Дата 14.09.2018 14:57:18

революционная борьба - часть истории, не так ли?

и уж чем-чем, а борцунством я не знаимаюсь в силу бесперспективности этого занятия. Почему-то правда привлекаю борцунов, Вас вот привлек, а в силу вежливости не могу отказать в ответе на вопрос, особенно задаваемый в живой и энергичной форме.

>убедительность и не убедительность доказательств не находится в компетенции физиков. никак. и ваша оценка - чисто политическая. с позиции определенной политической платформы.

Пустое утверждение. Вы за меня думаете и "внутри мене" в себе прозреваете? Ну что ж, годный способ вести дискуссию - "всегда победоносен".

>>с вопросами веры к батюшке
>
>вот и идите к батюшке и там проповедуйте...

??? Атеизм проповедовать? Нельзя-с, оскорблю чувства батюшки согласно статье 148 УК РФ.

>это опять таки только с вашей политической платформы. есть и другие взгляды на этот вопрос.

Ну не знаю, не знаю. По мне так упорно лажаться - это непрофессионализм с любой платформы, хотя может есть какие-нить анархо-мазохисты там или мазозист-монархисты или даже либерал-мазохисты :)

>я - анархист.

Я начал жто подозревать по нику :) С точки зрения консерваторов анархисты - суперлибералы. (В рамках дихотомии либерал-консерватор). Это во-первых. А во-вторых странно, что анархист не считает нужным вспомнить о самом многочисленном анархистском течении современности - анархо-либерализме. КМК большинство московских анархистов (называющих себя таковыми) можно классифицировать именно в рамках этого понятия.

> и никогда либералом не был. но и глупцом лезущим с пропагандой своих взглядов к кому попало тоже не был.

а что ж вдруг сейчас лезете?

> вы своей борьбой о современном состоянии дел просто достали. агитируйте где-нить в другом месте.

Ветку перечите. Был вопрос ответвившийся от обсуждения внутриполитических основ британской внешней политики - был ответ. Это Вы тут по-махновски с шашкой влетели и давай рубать. Всех благ. Ибо и впрямь офф-топ и политота, а с Вашим молодецким задором еще и на личности переходите "и оно нам надо"? Охота продолжить - извольте в личку.
От Коля-Анархия
К Alexeich (14.09.2018 14:57:18)
Дата 14.09.2018 15:10:58

Re: революционная борьба...

Приветствую.

>> и никогда либералом не был. но и глупцом лезущим с пропагандой своих взглядов к кому попало тоже не был.
>
>а что ж вдруг сейчас лезете?

если Вы перечитаете ветку, то обнаружите, что я указал на тот факт, что Ваша позиция об современной политике - не позиция физика, а позиция человека придерживающегося определенных политических взглядов. в конкретном случае - по делу скрипалей.

С уважением, Коля-Анархия.
От Манлихер
К Alexeich (13.09.2018 18:52:28)
Дата 14.09.2018 03:30:39

Вы снова путаете причину со следствием. Просто мы тут "к востоку от Суэца" и (+)

Моё почтение

...потому природно склонны к совершению отвратительных преступлений. Метод борьбы с оппонентами через демонизацию не вчера придумали вообще-то. А уж "партнеры" на этом не одну собачку скушали. Т.ч. им и поводов никаких давать не надо - сами возьмут и нарисуют. Благо к востоку от Суэца любой бред работает - т.к. аргумент про тоталитаризм позволяет объяснять любые логические несуразицы - хоть про Новичка, хоть про расстрел министров из зенитки/минометов, хоть про подвальный кровавый студень по колено и Лубянские Мясокрутки.
Причем, самое забавное, что наши действия тут вообще ни при чем. Мы - просто некий элемент объективной реальности, показавшийся "партнерам" удобной мишенью для решения задач, которые к нам вообще никакого отношения не имеют. Как в Wag the dog. В его понятиях мы - Албания, а Боинг со Скрипалями - девочка с котенком. Я вообще давно поражаюсь, насколько много народу этого не понимают. Ну, очевидно ведь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.09.2018 03:30:39)
Дата 14.09.2018 11:53:56

все же у Вас все мухи и котлеты перемешались до полного неразличия

тяжело понять текст
От Манлихер
К Alexeich (14.09.2018 11:53:56)
Дата 14.09.2018 17:20:30

Если его тяжело понять Вам это не значит, что его вообще тяжело понять, простите (-)
От Alexeich
К Манлихер (14.09.2018 17:20:30)
Дата 15.09.2018 14:18:44

да нет я в целом понял глубинный смысл Вашей Филиппики

но я не воплне уловил ее связь с данным конкретным расследованием :)
Я понимаю что мы плозие и вообще выродки рода человеческого, ОК, "к востоку от Суэца" и проч. Но Боширова с Петровым-то куда деть :)
От Манлихер
К Alexeich (15.09.2018 14:18:44)
Дата 15.09.2018 22:03:27

Сие для Вашего покорного слуги ни разу не удивительно, (+)

Моё почтение

>но я не воплне уловил ее связь с данным конкретным расследованием :)

...хотя связь самая прямая.

>Я понимаю что мы плозие и вообще выродки рода человеческого, ОК, "к востоку от Суэца" и проч. Но Боширова с Петровым-то куда деть :)

Во(1), хорошо, что понимаете) Я, вот понимаю, что это не мы плохие, а они. А мы "плохие" в их понимании))) Как и в Вашем))))))))))
Во(2), девать туда же, куда и Лугового. При том количестве российских граждан, которые посещают ВБ, подобрать тех, карта перемещений которых будет хайли лайкли давать основания для предположения, что они были замешаны в некоторых событиях - вообще не проблема ни разу. Было бы желание.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Bullet
К Alexeich (13.09.2018 18:52:28)
Дата 13.09.2018 21:38:08

Re: Это все

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Это и по нынешним Скрипалям видно,
>
>ну со Скрипалями что, как с "Боингом" и Литвиненко, похоже, обделались, обтекаем ... дали повод, нечего сказать.

Я бы не стал собственные умозаключения преподносить в качестве чего-то, даже отдаленно похожего на истину. Обе стороны пока кидаются друг в друга какашками - сиречь, недоказанными обвинениями.

С уважением, Александр.
От Alexeich
К Alex Bullet (13.09.2018 21:38:08)
Дата 14.09.2018 11:49:48

Re: Это все

>Я бы не стал собственные умозаключения преподносить в качестве чего-то, даже отдаленно похожего на истину. Обе стороны пока кидаются друг в друга какашками - сиречь, недоказанными обвинениями.

Скажем так, та сторона кидается и довольно метко, мы же тихо обтекаем. По причинам общеизвестным и прозрачным.
От B~M
К Alexeich (14.09.2018 11:49:48)
Дата 14.09.2018 14:27:27

Re: Это все

>>Я бы не стал собственные умозаключения преподносить в качестве чего-то, даже отдаленно похожего на истину. Обе стороны пока кидаются друг в друга какашками - сиречь, недоказанными обвинениями.
>Скажем так, та сторона кидается и довольно метко,

В чём выражается меткость?

>мы же тихо обтекаем. По причинам общеизвестным и прозрачным.

В чём выражается тихость?
От Alexeich
К B~M (14.09.2018 14:27:27)
Дата 14.09.2018 16:53:09

Re: Это все

>>Скажем так, та сторона кидается и довольно метко,
>
>В чём выражается меткость?

В демонстрации достаточно убедительных аргументов в пользу версии об участии в отравлении терпил Боширова и Петрова.

>>мы же тихо обтекаем. По причинам общеизвестным и прозрачным.
>
>В чём выражается тихость?

В неспособности противопоставить медийной атаке хоть что-то кроме "глухого отрицалова".

Далее в личку, если интересно.
От B~M
К Alexeich (14.09.2018 16:53:09)
Дата 14.09.2018 17:09:01

Re: Это все

>Далее в личку, если интересно.

ОК
От Паршев
К Alex Bullet (13.09.2018 21:38:08)
Дата 14.09.2018 11:02:50

Re: Это все


>Я бы не стал собственные умозаключения преподносить в качестве чего-то, даже отдаленно похожего на истину. Обе стороны пока кидаются друг в друга какашками - сиречь, недоказанными обвинениями.

А с нашей стороны уже есть обвинения?.
От sss
К Alexeich (13.09.2018 14:17:24)
Дата 13.09.2018 16:02:49

Re: ну то

>недавно вычитал в левой британской прэссе (перевод с наглицкого народный сиречь мой - цит по памяти): "основные убеждения: яростный антикоммунизм, расизм, неприятие эгалитаризма в любых формах и приверженности теории элитарзма, отношение к рабочему движение, презрение к международным договорам, травматическое военное прошлое, казалось бы делали Черчилля британским близнецом Гитлера, однако особенности политических систем, в которых пришлось расти обоим политикам, привели их в противоположные лагеря".

Им, видимо, не приходила в голову нехитрая мысль о том, что непримиримыми врагами могут стать даже лидеры абсолютно идентичных политических систем. Просто потому, что для каждой из систем защита собственных интересов требует ущемления интересов системы-конкурента. Сильно там отличались политические системы у Венеции с Генуей или у Флоренции с Пизой? В противоположные лагеря их привело то, что всех много, а всего - мало...
От Паршев
К sss (13.09.2018 16:02:49)
Дата 13.09.2018 23:41:18

а это Рузвельт как раз и имел ввиду

когда говорил, что две МВ - это войны английских и германских банкиров за контроль над мировой торговлей.
В присутствии Черчилля он немного смягчил этот тезис, но говорил нечто похожее.
От Д.И.У.
К sss (13.09.2018 16:02:49)
Дата 13.09.2018 21:45:46

Re: ну то

>>недавно вычитал в левой британской прэссе (перевод с наглицкого народный сиречь мой - цит по памяти): "основные убеждения: яростный антикоммунизм, расизм, неприятие эгалитаризма в любых формах и приверженности теории элитарзма, отношение к рабочему движение, презрение к международным договорам, травматическое военное прошлое, казалось бы делали Черчилля британским близнецом Гитлера, однако особенности политических систем, в которых пришлось расти обоим политикам, привели их в противоположные лагеря".
>
>Им, видимо, не приходила в голову нехитрая мысль о том, что непримиримыми врагами могут стать даже лидеры абсолютно идентичных политических систем. Просто потому, что для каждой из систем защита собственных интересов требует ущемления интересов системы-конкурента. Сильно там отличались политические системы у Венеции с Генуей или у Флоренции с Пизой? В противоположные лагеря их привело то, что всех много, а всего - мало...

Политические системы у Венеции с Генуей различались очень существенно: первая - сильно централизованное по средневековым меркам государство, зарегулированное, с изначальным византийским влиянием, вторая - конфедерация полунезависимых феодальных кланов.
Однако к борьбе их привела не разница политических систем (до поры до времени нисколько не мешавшая в едином строю зачищать Средиземноморье от мусульманских корабельщиков), а накопившееся расхождение политических систем (после устранения мусульманских конкурентов начали бороться между собой).

Можно привести другой ничего не доказывающий пример, более близкий к современности - республиканскую Францию и царскую Россию. Идеологизированная вражда пред- и наполеоновского периода (даже двух таких периодов) не помешала "сердечному согласию" перед ПМВ.

Любые исторические аналогии - ложны, поэтому стоит вернуться с конкретной обсуждаемой теме.

Жесткие империалистические противоречия между Великобританией и Германией перед ВМВ сохранялись, но абсолютизировать их не стоит - объективная почва для соглашения между верхами имелась.
Перед ВМВ Великобритания была в принципе готова уступить под "либенсраум" весь Советский Союз с Восточной Европой (перед ПМВ она была вторым после Франции инвестором в царскую Россию - 22,6% иностранного акционерного капитала, - а также кредитором), после 1940 г. могла бы "отказаться" и от части французских и бельгийских колоний.
Очевидно, Гесс полетел в Англию с расчётом на такого рода "разумный компромисс", наверняка не раз обсуждавшийся взаимными симпатизерами и в Англии, и в Германии.
Торгово-промышленные амбиции Великобритании в межвоенный период тоже умерились - уже нельзя было не признавать, что она больше не является и не будет "мировой фабрикой".

И если перелома к соглашательству с гитлеризмом всё-таки не случилось, то это заслуга тех самых демократических политических традиций, культа разума и умеренности, терпимости к чужому мнению, чуждых России и почти чуждых Германии, но развитых в Англии и, в меньшей степени, во Франции. То есть неэкономических факторов (в вульгарно-жлобском понимании, по крайней мере).

В Англии истеблишмент был не готов, в преобладающем большинстве, заключить своих лейбористов и суфражистов-аболиционистов в концлагеря. И сами лейбористы с вольнодумцами не были пассивными толстовцами - особенно посмотрев на германский пример. Готовы были и ко кромвелевскому ответу. Их взгляды не были вполне чужды ни элите (Оксфорду и Кембриджу), ни госаппарату.
Уже в силу германского приоритета, нацизм в Англии выглядел формой предательства в пользу иностранцев - следует признать и очень развитое национальное самосознание в Великобритании, национальную гордость и даже самоуверенность. Они не позволяли принять роль подручных в Третьем Рейхе, даже привилегированных. С США потом вышло по-другому, но это потом и другая история.
Даже колониальные полковники в Англии не были готовы единодушно щёлкать каблуками и орать "Хайль Мосли" с выпученными глазами, демонстрировать сплочение в смолоскипных ходах и т.д.
Фюреризм с оголтелым насильственным "единством" (стержень германского нацизма) был чужд и неприемлем даже элитарной английской культуре.
Наверное, и некоторые генералы рейхсвера сожалели задним числом, что согласились на Гитлера, но после 1933 г. им некуда было деваться с подводной лодки, только демонстрировать "лояльность". Английские джентльмены, как и лейбористы, уже видели к 1939 г., куда ведет германский образец, с чем придется потом смиряться, и не могли принять "новый порядок".

Не стоит их принижать только ради традиционной "великорусской" ущербно-провинциальной (даже с оттенком подлой холуйской зависти) англофобской меньшовартности.
От Alexeich
К Д.И.У. (13.09.2018 21:45:46)
Дата 14.09.2018 12:08:14

Re: ну то

>Не стоит их принижать только ради традиционной "великорусской" ущербно-провинциальной (даже с оттенком подлой холуйской зависти) англофобской меньшовартности.

О-е ... Эк загнули филиппику, однако, и, кстати, меньшовартостi якщо користуватися українською мовою :)
На самом деле у разных политических групп и персоналий в ВБ времен восхождения Алоизыча были, очевидно разные мотивации. В том числе и чисто "реалполитичные" и цинично-расчетливые, и идеалистичные. И то что равнодействующая не привела к продолжению политики соглашательства с Гитлером после 1939 - результат сложного взаимодействия во всем этом политическом супе, вычленять тут идеологическую составляющую столь же неверно, как и чисто корыстную (как в историческом так и в социологическом контексте, причем последний просто не позволяют строго разделить эти мотивации). Ваш КО.
Скажем, у меня есть сильные сомнения, что тот же сэр Уинстон руководствовался высокодемократическими и общечеловеческими соображениями, возражая против попустительства старине Адольфу (в конце концов он был последовательный противник как демократии, так и "общечеловеческих ценностей", в общем тот еще людоед), но его классовое самосознание и оценка рисков толкали его на непримиримое противостояние потенциальному европейскому гегемону.
От sss
К Д.И.У. (13.09.2018 21:45:46)
Дата 14.09.2018 00:09:04

Re: ну то

>Жесткие империалистические противоречия между Великобританией и Германией перед ВМВ сохранялись, но абсолютизировать их не стоит - объективная почва для соглашения между верхами имелась.

Это (наличие почвы) зависело от содержания соглашения.
Максимум для чего нашлась почва - это дать Германии немного больше того, что подразумевала буква и дух Версаля.
И чуть ли не главным мотивом были, и в самом деле, иллюзии того, что раз уж вечно держать Германию в ничтожестве нереально, то если немного уступить - чуть приподнявшаяся Германия удовлетворится некоторым усилением своей роли в качестве региональной державы и уже не потребует большего.
Для соглашения, подразумевающего полноценный реванш Германии за Версаль (непременно необходимый, по Гитлеру) никакой почвы конечно же не было.

>Перед ВМВ Великобритания была в принципе готова уступить под "либенсраум" весь Советский Союз с Восточной Европой (перед ПМВ она была вторым после Франции инвестором в царскую Россию - 22,6% иностранного акционерного капитала, - а также кредитором), после 1940 г. могла бы "отказаться" и от части французских и бельгийских колоний.

Как фактически оказалось - не была, и не была готова даже одну Польшу уступить.

Уступить же ВСЮ Восточную Европу и СССР для неё было бы вообще полным безумием, просто по причине того, что Германия (т.е. уже вся миттельойропа + присоединенная к ней Россия) следующим шагом делалась бы даже не всеевропейским гегемоном, а вполне реально притязала бы на мировое господство, имея после такой уступки намного большие силы, чем сама Британия. А безумцами они не были.

>Очевидно, Гесс полетел в Англию с расчётом на такого рода "разумный компромисс", наверняка не раз обсуждавшийся взаимными симпатизерами и в Англии, и в Германии.

Очевидно да. Но этот "разумный компромисс", как показала действительность, представлялся разумным только ему, но не принимающей стороне.

>Торгово-промышленные амбиции Великобритании в межвоенный период тоже умерились - уже нельзя было не признавать, что она больше не является и не будет "мировой фабрикой".

Дык тем ценнее колониальные (т.е. привилегированные для Британии и закрытые для остальных) рынки. Пусть мировой фабрикой не будет, но с большой сферой неравноценного обмена, защищенной протекционистской торговой политикой от конкурирующих "фабрик", прежде всего той же германской, можно неплохо было жить еще долго. А Германия - еврогегемон неизбежно и очень скоро на эти рынки начнет зариться, совершенно инвариантно относительно того, что там фюллер когда-то давно на эту тему писал.

>И если перелома к соглашательству с гитлеризмом всё-таки не случилось, то это заслуга тех самых демократических политических традиций, культа разума и умеренности, терпимости к чужому мнению, чуждых России и почти чуждых Германии, но развитых в Англии и, в меньшей степени, во Франции. То есть неэкономических факторов (в вульгарно-жлобском понимании, по крайней мере).

>В Англии истеблишмент был не готов, в преобладающем большинстве, заключить своих лейбористов и суфражистов-аболиционистов в концлагеря. И сами лейбористы с вольнодумцами не были пассивными толстовцами - особенно посмотрев на германский пример. Готовы были и ко кромвелевскому ответу. Их взгляды не были вполне чужды ни элите (Оксфорду и Кембриджу), ни госаппарату.

Так для соглашательства с Гитлером им не требовались концлагерей и смолоскипных хид, им требовалось лишь заключить мир с признанием германской гегемонии в Европе. И вот именно на это Британия объективно пойти не могла, даже в самые тяжелые для неё моменты. Не могла не в силу своего менталитета и "образа жизни", а банально по причине того, что подобный мир - это илотский мир побежденных, после которого её окончательное приведение к ничтожеству становилось лишь вопросом недолгого времени.

>Уже в силу германского приоритета, нацизм в Англии выглядел формой предательства в пользу иностранцев - следует признать и очень развитое национальное самосознание в Великобритании, национальную гордость и даже самоуверенность. Они не позволяли принять роль подручных в Третьем Рейхе, даже привилегированных. С США потом вышло по-другому, но это потом и другая история.
>Даже колониальные полковники в Англии не были готовы единодушно щёлкать каблуками и орать "Хайль Мосли" с выпученными глазами, демонстрировать сплочение в смолоскипных ходах и т.д.
>Фюреризм с оголтелым насильственным "единством" (стержень германского нацизма) был чужд и неприемлем даже элитарной английской культуре.

Вопрос о том, были ли у британского империализма начала 20 века предпосылки и потенциал для перерождения в фашизм (пусть и необязательно непременно в форме нацизма) он конечно чисто умозрительный, да, "германского" нацизма бы у них точно не было, мог ли быть какой-то специфически британский? возможно и мог, я не знаю.
Но точно можно сказать, что в любой своей форме британский империализм неизбежно должен был стать врагом германского - именно в тот момент, когда германский начинает покорять Европу. Независимо от разницы политических систем.
От Д.И.У.
К sss (14.09.2018 00:09:04)
Дата 14.09.2018 01:21:29

Re: ну то

>>Жесткие империалистические противоречия между Великобританией и Германией перед ВМВ сохранялись, но абсолютизировать их не стоит - объективная почва для соглашения между верхами имелась.
>
>Это (наличие почвы) зависело от содержания соглашения.
>Максимум для чего нашлась почва - это дать Германии немного больше того, что подразумевала буква и дух Версаля.
>И чуть ли не главным мотивом были, и в самом деле, иллюзии того, что раз уж вечно держать Германию в ничтожестве нереально, то если немного уступить - чуть приподнявшаяся Германия удовлетворится некоторым усилением своей роли в качестве региональной державы и уже не потребует большего.
>Для соглашения, подразумевающего полноценный реванш Германии за Версаль (непременно необходимый, по Гитлеру) никакой почвы конечно же не было.

>>Перед ВМВ Великобритания была в принципе готова уступить под "либенсраум" весь Советский Союз с Восточной Европой (перед ПМВ она была вторым после Франции инвестором в царскую Россию - 22,6% иностранного акционерного капитала, - а также кредитором), после 1940 г. могла бы "отказаться" и от части французских и бельгийских колоний.
>
>Как фактически оказалось - не была, и не была готова даже одну Польшу уступить.

>Уступить же ВСЮ Восточную Европу и СССР для неё было бы вообще полным безумием, просто по причине того, что Германия (т.е. уже вся миттельойропа + присоединенная к ней Россия) следующим шагом делалась бы даже не всеевропейским гегемоном, а вполне реально притязала бы на мировое господство, имея после такой уступки намного большие силы, чем сама Британия. А безумцами они не были.

>>Очевидно, Гесс полетел в Англию с расчётом на такого рода "разумный компромисс", наверняка не раз обсуждавшийся взаимными симпатизерами и в Англии, и в Германии.
>
>Очевидно да. Но этот "разумный компромисс", как показала действительность, представлялся разумным только ему, но не принимающей стороне.

>>Торгово-промышленные амбиции Великобритании в межвоенный период тоже умерились - уже нельзя было не признавать, что она больше не является и не будет "мировой фабрикой".
>
>Дык тем ценнее колониальные (т.е. привилегированные для Британии и закрытые для остальных) рынки. Пусть мировой фабрикой не будет, но с большой сферой неравноценного обмена, защищенной протекционистской торговой политикой от конкурирующих "фабрик", прежде всего той же германской, можно неплохо было жить еще долго. А Германия - еврогегемон неизбежно и очень скоро на эти рынки начнет зариться, совершенно инвариантно относительно того, что там фюллер когда-то давно на эту тему писал.

>>И если перелома к соглашательству с гитлеризмом всё-таки не случилось, то это заслуга тех самых демократических политических традиций, культа разума и умеренности, терпимости к чужому мнению, чуждых России и почти чуждых Германии, но развитых в Англии и, в меньшей степени, во Франции. То есть неэкономических факторов (в вульгарно-жлобском понимании, по крайней мере).
>
>>В Англии истеблишмент был не готов, в преобладающем большинстве, заключить своих лейбористов и суфражистов-аболиционистов в концлагеря. И сами лейбористы с вольнодумцами не были пассивными толстовцами - особенно посмотрев на германский пример. Готовы были и ко кромвелевскому ответу. Их взгляды не были вполне чужды ни элите (Оксфорду и Кембриджу), ни госаппарату.
>
>Так для соглашательства с Гитлером им не требовались концлагерей и смолоскипных хид, им требовалось лишь заключить мир с признанием германской гегемонии в Европе. И вот именно на это Британия объективно пойти не могла, даже в самые тяжелые для неё моменты. Не могла не в силу своего менталитета и "образа жизни", а банально по причине того, что подобный мир - это илотский мир побежденных, после которого её окончательное приведение к ничтожеству становилось лишь вопросом недолгого времени.

>>Уже в силу германского приоритета, нацизм в Англии выглядел формой предательства в пользу иностранцев - следует признать и очень развитое национальное самосознание в Великобритании, национальную гордость и даже самоуверенность. Они не позволяли принять роль подручных в Третьем Рейхе, даже привилегированных. С США потом вышло по-другому, но это потом и другая история.
>>Даже колониальные полковники в Англии не были готовы единодушно щёлкать каблуками и орать "Хайль Мосли" с выпученными глазами, демонстрировать сплочение в смолоскипных ходах и т.д.
>>Фюреризм с оголтелым насильственным "единством" (стержень германского нацизма) был чужд и неприемлем даже элитарной английской культуре.
>
>Вопрос о том, были ли у британского империализма начала 20 века предпосылки и потенциал для перерождения в фашизм (пусть и необязательно непременно в форме нацизма) он конечно чисто умозрительный, да, "германского" нацизма бы у них точно не было, мог ли быть какой-то специфически британский? возможно и мог, я не знаю.
>Но точно можно сказать, что в любой своей форме британский империализм неизбежно должен был стать врагом германского - именно в тот момент, когда германский начинает покорять Европу. Независимо от разницы политических систем.

Гитлер ведь не считал англичан унтерменшами, готов был признать "арийцами", относился к Великобритании уважительно и, видимо достаточно искренне, предлагал роль младшего партнера в управлении миром. Оставив за ней все её колонии и большую часть самостоятельности.
Взамен надо было "всего лишь" признать "справедливые требования" Рейха на "жизненное пространство" (за неанглийский счёт) и принять тоталитарную крайне-правую идеологию, то есть фашизм с нацизмом, пусть в своем частном варианте.

И часть элиты Великобритании (не стоит говорить о ней как о чём-то целостном и неизменном) была готова принять это соглашение - и в части "признания справедливого либенсраума", и в части принятия совместимой с Рейхом идеологии и вытекающей из неё репрессивной практики.
Это факт, и эта тенденция достигла максимума в 1938 г., с вершиной в виде Чемберлена и большинства королевской семьи. Они пошли бы на мир с Гитлером и за счет Польши, и за счет СССР тем более. И охотно бы закрепили свою власть в Великобритании навечно - если бы для этого были инструменты.

Однако превозмочь эта группа не смогла. Не оказалось у них возможностей ни для мозгопромывательного штурма, ни для насильственного переворота. Политическая система, традиции (те самые демократия и правовое государство) не позволили создать ни организацию штурмовиков, ни организации франкистского/пиночетовского типа в вооружённых силах.

Причем если бы на Чемберлена и ему подобных давил только другой фланг консерваторов - сторонников ориентации на США и подавления Германии - они с "партией антигитлеровской войны", может быть, и справились. И изменили бы государственные институты под себя. Однако давила и мощная внеконсервативная оппозиция (в ходе войны постепенно ставшая правящей - лейбористы вошли в состав коалиционного правительства уже в 1940 г., после отставки Чемберлена, и дошли до победы на выборах в июле 1945 г.). С ней справиться теми же методами, какими Гитлер избавился от германских социал-демократов, в Англии оказалось невозможным.

То есть в Англии не оказалось условий для установления тоталитаризма - чтобы одна группа, пусть даже с агрессивной идеологией, смогла насильственно подавить инакомыслящие группы, установить абсолютную власть и навязать одну точку зрения большинству. Стоило общественному мнению - после войны в Испании, после Мюнхенского сговора, когда стали известны особенности гитлеровского правления в Германии - повернуться против гитлеризма, и оказалось, что у сторонников соглашательства нет рычагов для подавления этой волны. Начали отползать и внутри консервативной партии, и внутри страны в целом.

Во внутренней политике Великобритании получилось совсем иначе, чем в Германии, Италии, многих восточноевропейских новообразованиях. Не оказалось условий для тоталитарного переворота даже в интересах "собственных фашистов". Это нельзя объяснить только на уровне внешнеэкономического империалистического соперничества. Главное все же - иная внутренняя политическая культура, большая сбалансированность разных политических сил, большая зрелость и "обычного" населения, менее восприимчивого к демагогам, более активного в отстаивании своих прав и более морального в конечном счете.
От sss
К Д.И.У. (14.09.2018 01:21:29)
Дата 14.09.2018 13:20:08

Re: ну то

>Гитлер ведь не считал англичан унтерменшами, готов был признать "арийцами", относился к Великобритании уважительно и, видимо достаточно искренне, предлагал роль младшего партнера в управлении миром. Оставив за ней все её колонии и большую часть самостоятельности.
>Взамен надо было "всего лишь" признать "справедливые требования" Рейха на "жизненное пространство" (за неанглийский счёт) и принять тоталитарную крайне-правую идеологию, то есть фашизм с нацизмом, пусть в своем частном варианте.

Даже если лично у Гитлера были какие-то иллюзии относительно того, что германский и британский империализм могут найти некий образ действий, не ведущий к их прямому столкновению в долговременной перспективе - это были именно иллюзии.
Для избежания столкновения нужно было либо Германии отказываться от свердержавного статуса, либо Британии заранее смириться с ролью ну очень младшего (примерно как сейчас по отношению к США) партнера. Иначе противоречия все-равно бы нарастали и империалистический конфликт возник бы либо вопреки желаниям Гитлера, либо после Гитлера, когда объективные интересы германского империализма чуть подправили бы генеральную линию, отклоненную его волюнтаризмом.

А пока (в конце 1930-х) для британского империализма все намеки и слова Гитлера о его "уважительности" - это намерения, но вот "признание требований" (читай сдача под Германию всей Центральной и Восточной Европы и обретение ей статуса сверхдержавы) - это возможности для немцев, позволяющие им как придерживаться своих намерений, так и, при желании, легко переменить их. И то, что в политике возможности значат много больше, чем намерения британские политики понимали вполне четко.

>И часть элиты Великобритании (не стоит говорить о ней как о чём-то целостном и неизменном) была готова принять это соглашение - и в части "признания справедливого либенсраума", и в части принятия совместимой с Рейхом идеологии и вытекающей из неё репрессивной практики.

Спорный пункт вот именно здесь. Часть элиты Британии (определяющая её политическую линию) была готова на некоторые уступки Германии - да. Даже, в том числе, на уступки в части "признания справедливого либенсраума". Проблема в том, что понятия "справедливого" у них оказывались несовместимы. Судеты еще были более-менее обоюдно признаваемы таковыми, а уже Богемия с Моравией - уже нет; а на Польше дело дошло и до прямого столкновения.

>Это факт, и эта тенденция достигла максимума в 1938 г., с вершиной в виде Чемберлена и большинства королевской семьи. Они пошли бы на мир с Гитлером и за счет Польши, и за счет СССР тем более.

Если бы Чемберлен был готов идти на мир за счет хотя бы только Польши в 1939 году - он не предъявлял бы 1 сентября ультиматум Германии, а 3 сентября не объявил бы войну. В крайнем случае - делал бы лишь под прямым и непреодолимым давлением, тормозя каждый шаг. Реально-то дело в том, что не были готов на ТАКОЙ мир ни Чемберлен, ни кто-либо еще в Британии кроме совсем уж явных предателей. Согласиться на завоевание Польши (и неизбежную последующую консолидацию вокруг рейха Центральной и Восточной Европы) значило бы прямое предательство интересов британского империализма в пользу германского. Чемберлен, разумеется, прямым предателем не был - и он был мог страшно не хотеть воевать с Гитлером абстрактно вообще, мог даже в чем-то симпатизировать Гитлеру, но конкретно после 1 сентября 1939 уже не мог не воевать. В ином случае история шла к концу Британской империи и самое основы благосостояния и власти лично его и людей его круга.

>И охотно бы закрепили свою власть в Великобритании навечно - если бы для этого были инструменты.

У "них" как у элиты (не Чемберлена лично) власть в Великобритании и так была вполне навечно, как тогда казалось, закреплена. Чему неуязвимый для правосудия лорд - отличный пример. Хотя усиливать эту власть еще было куда, и вполне возможно что желание её усилить было, тут даже спорить не буду.

>Однако превозмочь эта группа не смогла. Не оказалось у них возможностей ни для мозгопромывательного штурма, ни для насильственного переворота. Политическая система, традиции (те самые демократия и правовое государство) не позволили создать ни организацию штурмовиков, ни организации франкистского/пиночетовского типа в вооружённых силах.
>Причем если бы на Чемберлена и ему подобных давил только другой фланг консерваторов - сторонников ориентации на США и подавления Германии - они с "партией антигитлеровской войны", может быть, и справились. И изменили бы государственные институты под себя. Однако давила и мощная внеконсервативная оппозиция (в ходе войны постепенно ставшая правящей - лейбористы вошли в состав коалиционного правительства уже в 1940 г., после отставки Чемберлена, и дошли до победы на выборах в июле 1945 г.). С ней справиться теми же методами, какими Гитлер избавился от германских социал-демократов, в Англии оказалось невозможным.

Да, безусловно политическая система и политическая традиция Британии (в том числе - и в части вовлечения в политику не только элит, но и масс) была важнейшим фактором, не позволившим британскому империализму принять форму фашизма. Но говорить что это именно она предопределила столкновение с Гитлером и последующий отказ от всякого примирения с ним - ну довольно сомнительно, как минимум. Объективное столкновение интересов (причем в очевидной перспективе совершенно антагонистическое) влияло больше, чем какие-то моральные принципы, ИМХО.
От Ustinoff
К sss (14.09.2018 13:20:08)
Дата 14.09.2018 14:04:10

Re: ну то

>Если бы Чемберлен был готов идти на мир за счет хотя бы только Польши в 1939 году - он не предъявлял бы 1 сентября ультиматум Германии, а 3 сентября не объявил бы войну. В крайнем случае - делал бы лишь под прямым и непреодолимым давлением, тормозя каждый шаг.

Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.
(А воевать как известно не стал, да :)
От sss
К Ustinoff (14.09.2018 14:04:10)
Дата 14.09.2018 14:23:24

Re: ну то

>>Если бы Чемберлен был готов идти на мир за счет хотя бы только Польши в 1939 году - он не предъявлял бы 1 сентября ультиматум Германии, а 3 сентября не объявил бы войну. В крайнем случае - делал бы лишь под прямым и непреодолимым давлением, тормозя каждый шаг.
>
>Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.

со стороны кого была "реальная угроза отставки" и где она осталась зафиксирована?

>(А воевать как известно не стал, да :)

он нестроевой, естественно не стал.
От Ustinoff
К sss (14.09.2018 14:23:24)
Дата 15.09.2018 07:32:30

Re: ну то

>>Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.
>
>со стороны кого была "реальная угроза отставки" и где она осталась зафиксирована?

Как где? На ВИФе же :)
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1710/1710561.htm
"То, что Чемберлен был готов пойти на сговор с Гитлером, есть множество свидетельств. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Вечером 2 сентября состоялось бурное заседание палаты общин, на котором лидер лейбористской оппозиции Артур Гринвуд заявил:

«Я должен выразить крайнее изумление, что наши обязательства в отношении Польши не вступили в действие еще вчера... Палата потрясена сообщением премьер-министра... Как?! Акт агрессии совершен 38 часов назад, а мы до сих пор молчим!.. Сколько времени еще Англия будет медлить?.. Каждая минута сейчас означает потерю тысяч жизней, угрозу нашим национальным интересам, самим основам нашей национальной чести. Ждать больше нельзя. Жребий брошен».

Солидарную поддержку выступлению Гринвуду выразила не только оппозиция, но и большая часть консерваторов. В результате Чемберлен был вынужден оправдываться, ссылаясь на якобы существующие трудности телефонных переговоров между Лондоном и Парижем, но, в конце концов, он дал обещание, что не позже завтрашнего утра правительство сообщит народу вполне определенное решение.
О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии»."

>>(А воевать как известно не стал, да :)
>
>он нестроевой, естественно не стал.

Вот-вот.
От sss
К Ustinoff (15.09.2018 07:32:30)
Дата 15.09.2018 10:29:49

Re: ну то

>Как где? На ВИФе же :)

Ну в смысле никакой прямой угрозы отправить Чемберлена в отставку 1-3 сентября со стороны короля, либо хотя бы прямой угрозы вынести ему недоверие со стороны Палаты общин не зафиксировано, так? При этом мобилизация армии и флота и приведение в действие планов мероприятий на военное время началось вообще до всяких парламентских обсуждений.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1710/1710561.htm
>"То, что Чемберлен был готов пойти на сговор с Гитлером, есть множество свидетельств. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:

>«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Контрольный вопрос на чтение Черчилля (а не Житорчука): на какой тяжелый для себя шаг уже решился Чемберлен в приведенной цитате? Он решился воевать или он решился отказаться воевать в случае если Германия нападет на Польшу?))

Вот эта цитата из Черчилля: "Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него. Однако тогда я знал его еще не так хорошо, как узнал через год. Я боялся, что Гитлер попытается прибегнуть к блефу, угрожая каким-нибудь новым средством или секретным оружием, и что такая угроза собьет с толку или поставит в тупик наш обремененный заботами кабинет."

А вот что писал Черчилль буквально на следующей странице про то, что действительно происходило 1 сентября:
"1 сентября на рассвете Германия напала на Польшу. В тот же день утром последовал приказ о мобилизации всех наших вооруженных сил. Премьер-министр попросил меня посетить его вечером на Даунинг-стрит. Он сказал мне, что не видит никакой надежды на предотвращение войны с Германией и что для руководства ею предполагает создать небольшой военный кабинет в составе министров, не возглавляющих никаких министерств.... Он предложил мне войти в состав военного кабинета. Я принял его предложение без возражений, и на этой основе у нас состоялся долгий разговор о людях и планах."


>О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

>«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

Ну так Галифакс это говорил именно затем, что британский кабинет был намерен объявить войну не позднее 3 сентября, причем желательно было сделать это одновременно с французами а французы тормозили, и Галифакс их торопил в том духе, что мы больше ждать не можем ни дня. И в итоге объявили 3-го войну без французов, а французы присоединились только на следующий день.

>>>(А воевать как известно не стал, да :)
>>
>>он нестроевой, естественно не стал.
>
>Вот-вот.

От Llandaff
К Д.И.У. (14.09.2018 01:21:29)
Дата 14.09.2018 12:29:48

Re: ну то

>Гитлер ведь не считал англичан унтерменшами, готов был признать "арийцами", относился к Великобритании уважительно и, видимо достаточно искренне, предлагал роль младшего партнера в управлении миром. Оставив за ней все её колонии и большую часть самостоятельности.

Англичане отлично понимали, что у Третьего Рейха не может быть "младших партнеров", а только шестерки, которых курощают до безвредного состояния, после чего эксплуатируют. И видеть Великобританию в этой роли они не хотели.
От Alexeich
К Д.И.У. (14.09.2018 01:21:29)
Дата 14.09.2018 12:22:40

Re: ну то

>Гитлер ведь не считал англичан унтерменшами, готов был признать "арийцами", относился к Великобритании уважительно и, видимо достаточно искренне, предлагал роль младшего партнера в управлении миром. Оставив за ней все её колонии и большую часть самостоятельности.

>Взамен надо было "всего лишь" признать "справедливые требования" Рейха на "жизненное пространство" (за неанглийский счёт) и принять тоталитарную крайне-правую идеологию, то есть фашизм с нацизмом, пусть в своем частном варианте.

"Признания" и "обещания" Гитлера, как показывает история, немногого стоили. Товарищу Сталину тоже много чего обещали при подписании мирного договора.
От Pav.Riga
К Д.И.У. (13.09.2018 21:45:46)
Дата 13.09.2018 22:05:45

Re: Бремя белого человека с 1688 года ...

Британская элита была космополитична но только в пределах англо-саксонского мира.
Тот же Уинстон Черчиль имел важную не очевидую многим особенность заимствованную от его папаши Рандольфа Черчиля - он жил на деньги из приданого своей матушки происходившие
из США.И мнение заокеанских родственников для Уинстона часто было важнее опонентов в Англии.Поэтому Уинстон решился разделить Бремя белого человека впервые с 1688 года
с достойными и разумными партнерми...

С уважением к Вашему мнению.